Atteggiamenti, Strumenti, Metodi nostri NEMICI

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Archangel @ 16/2/2006, 12:34)

E noi saremo tutti un po' più poveri.

Se riduci l'energia che immetti nel sistema quello ottieni, il resto è illusorio

A a proposito di usare il carbone e come... SE la situazione si modifica gradualmente e ci dà tempo di adeguarci forse potrebe essere possibile un suo uso oculato e ambientalemente abbastanza tollerabile. SE si dovesse invece sviluppare una "escalation" di rincari, black out, rincorse affannose ai consumi, crisi produttive e occupazionali (tralasciamo per scaramanzia ogni ipotesi meno pacifica) temo che il "scendere in piazza" servirebbe a ben poco. La paura e la fame, da sempre, fanno novanta.

[Archangel]

Io non ho niente contro il carbone. Solo che bruciarlo com'è, pieno di poveri e di zolfo, sarebbe un suicidio.
Qualche anno fa sono stato a Berlino. La zona ovest, bianca e pulita. La zone est, con le case tutte nere, perchè bruciavano carbone. E non solo annerivano le case, ma anche i loro polmoni; prima della caduta del muro ero andato all'Università di Berlino e mi erano venuti a prendere con l'auto. Mi dissero che ero stato fortunato perchè avevano appena tolto il blocco del traffico, per l'inquinamento provocato da Berlino est che poi il vento portava a ovest.

Il carbone può essere trasformato facilmente (con una piccola spesa, è ovvio) in un combustibile pulito, magari liquido che è più pratico da maneggiare. Solo un po' di chimica. I tedeschi che in tempo di guerra facevano la benzina (liquida e pulita) dal carbone (solido e sporco) con la Fischer-Tropsch facevano proprio questo, già 60 anni fa.
Il guaio è che qualcuno vuole convincerci che il carbone è pulito e quindi si può bruciare com'è. Non è vero.
Alla fine è sempre una questione di soldi. La benzina fatta dal carbone costa un po' di più di quella distillata dal petrolio, ma quando il petrolio sarà finito bisognerà passare alla chimica e pagare un po' di più la benzina.
Questo non significa che dobbiamo tornare alle condizioni di Berlino est. Io preferisco pagare un po' di più la benzina ma respirare aria pulita.

CITAZIONE (Archangel @ 22/2/2006, 19:14)

Il carbone può essere trasformato facilmente (con una piccola spesa, è ovvio) in un combustibile pulito, magari liquido che è più pratico da maneggiare. Solo un po' di chimica. I tedeschi che in tempo di guerra facevano la benzina (liquida e pulita) dal carbone (solido e sporco) con la Fischer-Tropsch facevano proprio questo, già 60 anni fa.
Il guaio è che qualcuno vuole convincerci che il carbone è pulito e quindi si può bruciare com'è. Non è vero.
Alla fine è sempre una questione di soldi. La benzina fatta dal carbone costa un po' di più di quella distillata dal petrolio, ma quando il petrolio sarà finito bisognerà passare alla chimica e pagare un po' di più la benzina.
Questo non significa che dobbiamo tornare alle condizioni di Berlino est. Io preferisco pagare un po' di più la benzina ma respirare aria pulita.

Questa tecnologia segreta dei nazisti non utilizzava il processo Fischer-Tropsch ma qualcosa di simile, alla fine della guerra è stata trasferita in Sud Africa e non se ne è saputo più nulla (molti morti amazzati) fino agli anni 70 (prima crisi del petrolio), in seguito fu trasferita in India dove è stata reingegnerizzata e oggi gli impianti sono venduti da una ditta Inglese, la utilizzano con i rifiuti (RSU CDR) e con bio-massa, in Italia abbiamo risolto il problema della CO2 prodotta dal sistema di gassificazione.
Un ottimo sistema per utilizzare il carbone in modo pulito producendo più di 4 kW per ogni kg (con fuel cell).

QUOTE (Archangel @ 22/2/2006, 19:14)

Io non ho niente contro il carbone. Solo che bruciarlo com'è, pieno di poveri e di zolfo, sarebbe un suicidio.
Qualche anno fa sono stato a Berlino. La zona ovest, bianca e pulita. La zone est, con le case tutte nere, perchè bruciavano carbone. E non solo annerivano le case, ma anche i loro polmoni; prima della caduta del muro ero andato all'Università di Berlino e mi erano venuti a prendere con l'auto. Mi dissero che ero stato fortunato perchè avevano appena tolto il blocco del traffico, per l'inquinamento provocato da Berlino est che poi il vento portava a ovest.

Il carbone può essere trasformato facilmente (con una piccola spesa, è ovvio) in un combustibile pulito, magari liquido che è più pratico da maneggiare. Solo un po' di chimica. I tedeschi che in tempo di guerra facevano la benzina (liquida e pulita) dal carbone (solido e sporco) con la Fischer-Tropsch facevano proprio questo, già 60 anni fa.
Il guaio è che qualcuno vuole convincerci che il carbone è pulito e quindi si può bruciare com'è. Non è vero.
Alla fine è sempre una questione di soldi. La benzina fatta dal carbone costa un po' di più di quella distillata dal petrolio, ma quando il petrolio sarà finito bisognerà passare alla chimica e pagare un po' di più la benzina.
Questo non significa che dobbiamo tornare alle condizioni di Berlino est. Io preferisco pagare un po' di più la benzina ma respirare aria pulita.

Ascolta Archangel,
Le cose rispetto a quando sei stato tu a Berlino sono cambiate di molto, oggi gli impianti a carbone sono paragonabili ad un normale impianto a gas, piu' o meno.
Mi piacerebbe invitarti a vederne uno ma, almeno in Italia ancora c'e' da aspettare, sicuramente a dopo le elezioni. Ci aggiorniamo, vedrai che dovrai ricrederti e se cio' non succedera' sara' solo perche' tu hai ancora in mente Berlino.

