Atteggiamenti, Strumenti, Metodi nostri NEMICI

[pchiara]

Ciao a tutti
x Fernando:
perche' andare a prendere il carbone in cina quando qui abbiamo diverse regioni che potrebbero rendersi energeticamente autonome col geotermico?
Parlo di toscana lazio campania sicilia almeno.
Ok qui e' off topic ma, almeno in parte, la diatriba col nucleare si potrebbe risolvere proprio col geotermico
Mi riferisco a soluzioni evolute del genere di quelle applicate in nord europa o, scegliendo questo percorso, con soluzioni da eleborare ex novo ad esempio a livello europeo per giungere a elevate profondita' e flussi termici adeguati ad impianti di grande scala.
Chiaro che qui se ne puo' solo discutere in quanto questi sono progetti di portata almeno nazionale....pero' visto che si parla di nucleare...
Chissa' che ne pensa il prof battaglia...
Ciao

[FernandoFast]

CITAZIONE (pchiara @ 14/1/2006, 10:46)

x Fernando:
perche' andare a prendere il carbone in cina quando qui abbiamo diverse regioni che potrebbero rendersi energeticamente autonome col geotermico?
Parlo di toscana lazio campania sicilia almeno.

Si anche il geotermico diventerà molto importante, per ora non ci stiamo ancora pensando ma vedrai che arriverà il momento.

Per ora con il geotermico a bassa temperatura l'AEM di milano ha fatto un impianto per l'università Bocconi:

ti allego un'intervista a SPARACINO dell'AEM recuperabile QUI

CITAZIONE

Dall’acqua che scende all’acqua che sale…

“Sì, Milano è costruita su una ricchissima falda acquifera, che è stata sfruttata fin dal 1200 ma con la terziarizzazione dell’economia è diventata un problema. Oggi disponiamo della tecnologia per sfruttare anche quest’acqua nella produzione di energia”.

Con le “pompe di calore”, ma quale è stata le scelta di Aem in questo settore?

“Abbiamo puntato sulle macchine acqua - acqua, in cui lo scambio di calore avviene con maggiore efficienza, e su una partnership con Goteborg Energi – una società svedese che ben conosciamo e che ha acquisito un know-how specifico nella realizzazione di impianti con pompe di calore di grande potenza (fino a 60MWt). Un impianto sperimentale l’abbiamo già installato presso l’Università Bocconi nel 2001 ed è stato tra i primi in Italia”.

Come funziona l’impianto?

“E’ costituito essenzialmente da una sezione di cogenerazione e da tre pompe di calore da 15 MWt cadauna, in assetto reversibile e controllo automatico. L’acqua di falda viene convogliata all’impianto – riscaldata o raffreddata dai compressori che trasformano 1 kW di energia elettrica in 3 o 4 kW di energia termica - e poi restituita all’ambiente con pochi gradi di variazione termica”.

Che risultati si ottengono in termini economici?

“Aem ha progettato e realizzato la centrale presso la Bocconi e ne gestisce il funzionamento, vendendo calore e frigorie all’Università, che climatizza i 63.000 metri cubi dell’edificio “Gardella” quasi interamente grazie ad esso. Rispetto ad un impianto tradizionale con caldaia a gas per il riscaldamento e gruppo frigo aria/acqua per il condizionamento i risparmi sono circa del 40%. Inoltre, grazie all’accumulo termico, si può anche eventualmente modulare la domanda di energia elettrica dalla rete”.

Quali prospettive di sviluppo avete in programma per questo settore?

“Questo è il frutto di una lunga esperienza maturata nel settore della cogenerazione e delle pompe di calore. Abbiamo deciso di adottare questo sistema per tutti i sistemi di teleriscaldamento che stiamo realizzando a Milano. Una nuova filiera di 5 impianti è già in progettazione e ne proporremo l’inserimento in tutte le aree di nuova edificazione, che sono molte. Ogni impianto servirà circa 50.000 abitanti e consentirà di evitare consumi per circa 15.000 tep/anno ed emissioni per 30.000 tonnellate/anno di CO2 e per 30 tonnellate/anno di NOx”.