Ciao
Mets

PS: Il sistema usato e il Benson supercritical con caldaia a tre stadi di bruciatori e retroriscaldatori, con lavagglio dei fumi e filtrazione del particolato.
Inoltre viene effettuato il recupero dei materiali incombusti mediante lavaggio.

Edited by MetS-Energie - 23/2/2006, 02:32

[Archangel]

>PS: Il sistema usato e il Benson supercritical con caldaia a tre stadi di bruciatori e retroriscaldatori, con lavaggio dei fumi e filtrazione del particolato.
Inoltre viene effettuato il recupero dei materiali incombusti mediante lavaggio.

Sì, è chiaro che una centrale del genere inquina molto poco, se il lavaggio dei fumi asporti anche l'SO2, cosa non difficile da fare. A proposito, e poi che ne fanno di tutto quell'SO2 ? Spero che la centrale sia collegata a un impianto per la produzione di acido solforico, la prima cosa che mi viene in mente.
Ma uno spiritello maligno mi dice che l'SO2 si lascia libero di andarsene a inquinare, e che il lavaggio serve solo per abbattere le polveri...

QUOTE (Archangel @ 23/2/2006, 10:58)

>PS: Il sistema usato e il Benson supercritical con caldaia a tre stadi di bruciatori e retroriscaldatori, con lavaggio dei fumi e filtrazione del particolato.
Inoltre viene effettuato il recupero dei materiali incombusti mediante lavaggio.

Sì, è chiaro che una centrale del genere inquina molto poco, se il lavaggio dei fumi asporti anche l'SO2, cosa non difficile da fare. A proposito, e poi che ne fanno di tutto quell'SO2 ? Spero che la centrale sia collegata a un impianto per la produzione di acido solforico, la prima cosa che mi viene in mente.
Ma uno spiritello maligno mi dice che l'SO2 si lascia libero di andarsene a inquinare, e che il lavaggio serve solo per abbattere le polveri...

Nell'impianto australiano era collegato ad un sistema di stoccaggio, lo svuotamento previsto su base mensile. Cosa se ne facessero non mi era dato saperlo.
L'impianto italiano usera' lo stesso sistema ma senza stoccaggio mensile, credo recupero giornaliero attraverso una pipeline.
Non fa parte del nostro scope of work e non ti so dire.
Archengel te lo ripeto, appena sono in grado ti invitero' a renderti conto di persona, chissa' che riusciamo a convincerti.
Ciao
MetS

CITAZIONE (Archangel @ 23/2/2006, 10:58)

Sì, è chiaro che una centrale del genere inquina molto poco, se il lavaggio dei fumi asporti anche l'SO2, cosa non difficile da fare. A proposito, e poi che ne fanno di tutto quell'SO2 ? Spero che la centrale sia collegata a un impianto per la produzione di acido solforico, la prima cosa che mi viene in mente.
Ma uno spiritello maligno mi dice che l'SO2 si lascia libero di andarsene a inquinare, e che il lavaggio serve solo per abbattere le polveri...

Purtroppo hai ragione!!!!

Sto per verificare un sistema che "dovrebbe" soluzionare anche questo problema senza produrre acidi!!!

Mi auguro che funzioni (anche se a naso ne sono sicuro) il processo è estremamente innovativo e a bassissimo costo energetico, praticamente nullo.

[Archangel]

Oh, meno male ! Cominciavo ad avere l'impressione di essere il solo che si preoccupava per lo zolfo nel carbone.
La combustione dello zolfo produce SO2 che, una volta scaricato nell'atmosfera, lentamente si trasforma in SO3 che si combina con l'umidità atmosferica per dare acido solforico H2SO4. Da qui le piogge acide (che in misura minore sono prodotte anche dalla stessa CO2 che in acqua dà acido carbonico, molto meno acido dell'acido solforico).

Le piogge acide sono un costo occulto per la comunità, perchè sono corrosive. Si mangiano le ringhiere delle case, le carrozzerie delle auto e tutte le parti esposte in ferro. In pratica chi non depura i suoi fumi scarica sugli altri il risparmio su costi di depurazione.

Notare che l'SO2 è molto solubile in acqua e si può abbattere tutto dai fumi lavandoli con una quantità sufficiente di acqua. Cosa farne poi è un problema di chimica ed economico.

[Lolio]

CITAZIONE (Archangel @ 8/3/2006, 12:44)

Le piogge acide sono un costo occulto per la comunità, perchè sono corrosive. Si mangiano le ringhiere delle case, le carrozzerie delle auto e tutte le parti esposte in ferro.

Non solo in ferro, infatti gli acidi solubilizzano i carbonati e dunque danneggiano marmi, cemento, intonaci di calce. Oltre a far danni alla vegetazione.

Edited by Lolio - 8/3/2006, 12:59

Archangel, vedi che alla fine ci sei arrivato anche tu a quello che dicevo io.
La SO2 viene asportata dai fumi lavando questi ultimi e quindi recuperata per essere utilizzata altrove.
E' questa la grande differenza delle moderne centrali a carbone che si mettono direttamente in concorrenza con il metano, inoltre a costi inferiori e meno dipendenti da fattori ambientali e sociali esterni.
Uno per tutti il grande freddo Russo o l'instabilita' di certi paesi del Middle East o nord africani.
Grandi detentori di carbone sono paesi abbastanza moderati che possono ovviamente contribuire a calmierare l'offerta e ad alimentare l'energia del mondo, a loro vantaggio ovviamente ma non solo.
Inoltre anche l'Italia possiede abbastanza importanti giacimenti di carbone che in questo caso possono essere sfruttate convenientemente senza dover solo ricorrere all'estero.
Come ti dissi a suo tempo appena mi sara' possibile mi piacerebbe mostrarti il sistema di funzionamento.
Saluti

MetS

[francobattaglia]

cari amici,

dalla home page di

www.galileo2001.it

potete scaricare il programma del

III Convegno Nazionale - Associazione Galileo 2001

I RISCHI DI UNA SCELTA DISINFORMATA: PRECLUDERSI L’USO DEGLI OGM IN AGRICOLTURA

Roma, 28 marzo 2006
Aula Magna CNR –
Via dei Marrucini

cui siete invitati

fb

[Lolio]

Ci verrei volentieri, ma è in un giorno infrasettimanale e a Roma (abito a Milano)...vedremo.