Una alternativa valida al nucleare potrebbe essere l'HDR che pero' non incontra apprezzamenti validi in Italia.
Purtroppo, i paesi vicini insegnano, solo il nuke risolvera' i problemi quando il petrolio non ci sara' piu'. E quello coprira' il 50% delle necessita' sia esso di produzione nazionale che importato dalla Francia. Il restante 50% deve essere costituito da energia alternativa come gia' detto prima e, anche se questo discorso a FernandoFast non piace, non sara' il fotovoltaico a fare la parte del leone bensi il geotermico con la tecnologia HDR che, anche se inviso ai nostri amministratori, prima o poi dovra' essere utilizzato per produrre quell'energia pulita che ci manca
Pensateci da adesso.

MetS

[pchiara]

Hola Mets
OK su HDR ma anche non secche.
Quello che succede oggi in italia fara' si che ci troveremo presto con l'acqua alla gola (in campo di approvvigionamento energetico).
Considerando l'atteggiamento generalizzato contro il nucleare, per certi versi condivisibile (ma mi pare che con le rinnovabili classiche proprio non se ne esca...) il geotermico di potenza non a pompe di calore ma a vapore surriscaldato credo possa essere una strada percorribile
Si dovrebbe dimensionare dove possibile ogni centrale di taglia comparabile ad una nucleare....solo cosi si potra' tentare di farne a meno....oltre ad una grande attenzione al risparmio e facendo il massimo sostenibile economicamente con le rinnovabili.
Probabilmente sono studi da fare ex novo o quasi anche se per le trivellazioni dei pozzi di petrolio ad elevata profondita' diversi problemi li avranno pur risolti.
Ciao

[BrightingEyes]

CITAZIONE (FernandoFast @ 14/1/2006, 09:48)

Ripeto comunque che il nucleare non è la soluzione, si spende più energia per realizzarlo e gestirlo di quella che mette a disposizione. Incomincia a pensare ai Cinesi e ai loro giacimenti di carbone, perchè e a quelli che si darà l'assalto dopo il 2010.

Scusa, ma a me pare che la discussione sia un pò una specie di vite senza fine, periodicamente ci si ripresenta la stessa faccia con qualche abbellimento come fosse una legge naturale a cui inchinarsi con deferenza.

Che col nucleare si spenda più energia di quanto si ottiene a me pare affermazione decisamente azzardata. Si i link li abbiamo letti e riletti, ma mi pare che non sia affatto così pacifica sta cosa e il documento dei "nemici" fa rilfettere. Se poi dietro c'è il sospetto della prevenzione ideologica, men che meno. In un'altra discussione è stato presentato un link a un sito che falsifica clamorosamente ogni dato relativo ai danni di Chernobyl con l'ovvio scopo di terrorizzare le menti semplici. Si può trovare un sito per qualunque depravazione in internet, questo non significa che sia tutto vero.

Ribadisco che spero sinceramente che non si debba avviarci sulla strada del carbone o del nucleare, per i costi (che sarebbero a carico del sistema produttivo purtroppo), per i danni della mentalità centralista con minima occupazione e enorme concentrazione di ricchezza in poche mani, per l'inquinamento (questo solo nel caso del carbone, però), per la dipendenza dalle importazioni e perchè preferisco una produzione diffusa e pulita.

Se però come eclatante alternativa mi si viene a ripetere che le centrali nuke non servono perchè basta la geotermia a bassa temperatura, mi spiace ma non ci sto. Se la geotermia può dare risposte alla domanda energetica (elettricità e carburanti.. non scaldarsi i piedi) ben venga, ma occorre presentare progetti fattibili e, visto che in Italia si usa già la geotermia... eccome, chiarire anche perchè se c'è tutto questo spazio di incremento non lo si sfrutta. Magari con motivazioni che non provengano dal sito delle massaie ecopreoccupate unite.

Se la motivazione è la solita "ma se per riscaldarmi ora uso il metano, posso usare la geotermica e così risparmio e così scendono i consumi generali e così non serve più il nuke/coke", la motivazione è insufficiente, non documentata, errata negli scopi e nei meccanismi. Sarà animata da tanta rispettabile buona volontà, ma come buona parte del favoleggiato "risparmio" NON otterrà nulla sulla domanda totale.
Questo non significa che incentivare il riscaldamento geotermico o il risparmio energetico è sbagliato e da non fare, ci mancherebbe, ma semplicemente che NON è NE' SARA' mai una risposta al fabbisogno energetico.
Perchè il fabbisogno decresca in maniera tale da non richiedere l'adozione di altre fonti energetiche al venire meno dei fossili servirebbe una riduzione dei consumi del 60% (ma a essere straordinariamente ottimisti...). Questo significherebbe un razionamento di energia e combustibili, un rallentamento disastroso di ogni attività produttiva (salvo per i produttori di pompe di calore, ovvio), una drammatica recessione economica alla fine. Con tutto il rispetto per le bucoliche aspirazioni di tanti a me questa prospettiva non convince affatto e non sono disposto a rassegnarmi frascencanamente perchè il nuke non ha futuro, il carbone inquina, l'eolico è brutto, il gas puzza, etc etc.