Credo che tra pochissimo tempo ci si dovrà mettere tutti daccordo.
Gli Emirati Arabi hanno cominciato a dare fondo alle sacche di gas dei giacimenti sfruttati.
Il Far Est sta, contro tutti gli accordi internazionali, dando luogo ad un vero e proprio stillicidio di materia prima verso l'Ovest, perchè gli serve per il proprio sviluppo e quello che esporta è sempre più a caro prezzo.
Il Far Est sta rastrellando, con i soldi che provengono dalle nostre tasche, ogni tipo di metallo, uranio, minerale grezzo, acqua, società, know how e persone preparate.
Quando si sente discutere di piani o studi per la reintroduzione del nucleare in Italia o dell'eventuale ammortamento dell'investimento, viene proprio da ridere.
Pensate: i dati già sconfortanti (o confortanti, a seconda della propria posizione) riguardo alla disponibilità di uranio per la classica e collaudata centrale a fissione, puntavano ad una disponibilità del minerale limitata ad 80 anni e tutto questo molto prima della 'Bomba Cinese' (sviluppo economico); oggi?
Per il carbon fossile, già, non c'è più futuro: il carbone lo si dovrà produrre, con che energia non importa, ma di sicuro quando miliardi di euro sono investiti in centrali a carbone, queste, DOVRANNO funzionare.
Poi, e parlo da ex militare, la dipendenza energetica da terzi, da fattori esterni incontrollabili, da situazioni sociali e politiche di crisi dei Paesi fornitori (e guarda caso i fornitori di materia prima energetica dell'Italia sono tutti una Roulette Russa, e non solo), dalla centralizzazione dell'energia in pochi punti nodali, non sono elementi nemmeno di un quadro di sicurezza nazionale volto alla salvaguardia della Gente.
Riporto la vostra memoria ai recenti fatti della guerra in Bosnia.
Lì sono state sufficienti una dozzina di 'bombe sporche' che hanno centrato o elettrodotti o centrali o gasdotti, per mettere in ginocchio prima la Gente e poi l'intero Paese.
Sono del parere che una ridislocazione dell'energia ed, in secondo luogo, della sua qualità, debba essere assolutamente riconsiderata. La qualità dell'energia può essere in secondo luogo perchè, per forza, sarà quella più conveniente al singolo, al condominio, al quartiere, al comune, alla regione o ad una data Comunità Montana, non so: fate voi.
Un milione di 'nodi' interlacciati sono una bella gatta da pelare sia per un piano di invasione ma ancor più per un peggiore e sanguinario 'piano di regolamentazione'.
Forse è per questo che ancor oggi si parla di concentrare migliaia di megawatts in un posto solo: perchè c'è veramente da lavorare di meno!
Ma non credo che questa sia la strada giusta, visto che ci sono altre strade più sicure e 'pulite'.

Un caro saluto a tutti

[Archangel]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 9/3/2006, 12:10)

Archangel, vedi che alla fine ci sei arrivato anche tu a quello che dicevo io.
La SO2 viene asportata dai fumi lavando questi ultimi e quindi recuperata per essere utilizzata altrove.
E' questa la grande differenza delle moderne centrali a carbone che si mettono direttamente in concorrenza con il metano, inoltre a costi inferiori e meno dipendenti da fattori ambientali e sociali esterni.

Lo so anch'io che oggi le centrali (a carbone o a olio combustibile) non possono più scaricare l'SO2 nell'ambiente. Le piogge acide hanno convinto i governi più evoluti che i risparmi sulla depurazione dei fumi li paga poi la comunità intera.
Però le piogge acide non sono provocate solo dall'SO2 ma anche dalla CO2. E qui il carbone e l'olio combustibile sono sfavoriti, perchè a parità di calore producono quasi il doppio di CO2 del gas naturale. Non è una mia opinione, sono fatti.

Il metano (CH4+2O2=CO2+2H2O) ha un PCI di 191759 kcal/kmole di metano e di CO2 prodotta

L'n-eptano (C7H16+11O2=7CO2+8H2O) ha un PCI di 1151270 kcal/kmole, cioè 164467 kcal per kmole di CO2

Il carbone contiene componenti volatili che gli danno una composizione intermedia fra il carbonio puro e gli idrocarburi. Per esempio (dati del manuale Perry di ingegneria chimica) un carbone bituminoso tipico ha il 77.7in peso e un potere calorifico di 7720 kcal/kg. Facendo un po' di conti si hanno 119230 kcal per kmole di CO2 prodotta, che è il 62% del metano. O viceversa, a parità di calore prodotto, il 60% in più di CO2 del gas naturale.
E la CO2 non si può lavare così facilmente ed economicamente dai fumi come l'SO2.

La produzione di gas serra poi influisce anche economicamente sui bilanci statali perchè secondo gli accordi di Kyoto ogni t. di CO2 in più delle quote ammesse va "acquistata" dagli Stati che ne producono di meno. Non è un costo altissimo, ma è chiaro che sfavorisce l'uso del carbone rispetto al gas naturale.

Bisognerebbe trovare un modo per smaltire la CO2 in modo economico e ecologico. In America sono molto avanzati gli studi sul confinamento della CO2 sul fondo degli oceani in forma di clatrato, un solido formato dalla combinazione di una molecola di CO2 con più molecole di acqua, stabile alle pressioni che si hanno a qualche centinaio di m. di profondità. Non è che mi piaccia molto perchè assomiglia molto al mettere la polvere sotto il tappeto e perchè credo che coprire il fondo dei mari con questo solido abbia un impatto ambientale, ma è forse l'unica soluzione praticabile oltre a pagare la carbon tax.