Bah, più replay leggo meno mi convinco del titolo del post.
Sono un sostenitore delle rinnovabili, FV in primis, e ho già accennato a come vedo possibile una diffusione di queste soluzioni. Perchè questo avvenga però occorre che le industrie lavorino, che la gente abbia soldi per mangiare e investire, che la civiltà sia magari non in crescita fenomenale, ma nemmeno in recessione. Il carbone cinese servirà presumibilmente ai cinesi. Dovessero decidere di tenerselo che si fà? Spero che l'accenno a dare l'assalto ai loro giacimenti sia figurato
Ha ragione il prof. Battaglia alla fine. Per far crescere le rinnovabili serve CREARE energia e tanta, non risparmiarla! Anzi, prima che mi si subissi di rettifiche sui principi fisici.. L'energia non si crea nè si distrugge, ok. Diciamo allora che occorre trovare un modo per TRASFORMARE tanta energia ora accumulata in qualche riserva in quanta ne serve per non innescare una recessione mondiale.

---

CITAZIONE (pchiara @ 14/1/2006, 16:45)

Hola Mets
OK su HDR ma anche non secche.
Quello che succede oggi in italia fara' si che ci troveremo presto con l'acqua alla gola (in campo di approvvigionamento energetico).
Considerando l'atteggiamento generalizzato contro il nucleare, per certi versi condivisibile (ma mi pare che con le rinnovabili classiche proprio non se ne esca...) il geotermico di potenza non a pompe di calore ma a vapore surriscaldato credo possa essere una strada percorribile
Si dovrebbe dimensionare dove possibile ogni centrale di taglia comparabile ad una nucleare....solo cosi si potra' tentare di farne a meno....oltre ad una grande attenzione al risparmio e facendo il massimo sostenibile economicamente con le rinnovabili.
Probabilmente sono studi da fare ex novo o quasi anche se per le trivellazioni dei pozzi di petrolio ad elevata profondita' diversi problemi li avranno pur risolti.
Ciao

Ecco qui già mi sento di essere più d'accordo.

C'è la solita grande attenzione al risparmio, e vabbè, mi pare un pò la preghierina della sera, ma se serve a farci sentire meglio... ben venga.

Di progetti di geotermia seria (la pompa di calore per riscaldamento è seria, ma per altre cose) purtroppo se ne vedono pochissimi. Se ci sono queste possibilità fatecele conoscere. Quando saremo con l'acqua alla gola potrebbe essere tardi.

[caldodalmais]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/1/2006, 17:34)

CITAZIONE (FernandoFast @ 14/1/2006, 09:48)

Ripeto comunque che il nucleare non è la soluzione, si spende più energia per realizzarlo e gestirlo di quella che mette a disposizione. Incomincia a pensare ai Cinesi e ai loro giacimenti di carbone, perchè e a quelli che si darà l'assalto dopo il 2010.

Scusa, ma a me pare che la discussione sia un pò una specie di vite senza fine, periodicamente ci si ripresenta la stessa faccia con qualche abbellimento come fosse una legge naturale a cui inchinarsi con deferenza.

Che col nucleare si spenda più energia di quanto si ottiene a me pare affermazione decisamente azzardata. Si i link li abbiamo letti e riletti, ma mi pare che non sia affatto così pacifica sta cosa e il documento dei "nemici" fa rilfettere. Se poi dietro c'è il sospetto della prevenzione ideologica, men che meno. In un'altra discussione è stato presentato un link a un sito che falsifica clamorosamente ogni dato relativo ai danni di Chernobyl con l'ovvio scopo di terrorizzare le menti semplici. Si può trovare un sito per qualunque depravazione in internet, questo non significa che sia tutto vero.

Ribadisco che spero sinceramente che non si debba avviarci sulla strada del carbone o del nucleare, per i costi (che sarebbero a carico del sistema produttivo purtroppo), per i danni della mentalità centralista con minima occupazione e enorme concentrazione di ricchezza in poche mani, per l'inquinamento (questo solo nel caso del carbone, però), per la dipendenza dalle importazioni e perchè preferisco una produzione diffusa e pulita.

Se però come eclatante alternativa mi si viene a ripetere che le centrali nuke non servono perchè basta la geotermia a bassa temperatura, mi spiace ma non ci sto. Se la geotermia può dare risposte alla domanda energetica (elettricità e carburanti.. non scaldarsi i piedi) ben venga, ma occorre presentare progetti fattibili e, visto che in Italia si usa già la geotermia... eccome, chiarire anche perchè se c'è tutto questo spazio di incremento non lo si sfrutta. Magari con motivazioni che non provengano dal sito delle massaie ecopreoccupate unite.

Se la motivazione è la solita "ma se per riscaldarmi ora uso il metano, posso usare la geotermica e così risparmio e così scendono i consumi generali e così non serve più il nuke/coke", la motivazione è insufficiente, non documentata, errata negli scopi e nei meccanismi. Sarà animata da tanta rispettabile buona volontà, ma come buona parte del favoleggiato "risparmio" NON otterrà nulla sulla domanda totale.
Questo non significa che incentivare il riscaldamento geotermico o il risparmio energetico è sbagliato e da non fare, ci mancherebbe, ma semplicemente che NON è NE' SARA' mai una risposta al fabbisogno energetico.
Perchè il fabbisogno decresca in maniera tale da non richiedere l'adozione di altre fonti energetiche al venire meno dei fossili servirebbe una riduzione dei consumi del 60% (ma a essere straordinariamente ottimisti...). Questo significherebbe un razionamento di energia e combustibili, un rallentamento disastroso di ogni attività produttiva (salvo per i produttori di pompe di calore, ovvio), una drammatica recessione economica alla fine. Con tutto il rispetto per le bucoliche aspirazioni di tanti a me questa prospettiva non convince affatto e non sono disposto a rassegnarmi frascencanamente perchè il nuke non ha futuro, il carbone inquina, l'eolico è brutto, il gas puzza, etc etc.

Bah, più replay leggo meno mi convinco del titolo del post.
Sono un sostenitore delle rinnovabili, FV in primis, e ho già accennato a come vedo possibile una diffusione di queste soluzioni. Perchè questo avvenga però occorre che le industrie lavorino, che la gente abbia soldi per mangiare e investire, che la civiltà sia magari non in crescita fenomenale, ma nemmeno in recessione. Il carbone cinese servirà presumibilmente ai cinesi. Dovessero decidere di tenerselo che si fà? Spero che l'accenno a dare l'assalto ai loro giacimenti sia figurato
Ha ragione il prof. Battaglia alla fine. Per far crescere le rinnovabili serve CREARE energia e tanta, non risparmiarla! Anzi, prima che mi si subissi di rettifiche sui principi fisici.. L'energia non si crea nè si distrugge, ok. Diciamo allora che occorre trovare un modo per TRASFORMARE tanta energia ora accumulata in qualche riserva in quanta ne serve per non innescare una recessione mondiale.

---

CITAZIONE (pchiara @ 14/1/2006, 16:45)

Hola Mets
OK su HDR ma anche non secche.
Quello che succede oggi in italia fara' si che ci troveremo presto con l'acqua alla gola (in campo di approvvigionamento energetico).
Considerando l'atteggiamento generalizzato contro il nucleare, per certi versi condivisibile (ma mi pare che con le rinnovabili classiche proprio non se ne esca...) il geotermico di potenza non a pompe di calore ma a vapore surriscaldato credo possa essere una strada percorribile
Si dovrebbe dimensionare dove possibile ogni centrale di taglia comparabile ad una nucleare....solo cosi si potra' tentare di farne a meno....oltre ad una grande attenzione al risparmio e facendo il massimo sostenibile economicamente con le rinnovabili.
Probabilmente sono studi da fare ex novo o quasi anche se per le trivellazioni dei pozzi di petrolio ad elevata profondita' diversi problemi li avranno pur risolti.
Ciao

Ecco qui già mi sento di essere più d'accordo.

C'è la solita grande attenzione al risparmio, e vabbè, mi pare un pò la preghierina della sera, ma se serve a farci sentire meglio... ben venga.