Edited by Archangel - 10/4/2006, 11:50

Caro Arcangel
Niente da aggiungere ai calcoli stechiometrici, anzi se metti anche il potere calorifico superiore con il metano le cose vanno ancora meglio
Però nel caso del confinamento della CO2 nel fondo degli oceani, sfugge un dettaglio importante: spariscono dall'atmosfera anche 2 atomi di ossigeno.
Certo che il problema non è immediato, ma fra qualche migliaio di anni di ossigeno ne rimarrà pochino nell'atmosfera e a meno di imparare a respirare azoto saremo nelle grane più di adesso.

Quando si decide di interferire con la natura occorre avere le idee molto chiare e valutare tutto.

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

caro Mets, io in Francia ci passo tutte le mie vacanze e ti assicuro che tutta questa attenzione non c'è proprio. Durante Cernobyl i Francesi sono stati gli unici a non divulgare i dati sulla riadioattività e tutte le statistiche riguardanti l'aumento di problemi sanitari sono estremamente coperte.
La scelta nuclearista dei francesi è sempre stata molto acritica da parte della popolazione. Le osservazioni sui siti dove stoccare le scorie sono sempre molto discutibili. Chi può garantire 10.000 anni di stabilità geologica e quante società private dureranno 10.000 anni?
Chi ci da il diritto di imporre a tutti i nostri discendenti questo rischio? h34r:">

[dado VRC]

CITAZIONE (eroyka @ 5/1/2006, 12:16)

Buon giorno a tutti!

Mi fa fatica intervenire in questa discussione... vedute veramente piccole, mancanza di informazione un pò più ampia che la solita propaganda giornalistico-politica e una lungimiranza pari a circa zero... ovviamente mi riferisco solo ad alcuni utenti.
Ma non mi rivolgo a nessuno in particolare, è un dato di fatto che queste persone incarnano la visione di una buona percentuale dell'italiano e non solo dell'italiano.

Questo mi spaventa e mi rende preoccupato. Parlare di nucleare a fissione come se fossa un'alternativa possibile per il futuro... non vedere come le fonti rinnovabili sono l'unico futuro possibile per una fondamentale ragione: sono rinnovabili!
Stiamo vivendo di rendita su un capitale che è stato creato da altri e pretendiamo che questo scippo gratuito e insensato continui per un illusorio futuro indeterminato... e l'alternativa quale sarebbe? Un altro gioco micidiale e violento nei confronti della natura! Anche gli atomi vogliamo continuare a bombardare per i nostri scopi! Ma ben si sa che chi gioca col fuoco prima o poi si scotta. Non si scappa! In un modo o nell'altro e qualsiasi falsa sicurazza venga adottata per scongiurare questo "altamente improbabile" pericolo. Accadrà.
E avremo venduto l'intelligenza e l'evoluzione umana tutta, per un pò di energia in più da usare per far abbassare al condizionatore l'alta temperatura dovuta ai riscaldamenti: pura follia!!

Il fatto è che le vere alternative, quelle che seguono le semplici leggi naturali e ne seguono la disarmante intelligenza, esistono, sono a portata di mano e sono più che sufficienti ai nostri bisogni. A condizione che questi ultimi siano vissuti nel rispetto delle possibilità intrinseche al sistema chiuso terra-sole. Non scordiamoci che finchè non riusciremo ad estrarre energia dal punto zero il nostro sistema energetico resta limitato a quanto arriva ogni giorno dal sole. Non possiamo ancora credere nella crescita continua e senza limiti: questa è una pura follia che va contro la reale limitatezza delle risorse disponibili!

Vedete questo messaggio come uno sfogo. Non vi sono dati, non vi sono numeri. Solo del buon senso e del raziocinio che molta specie umana sembra aver dimenticato in qualche vecchio engram.
Spero che serva per qualcuno o qualcosa...
Roy

Diobono finalmente...leggere 'sta discussione mi faceva veramente capire quanti cervelli compressi nei crani da una marea di numeri ci siano...

CITAZIONE (francobattaglia @ 5/1/2006, 16:02)

ecco perchè mortadella è una pericolosa mina vagante.

fb

non sono solo i numeri...a quanto pare c'è anche la pretesa di sapere, di contenere la conoscenza che gli altri non hanno...

che robe putèi!! ">

CITAZIONE (francobattaglia @ 5/1/2006, 19:14)

se avessi le ruote sarei un carretto...

fb

è una verità pura e semplice.
Ti attacchi le ruote all'anca, e tieni in bocca la sfera del gancio di traino...

capacità di carico scarsa, ma sempre un carretto è.Insomma, finchè regge la colonna vertebrale e la bocca...Le ruote se si attaccano bene dovrebbero tenere...al massimo un telaietto ausiliario e TAAC!




Il SE è quello che distingue chi ha voglia di fare e di impegnarsi su vari fronti da quello che usa la sua presunta conoscenza illimitata per non fare nulla, e per spiegare agli altri quello che devono fare.
Io sono abituato a fare, e i SE mi stimolano il cervello.

CITAZIONE (eroyka @ 9/1/2006, 10:23)

CITAZIONE

... a meno che 6 mld d'anime si risolvano a morire e si ritorni a quel mezzo mld che ha abitato il pianeta per millenni.

Questa potrebbe già essere una soluzione più concreta. E forse la frase è fra le più vicine alla realtà che abbia mai pronunciato... c'è il serio pericolo che questo pianeta non possa sopportare tutte queste persone così esigenti e che vogliono sempre di più puntando addirittura all'infinito in un mondo dove NULLA è infinito... solo la loro voglia di possedere. Per cui portare questa specie a numeri molto più ristretti potrebbe essere l'unica soluzione.

Beh, potremmo prenderlo come un normale ciclo naturale...è la stessa cosa che capita da SEMPRE in natura...

E non ci sono *****, la terra non l'abbiamo fatta noi, ne stiamo solo violando le regole di base...
Bisogna vedere per quanto...