Di progetti di geotermia seria (la pompa di calore per riscaldamento è seria, ma per altre cose) purtroppo se ne vedono pochissimi. Se ci sono queste possibilità fatecele conoscere. Quando saremo con l'acqua alla gola potrebbe essere tardi.

Ok, facciamo un passo avanti ed immaginiamo il seguente scenario: abbiamo capito che il FV non e' efficente ne sufficente, biomasse neanche a parlarne, carbone troppo inquinante, vento ad intermittenza quindi niente impegni ne' ricerche su energie dubbie e/o con tecnologia ancora da affinare (compresi i veicoli alimentati ad idrogeno e le tecnologie per immagazzinare energia). COncentriamo tutto sul nucleare tradizionale e gli idrocarburi.
Domanda:come si vivra' con soli nuke e petrolio? Il petrolio comunque finira' ed il nuke sara' in grado di sostituire il petrolio?
Nella trazione forse si, ma tutti i derivati come li otterremo senza sviluppare ricerche, anche le meno promettenti (al momento ma che potrebbero rivelarsi preziose)?

Ma chi ha detto nucleare e petrolio?
Siamo matti?
Nucleare va bene ma petrolio no assolutamente.
Gia' adesso le energie alternative in Italia coprono il 22.7% del fabbisogno (compreso l'idroelettrico) arrivare al 50% non sara' poi tanto difficile....
Il restante 50% giocoforza deve essere il nuke.
Ed il petrolio?
Quello andra' bene per un po a far volare gli aerei e poi per la nostra plastica e derivati....
Svegliatevi....

MetS

Edited by MetS-Energie - 14/1/2006, 19:25

Volente o nolente l'Italia ha abbandonato il nucleare una 20entina di anni fa. Sarebbe opportuno intanto preoccuparsi di arrivare al 50% di rinnovabili, nel frattempo le competenze italiane sul nucleare ci sono(sinergie all'estero) e non verranno perse.
Con il nucleare non si intravede neanche la diminuzione dei prezzi delle tariffe come qualcuno accennava.Dunque sarebbe il caso di rifare un referendum su eolico e nucleare, forse le massaie che qualcuno qualcuno acennava nel frattempo avranno cambiato idea . Il nucleare affrontiamolo di petto dopo il 2.025-2.030 quando avremo le idee molto molto più chiare. Proporre in Italia, oggi, il nucleare come energia per far abbassare il prezzo della bolletta, mi sembra obbietivamente fuori logica.Non metto in dubbio che qualche pro lo ha.



wpower

[Archangel]

Ne riparleremo quando a) l'estrazione di petrolio e gas non riuscirà più a tenere il passo con l'aumento dei consumi (e già ci siamo), b) si comincerà a farsi guerra per mettere le mani sul petrolio rimasto (e già sta succedendo).
Con tutto il rispetto per le energie alternative, per le quali ho grande simpatia per motivi ideologici ma che attualmente forniscono solo il 2% dei nostri fabbisogni, le soluzioni immediate che vedo per i futuri fabbisogni sono:
a) cominciare a risparmiare le fonti non rinnovabili; le nostre auto bruciano circa 1000 litri di benzina ogni anno e si risparmierebbe parecchio lasciandole in garage o adottando uno stile di guida più tranquillo. Per riscaldare le case consumiamo anche di più di metano e gasolio: si potrebbe risparmiare parecchio isolando meglio i muri e usando i doppi vetri. ALtra via è quella di sostituire le vecchie centrali a vapore con le nuove turbogas ad alta efficienza ed estendere il teleriscaldamento
b) sviluppare la produzione del biodiesel. L'Italia è piena di terreni incolti che potrebbero servire, anche se con questo sistema non si produrrebbe più del 10% del necessario.
c) estendere l'energia idroelettrica, anche se a spese del paesaggio e anche se ormai quasi tutti i siti favorevoli sono già impegnati
d) favorire l'uso del solare per riscaldare le case o almeno risparmiare metano
e) favorire il fotovoltaico per la produzione di energia in siti isolati
f) favorire l'eolico, anche se a spese del paesaggio
La maggior parte di questi rimedi hanno costi elevati e non credo che col solare si possa arrivare molto lontano in tempi brevi. A questo punto il salto logico è: allora passiamo al nucleare.

Sbagliato: progettare e costruire una centrale atomica richiede 15-20 anni (e in Italia altri 10 anni per convincere gli interessanti a lasciarsi mettere una centrale vicino a casa). E intanto che si fa ?

Per esempio, ci sarebbe il carbone. Ce n'è molto molto di più che di petrolio, e se si usa correttamente (centrali con abbattimento dei fumi e dell'anidride solforosa) non inquina neppure. Meglio ancora convertirlo chimicamente in combustibili liquidi; si sa fare già e si eliminerebbe all'origine il problema delle polveri e dello zolfo.
Certo ora un combustibile dal carbone costa di più di quelli fossili, ma non c'è niente da fare.
Dobbiamo rassegnarci a pagare sempre di più la nostra energia man mano che il petrolio e il gas si esauriranno. E questo inviterà a passare alla sintesi dei combustibili (o addirittura dell'idrogeno), che in futuro costeranno come quelli dal petrolio. E inviterà a investire sui metodi per risparmiare energia. E' inevitabile.

Ma non mi si venga a dire che il nucleare risolverà tutti i problemi con un colpo di bacchetta magica.
Si dica piuttosto che dietro il nucleare ci sono grossissimi interessi, specie americani, perchè la tecnologia nucleare è quasi tutta loro. E guarda caso, i venditori del nucleare hanno cominciato a muoversi da quando negli USA hanno deciso di smettere di costruire nuove centrali....

Le riserve di gas e petrolio sono sottostimate per ovvi motivi speculativi di vario genere.

[pchiara]

Ciao a tutti
x arch
sono d'accordo su quanto dici e con la tua enfatizzazione sulla necesita' di risparmiare (non mi pare un "fervorino serale" ma qualcosa che ci costa ben piu' di una centrale nucleare)
Non capisco perche' non hai aggiunto il geotermico di elevata potenza e profondita'.
D'accordo non e' una tecnologia totalmente assodata e disponibile subito ma se ricevesse la dovuta attenzione e' probabile che la si possa sviluppare in pochi anni....e per l'italia sarebbe una panacea.
Con quello che sta succedendo in iran....
Ciao

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pchiara @ 15/1/2006, 13:22)

Ciao a tutti
x arch
sono d'accordo su quanto dici e con la tua enfatizzazione sulla necesita' di risparmiare (non mi pare un "fervorino serale" ma qualcosa che ci costa ben piu' di una centrale nucleare)
Non capisco perche' non hai aggiunto il geotermico di elevata potenza e profondita'.
D'accordo non e' una tecnologia totalmente assodata e disponibile subito ma se ricevesse la dovuta attenzione e' probabile che la si possa sviluppare in pochi anni....e per l'italia sarebbe una panacea.
Con quello che sta succedendo in iran....
Ciao

Ok ho capito che la critica al risparmio non desta simpatia. Bene mi converto anch'io. Risparmiamo.
Suggerirei però, nell'improbabile caso che il risparmio non sia sufficiente, una sintesi della situazione come l'ho capita finora:

Occorre trovare in tempi medio-rapidi alternative alla produzione elettrica da fossili (gas e petrolio) e ai combustibili per trazione (benzina, gasolio).
L'idroelettrico non ha speranze di grossi incrementi.
L'eolico è ormai competitivo come costi, ma necessita di vaste superfici e ha problemi di accettabilità, inoltre è produzione alternante.
Il FV è costoso ed è alternante.
Il geotermico ad alta temperatura pensavo fosse già sfruttato al 95% in Italia, sento che c'è spazio per incrementi, ma non ho ancora capito quali spazi. Le centrali a roccia calda se non ho capito male forniscono una decina di MW di potenza l'una. A quali costi e quante ne servirebbero? (non è domanda retorica).
Il geotermico a pompa di calore serve al risparmio energetico e stop.
Il nuke è sempre più probabile verrà rispolverato. Temo che qui il treno si sia perso 20 anni fa con lo sciagurato referendum, ma probabilmente diventerà di nuovo motivo di discussioni a non finire e probabilmente finirà per dare un apporto energetico che difficilmente supererà in percentuale il 5 - 6 % costandoci comunque molto, anche se sicuramente fornisce grandi vantaggi in termini di sostenibilità ambientale, sicurezza di approviggionamento e produzione.
Per le scorie il problema è stato risolto brillantemente dal Berlusca che ha convinto Putin a farci un pò di spazio nei suoi giganteschi depositi, pare. Mah .. vedremo cosa ne verrà fuori.
Il carbone pare la strada più probabile per tamponare a tempo medio-breve. Con qualche costo non trascurabile in termini di danno ambientale e costi economici per la produzione di CO2.
Il biodiesel potrà rappresentare un apporto significativo solo a condizione di una decisa opera di incentivazione.
L'idrogeno è promettentissimo, ma va estratto e gli unici modi puliti sono il nucleare e il solare FV e termico a concentrazione.