Salve, di tanto in tanto partecipo a questa discussione, cercando di esprimere il mio pensiero.

Personalmente sono sempre stato contrario al nucleare, ad esclusione di particolari casi come l'alimentazione dei satelliti da esplorazione, e tutto quello in genere per cui non esiste altra scelta.
Ci ritroviamo oggi con gruppi di ricercatori che portano avanti tecnologie allo scopo di rivoluzionare il nostro concetto di energia. Fotovoltaico ad alto rendimento, celle peltier ad altissimo rendimento, materiali di nuova concezione, ecc...

Ad esempio quanto calore dissipa un motore a gasolio?

Io credo che la combinazione di una buona progettazione dei sistemi che fanno uso di energia (dalle case ai propulsori) unita a tecnologie di recupero come celle termoelettriche (effetto Seebeck) ad alto rendimento possano veramente cambiarci la vita.
Un primo passo in ogni caso deve essere politico. Lo stato deve dare un impulso prima che alla ricerca, alla sensibilita' dei cittadini. E' importante che ciascuno di noi capisca che e' possibile attuare una politica di risparmio energetico. Se nella mia casa un impianto fotovoltaico combinato con uno termico mi permette di risparmiare l'80% di energia, quell'80% e' energia che si ritrova in piu' l'industria. Immaginare industrie pesanti che lavorano con l'energia solare e' assurdo, ma se riflettiamo sul fatto che le abitazioni e le strutture pubbliche incidono in modo massiccio sul consumo energetico, forse un risparmio energetico pianificato per tali strutture renderebbe sufficienti gli impianti di produzione energetica attuali, con evidente risparmio a lungo tempo persino sugli stessi impianti dell'ENEL (che deve tener funzionanti meno impianti, possibilmente idroelettrici o di altra natura).
Io fondamentalmente sono un programmatore (Ing Informatica) ma credo che l'energia possa esser vista come le risorse di un calcolatore.
In un calcolatore che mette a disposizione risorse il sistema operativo si occupa di assegnare tali risorse e gestirle. Piu' il sistema operativo e' fatto bene meno sono gli sprechi di risorse. Esistono dei limiti all'a gestione, ma esistono anche i casi peggiori. Noi al momento siamo nel caso peggiore.

E' ora che si pianifichi una linea efficace da seguire in ambito di gestione dell'energia. Non siamo ancora in situazioni cosi' gravi da avere come unica scelta il nuke, o almeno non come scelta universale. Certo questo comporta qualche sacrificio, ma credo che la situazione in cui ci troviamo sia un buon incentivo.

Saluti...

[BrightingEyes]

Questo lunghissimo post ha affrontato ormai ogni campo dello scibile energetico.

In sintesi concordo con Hellblow sull'aspetto della riduzione degli sprechi energetici. Osservo però che per molti questa faccenda dello spreco è usata come comoda scusa per rifiutare qualsiasi accenno al problema delle fonti di produzione.
La posizione resta "non serve carbone, non serve nucleare, non serve altro... basta usare le rinnovabili e affidarsi al risparmio".

Non è così. Lo si può urlare all'infinito, ma non è così. Non è questione di etica, di disarmante intelligenza o quant'altro... le rinnovabili, tutte insieme, NON possono coprire che una frazione dei consumi attuali. Il risparmio nella migliore delle ipotesi può ridurre i consumi di un 5%, ma per molti sarebbe già un miracolo se riuscisse a stabilizzare i consumi.
Cosa occorre fare allora?
Occorre intervenire sugli sprechi enrgetici. Seguire le orme della provincia di BZ e obbligare per legge le nuove costruzioni ad avere almeno un grado C di efficienza energetica. Occorre intervenire su regolamenti edilizi, norme urbanistiche per incentivare o obbligare i proprietari a dotarsi di soluzioni per il risparmio. Occorre incentivare chi produce energia rinnovabile, da FV (e lo si fa ora) come da solare termoelettrico, elico, biomassa, geotermico, ecc (e lo si dovrebbe fare.. conto energia anche per queste produzioni).
Questo costa e il costo deve ricadere sui cittadini, non sulle imprese. Sopratutto con addizionali in bolletta in modo che ci sia un ulteriore "leva fiscale" che spinga al risparmio.

Nel frattempo le rinnovabili cresceranno e si diffonderanno... fino forse a rendere superflue le altre fonti una volta raggiunta l'era dell'economia all'idrogeno.
Niente più guerre per il petrolio, niente più morti nelle miniere di carbone, niente malattie da inquinamento, niente Chernobil, niente disastri alla Exxon-Valdez.
Splendido, ce lo auguriamo tutti. Ma per raggiungere questo obiettivo serve una struttura sociale che funzioni, aziende che producano ricchezza, cittadini che usino per incentivare le fonti rinnovabili, ricerca che permetta di migliorarle....
Per tutto questo ora e per anni ancora serve energia. Abbondante, sicura, ragionevolmente pulita. Come fornirla è il punto da dibattere, e purtroppo le scelte non sono tante. Carbone, nucleare, gas, oltre al petrolio ovvio. I numeri daranno pure il mal di testa, ma dicono questo.

[francobattaglia]

a chi interessa, segnalo il mio articolo di oggi 23.5.06 pubblicato su

Il Giornale:

GLI INTERESSI AMBIENTALISTI DELLE ECOMAFIE

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=91197

fb

Grazie Franco
Saluti dal Giappone
MetS

CITAZIONE

Occorre incentivare chi produce energia rinnovabile, da FV (e lo si fa ora) come da solare termoelettrico, elico, biomassa, geotermico, ecc (e lo si dovrebbe fare.. conto energia anche per queste produzioni).

Giusto....

Fonte: Laboratori Sandia, Sandia

CITAZIONE

Silicon space solar cells have a maximum efficiency around 23 percent, while that of the dual-layer indium gallium phosphide/gallium arsenide solar cell is around 30 percent. That compares to the 40 percent efficiency rate predicted for the layered solar cell containing InGaAsN.

Fonte: Link

CITAZIONE

Nel 1999 un progetto congiunto tra Spectrolab e il National Renewable Energy Laboratory (NREL) ha raggiunto un record importante nelle conversione fotovoltaica, realizzando una cella solare con efficienza di conversione pari al 32,3%. Questa cella a tripla giunzione è stata costruita utilizzando tre strati di materiali semiconduttori, fosfuro di indio/gallio su arseniuro di gallio su germanio (GaInP2/GaAs/Ge). Si ritiene che siano possibili ulteriori progressi in breve tempo tali da permettere il raggiungimento della soglia del 40%.

Fonte: Link

CITAZIONE

The film can convert up to 30 per cent of the sun's power into usable, electrical energy. Today's best plastic solar cells capture only about six per cent.

Quindi, se consideriamo un 30% medio ci assestiamo a 300 W/m^2 che non fanno schifo....
Io dico che forse chi si occupa di scienza dovrebbe occuparsi solo di scienza, e chi si occupa di politica dovrebbe fornire a chi si occupa di scienza gli strumenti per rendere le ricerche quanto piu' veloci possibile. Noi siamo quello che lasciamo. Se lasciamo soldi siamo stati solo dei Paperon de Paperoni che muoiono lasciando carta straccia. Se lasciamo tecnologia per i nostri figli siamo stati quelli che davvero li hanno aiutati a vivere meglio. Se lasciamo spazzatura nelle strade aiutiamo i nostri figli a non respirare. Se facciamo la guerra aiutiamo i figli a non nascere, o crescere.
Ma a questi problemi e' meglio anestetizzare le coscienze dandogli calcio e ston***e varie, per condire il tutto con una buona dose di bugie da parte di chi promette oro e l'oro invece se lo piglia, facendo in modo che nessuno sappia ne' come ne' di quanto e' stato derubato.
Parliamo dei ladri del calcio, e non parliamo invece di quelli che ci rubano la salute bruciando carbone per poi darci l'energia che serve ad alimentare televisioni nelle quali si trasmettono solo schifezze allo scopo di aver introiti economici enormi. Io le centrali a carbone gliele costruirei vicino la culla dei loro figli, e poi gli chiederei se sono contenti di vedere l'Italia illuminata a spese della salute della loro prole.
I limiti ci sono, e' vero, ma a che velocita' stiamo procedendo verso quei limiti? E li stiamo davvero cercando? Davvero ci interessano?

Non conosciamo piu' il rispetto per nessuno, e non ci poniamo piu' alcun limite. Amiamo definirci razza intelligente, io di intelligenza non ne vedo pero'. Invece osservo come ci stiamo dando sempre piu' alla vita della sanguisuga. Finche' l'animale e' vivo gli succhio il sangue, quando crepa, bhe, lo cambio.

Siamo davvero stupidi?

Edited by Hellblow - 23/5/2006, 15:36

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Per Hellblow
Ma come fai a dire che ammiri battaglia? Ha qualche lato nascosto che ignoro? Hai letto quello che scrive?
Per il resto concordo

snapdozie...

La cultura, il modo di porsi, l'educazione ed il rispetto sono un discorso.
Ideali e pensiero sono un'altra cosa.

Una persona intelligente io la ammiro, anche se poi porta avanti discorsi che non condivido.

[ElettroRik]

CITAZIONE (Hellblow @ 23/5/2006, 15:23)

.... Io dico che forse chi si occupa di scienza dovrebbe occuparsi solo di scienza, e chi si occupa di politica dovrebbe fornire a chi si occupa di scienza gli strumenti per rendere le ricerche quanto piu' veloci possibile. Noi siamo quello che lasciamo. Se lasciamo soldi siamo stati solo dei Paperon de Paperoni che muoiono lasciando carta straccia. Se lasciamo tecnologia per i nostri figli siamo stati quelli che davvero li hanno aiutati a vivere meglio. ....

Ciao a tutti,
e scusate se piombo qui 'a gamba tesa' dopo mesi si silenzio...

Mi riallaccio ai discorsi di Hellblow, per continuare il suo discorso legato al ruolo di politici ed uomini di scienza....
Il timore, che ho sempre avuto, che le poche tecnologie promettenti sulle quali varrebbe davvero la pena di investire siano in realtà intenzionalmente snobbate, è diventato per me una triste verità.
A Natale scorso scrissi qualche post di critica al Prof. Battaglia in merito al suo (a mio giudizio) eccessivo fervore nel descrivere la cantonata di Prodi che s'illudeva di risolvere con le rinnovabili (in particolare il fotovoltaico) i problemi energetici del Paese.
Io volli fargli notare che il suo messaggio, specie per i non addetti ai lavori, era posto in maniera da essere interpretato come una denigrazione della tecnologia solare e dell'iniziativa COnto Energia in genere, ecc...

Da lì, non so nemmeno io come, arrivammo a parlare di Fusione Fredda, ed egli MI SPARO' A BRUCIAPELO la sua sentenza: "la Fusione fredda è un colossale granchio". Allora gli promisi, in una specie di seria 'sfida', che avrei lavorato per rilevare dei dati in prima persona, in quanto quelli in mio possesso, benchè li giudicassi più che affidabili, non mi avrebbero soddisfatto. Egli mi controffrì la sua disponibilità a mettermi in contatto con un Prof. suo conoscente che ci lavorò all'epoca di F. - Pons.

Ebbene, caro Prof. Battaglia, credo che quel giorno sia arrivato. Oggi ho in mano almeno 4 diversi test documentati, eseguiti da me in prima persona e da altri che ho 'supervisionato' che dicono tutti la stessa cosa.
C'è qualcosa, nella tecnologia della Elettrolisi con scarica a bagliore, che molti chiamano Glow Discharge Plasma Electrolisys, Fusione Fredda elettrolitica, Cella Iorio-Cirillo, Cella Mizuno-Omhori, Charge Cluster, e chi più ne ha più ne metta, ma STA DI FATTO CHE IMMETTENDO 100 in ingresso NE ESCE 120-150 in calore. Certo, è altra roba rispetto alla Fusione Fredda in Deuterio e Palladio di Fleishmann-Pons, forse non è nemmeno fusione, ma.... Ora io mi aspetterei che la scienza accademica si debba buttare a pesce in questi fenomeni, perchè le potenzialità sono, almeno in apparenza, moooooolto interessanti, non trovate? Inoltre, se ci è arrivato il sottoscritto che ha realizzato il tutto con 200€ di budget e diverse serate dopocena, di certo un esperimentino veloce-veloce di computo calorimetrico è ben certamente alla portata di uno scienziato! Voglio dire, non sarebbe difficile determinare se si tratti di bufala o meno!

Ebbene, siccome in questi mesi ho anche indagato molto sull'aspetto 'informazione' che orbita intorno alla famigerata "Fusione Fredda" (con tutto ciò che con questa parola ciascuno voglia intendere), ho scoperto che la realtà è ESATTAMENTE L'OPPOSTO. Ovvero, le voci che parlano di insabbiamenti e di 'schivazioni' degli scienziati su tutto ciò che ha a che fare con tale termine, sono UNA TRISTE REALTA'.

Qualche esempio, perchè mi piace esprimere opinioni, ma ADORO riportare dati di fatto:

- Sul sito dell'CNR Consiglio Nazionale delle Ricerche e/o dell'ENEA Ente Nazionale per le Energie Alternative NON C'E' TRACCIA nè di Fusione Fredda nè di alcunchè abbia una qualche relazione con essa; poi però trovo un link abbandonato (dall'ENEA, ma per fortuna molto presente in Rete) che porta a questa pagina, dove il Prof Del Giudice e la sua equipe dichiarano che nel 2002 hanno dovuto abbandonare l'attività per taglio dei fondi, DOPO AVER DIMOSTRATO la presenza di He4 (e quindi il processo VERO DI FUSIONE di 2 nuclei di Deuterio) in una cella Fleishmann-Pons che hanno replicato sistematicamente per decine di volte. :">

- Sul sito dell'INFN Istituto Nazionale Fisica Nucleare NON C'E' TRACCIA nè di Fusione Fredda nè di alcunchè abbia una qualche relazione con essa; però poi scopro che dentro il sito, rovistando tra i link 'morti' ci sono alcuni PDF che rappresentano le relazioni interne che alcuni scienziati hanno redatto per illustrare i risultati conseguiti da un anno di lavoro (2005) e per proporre budget di spesa per l'anno 2006; beh, guarda un po' che ti ritrovo tra gli argomenti su cui sta lavorando un certo Prof. Scaramuzzi? "CGBT: Caricamento Gassoso a Bassa temperatura" Beh? Che c'entra, direte voi... Seconda pagina: "Caricamento di idrogeno o deuterio in fase Gassosa su palladio a Bassa Temperatura." Ora è più chiaro? Esatto. E' il famoso "caricamento" che serve per la Fleishman-Pons! :">

- A Grottammare, dove ho conosciuto molta gente, mi è capitato di parlare con un ragazzo aspirante giornalista evidentemente alquanto 'controcorrente' che mi diceva, scandalizzato, che al corso di giornalismo gli è stato fatto un 'indottrinamento specifico' a riguardo, dicendo testualmente: "guardatevi da quelli della Fusione Fredda, perchè è tutta una bufala..." Beh, mi è venuto subito in mente il "colossale granchio" del caro Battaglia.. :">

- Visitando il sito della ICCF12 'inciampo' in un documento la cui prima pagina è:

... notare i partecipanti e il logo in basso a destra... ancora l'ENEA. E non è certo l'unico! A quella conferenza han partecipato tantissimi istituti di ricerca, privati e non, che stanno lavorando sull'argomento e NON più per determinare SE E' BUFALA o meno, ma per capire come avviene e/o come ingegnerizzare i processi. :">

- Poi, inizio a collegare qualche 'tassello' sparso quà e là e capisco che forse esiste anche UNA PRIMA APPLICAZIONE REALE della Fusione Fredda, ma è sotto pseudonimo: "Uranio impovertito". No, non sono ubriaco. Sotto la scusa dell'alta densità dell'Uranio, necessaria per aumentare il potere penetrante nei mezzi corazzati, si cela un'arma molto più potente e distruttiva. Oggi, dopo tutto il casino dell'Uranio impoverito dei balcani, è già stata 'aggiornata' si chiama isomero nucleare dell'Hafnio-m181. Roy Virgilio lo scriveva l'estate scorsa: Link Articolo.

Insomma, ma come, da un lato MI SI DICE CHE E' BUFALA, e dall'altro CI SI LAVORA sotto, sotto, di nascosto, evitando accuratamente di chiamarla col suo nome!

A questo punto avrete capito che potrei scrivere chilometri e chilometri di post, documentando tutto, citando fonti, e mantenendo tutto il rigore possibile, ma ho paura che CHI NON VORRA' CAPIRE continuerà a farlo.

Certo, ora CARO PROF BATTAGLIA, Le ri-domando: le interessa ancora il materiale che ho raccolto?
Sa, non si tratta più di 4 stronzatine di un pivello che ha tempo da perdere... qui la patata bollente scotta sul serio!

Il rischio è che Lei debba fare una scelta:
l'integrità morale, che La porterebbe a scrivere un articolo tra QUESTI con un titolo del tipo "Forse la soluzione dell'Energia esiste, ma chi ha il potere non la vuole.";
oppure Lei potrà optare per salvaguardarsi la carriera, il suo lavoro, la posizione, penserà alla sua famiglia, a tante cose. E nessuno la biasimerà, quando tornerà a dire, nonostante questo, "la fusione fredda è un colossale granchio" (senza peraltro aver mai fatto alcuno sforzo in prima persona per determinarlo).

Spero di non essere stato troppo provocatorio, ma le assicuro che sto male. Anzi, STIAMO male, perchè ho scoperto che quelli come me che hanno voglia di vederci chiaro stanno aumentando. A vista d'occhio. Nemmeno 2 mesi fa ho aperto un sito, per scrivere 'ste cose, giusto per non mischiare le mie questioni private con il sito aziendale.
In 50giorni ha fatto 1500 visite. Da solo. Io non ho fatto alcuna propaganda, se non il link in firma ai miei post. La gente incomincia a voler affrontare davvero il problema dell'energia. La Fusione Calda è lontana, molto lontana, sappiamo a malapena dove costruire il reattore, pronto (forse) nel 2018. Il primo prototipo. Figurarsi una rete di centrali.
La Fusione Fredda sta MARCENDO in un sotterraneo di Frascati dal 2002! Il perchè lo sappiamo ormai.

Non so, ma penso che la storia del finto pregiudizio e della bufala da sola non reggerà ancora molto... Credo che dovranno (o dovrete!?) inventarvi qualcosa di più che uno scandalo calcistico....

NO! UN ALTRA GUERRA NO! Per carità... "> Ok, mi arrendo. La Fusione Fredda non esiste! ">

Edited by ElettroRik - 23/5/2006, 22:22

CITAZIONE

I risultati (positivi) delle attività relative al progetto “Nuova Energia da Idrogeno” , svolte nell’ambito dell’Unità Tecnico Scientifica FUSIONE, sono stati raccolti nel rapporto tecnico ENEA RT2002/41/FUS.

No comment.

Interessante!

[ElettroRik]

CITAZIONE (ElettroRik @ 23/5/2006, 20:19)

- Sul sito dell'INFN Istituto Nazionale Fisica Nucleare NON C'E' TRACCIA nè di Fusione Fredda nè di alcunchè abbia una qualche relazione con essa; però poi scopro che dentro il sito, rovistando tra i link 'morti' ci sono alcuni PDF che rappresentano le relazioni interne che alcuni scienziati hanno redatto per illustrare i risultati conseguiti da un anno di lavoro (2005) e per proporre budget di spesa per l'anno 2006

A proposito, sapete quanto era la rischiesta di budget per il 2006?

VENTIMILAEURO! Un'utilitaria costa di più...

Ma a noi piace di più spendere 40 miliardi di € per ITER, TOKAMAK, & C.......

P.S. I più svegli avranno trovato i link al documento di cui parlo sul mio sito, comunque: (Anno 2005, link su Scaramuzzi)

Sarei curioso di sapere poi se il finanziamento lo hanno avuto....

Edited by ElettroRik - 24/5/2006, 00:54

[BrightingEyes]

Credo che il problema della FF sia a ricercarsi nella paura di esporsi e di rovinarsi una promettente carriera che molti hanno. Sembra un pò la favola del re nudo. Molti la studiano, ma nei lavori si cita di tutto fuorchè il termine fusione. Sono convinto che quando il muro cadrà saranno molti a dire "io ci avevo creduto da subito" e ci sarà una valanga di consensi. Comunque un effetto di qualche tipo reale non spiegabile con le teorie classiche mi pare sia stato dimostrato dall'Enea già negli anni scorsi.
Ammetto una totale ignoranza nel campo e mi astengo da altri commenti, comunque sono molto fiducioso, se qualcosa di vero c'è scommetto che lo scopriranno gli Italiani, gli unici che hanno le competenze, l'entusiasmo e la fantasia per arrivarci. Non sono i 20.000 € che mancano a preoccupare.
(Però anche l'ITER non è da gettare ancora via eh! "> )

[ElettroRik]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/5/2006, 01:27)

... Comunque un effetto di qualche tipo reale non spiegabile con le teorie classiche mi pare sia stato dimostrato dall'Enea già negli anni scorsi.

Già...

grazie Brighteyes, capiti a 'fagiolo'. Quel che voglio dire è che la tua frase in quote è ESATTAMENTE il messaggio che passa (quando va bene), mentre la realtà è:

1) All'ENEA a Frascati c'è un reattore a Fusione in cui immetti 100mW e ricavi 80Watt per ore, giorni, settimane, mesi.

2) E' stata accertata la presenza di 4HE (Elio 4) nei 'gas' in uscita, benchè non ci fosse traccia di esso durante l'elettrolisi che prededeva l'eccesso di calore.

3) Sono stati pubblicati: protodollo di caricamento del Pd per GARANTIRE la replicabilità del fenomeno e studi che ne migliorano ulteriormente l'efficienza in vari modi, tra cui l'eccitazione tramite laser in risonanza, 'avvelenamento' catodico tramite un catalizzatore, ecc...

Ovviamente è tutto pubblico, non scopro niente. Semplicemente CERCO e approfondisco:
Relazione ENEA 2004 Produzione di 4He
Sito ENEA
Caricamento tramite eccitazione Laser
Meccanismo di formazione di Trizio ed Elio4 in processo di Fusione Fredda
Fusione Fredda usando catodo a doppia struttura
FF migliorata con catalizzatore acido
Protocollo per il caricamento
Protocollo caricamento in Italiano

Ed infine, per chi vuole una sintesi in Italiano della questione Fusione Fredda:
SINTESI FF

Cosa cakkio c'è da dubitare ancora? E' UNA CERTEZZA, altro che bufala...
SOLO CHE NON VOGLIO FARCELO SAPERE!

Peccato che chi ha il potere NON LA VUOLE:
- troppo facile da realizzare 'in casa', non servono grossi impianti
- troppo 'decentrabile', potrebbe essere installata addirittura sui veicoli
- troppo pulita e sicura, non ha bisogno di 'contenimenti' e procedure complesse

Insomma, troppo destabilizzante per l'economia socio-politica del mondo ricco, in cui i padroni del petrolio (o del prossimo sostituto) sono i padroni del mondo.

APRIAMO GLI OCCHI, GENTE! :">

Edited by ElettroRik - 24/5/2006, 15:20