La conclusione mia è che con ogni probabilità e buona pace di molti saranno possibili solo due strade:

1) La politica energetica ufficiale, decisa e pagata dallo stato, seguirà la strada del carbone e, probabilmente, del nuke. Si manterrà ovviamente
l'attenzione su altre strade, ma solo queste danno le certezze necessarie a livello di fabbisogno energetico nazionale. Per i carburanti la cosa è meno prevedibile. Un incremento del biodiesel è sicuro, ma le percentuali di successo restan tutte da vedere.

2) C'è uno spazio notevole di azione per tutto ciò che è alternativo, ma a condizione che si trovino forme di incentivazione e finanziamento non basate sul classico investimento pubblico. Il Conto Energia ne è un esempio efficace. Deve però cambiare la mentalità della gente, occorre capire e far capire che la produzione energetica è costosa e delicata e merita sacrificio, questo incrementerebbe il risparmio e premierebbe tutte le soluzioni altrimenti inesorabilmente condannate dai conti economici.

Poi ovvio, c'è la grande speranza della Fusione che risolverebbe il 90% dei problemi. Se l'ITER, a dispetto delle scettiche cassandre che popolano tutte le latitudini, dimostrerà la convenienza commerciale della Fusione carbone e petrolio finiranno al museo della scienza come il Toti. Ma questa è un'altra storia

CITAZIONE (Archangel @ 15/1/2006, 12:04)

ALtra via è quella di sostituire le vecchie centrali a vapore con le nuove turbogas ad alta efficienza ed estendere il teleriscaldamento.

Non ho capito cosa intendi per sostituire le centrali a vapore con le nuove turbogas....

Qui si fa un po' di confusione.

Le centrali elettriche hanno TUTTE la produzione di vapore se utilizzano il sistema di cogenerazione.
Le Turbogas dell'ultima generazione (ultima si fa per dire, la prima che ho costruito in Algeria era nel 1982) utilizza un sistema in cogenerazione, cioe' con i fumi della turbogas si fa scaldare l'acqua di una caldaia affinche' quest'ultima produca vapore che fa girare una turbina a vapore e quindi con una fava si prendono due piccioni, anzi tre, perche' il vapore rimasto va negli scambiatori dove riscalda acqua per il teleriscaldamento e ricomincia il ciclo.
Non esistono centrali a vapore fini a se stesse.
Le centrali che bruciano carbone polverizzato in genere producono vapore che muove dunque una turbina a vapore.
In Irlanda a Huntstown stiamo costruendo (la societa' per cui lavoro) una centrale che utilizza due turbine con un unico generatore, una a gas e una a vapore.
La tecnica attuale prevede di utilizzare sempre piu' turbine a vapore e meno turbine a gas per potenze superiori ai 250MW mentre quelle turbogas sono da preferirsi per impianti piu' modesti dati i costi alti di una caldaia produzione vapore.

Parlare sempre se si conosce l'argomento altrimenti si fa disinformazione...

MetS

---

CITAZIONE (wpower @ 15/1/2006, 12:01)

Volente o nolente l'Italia ha abbandonato il nucleare una 20entina di anni fa. Sarebbe opportuno intanto preoccuparsi di arrivare al 50% di rinnovabili, nel frattempo le competenze italiane sul nucleare ci sono(sinergie all'estero) e non verranno perse.
Con il nucleare non si intravede neanche la diminuzione dei prezzi delle tariffe come qualcuno accennava.Dunque sarebbe il caso di rifare un referendum su eolico e nucleare, forse le massaie che qualcuno qualcuno acennava nel frattempo avranno cambiato idea :boxing:. Il nucleare affrontiamolo di petto dopo il 2.025-2.030 quando avremo le idee molto molto più chiare. Proporre in Italia, oggi, il nucleare come energia per far abbassare il prezzo della bolletta, mi sembra obbietivamente fuori logica.Non metto in dubbio che qualche pro lo ha.



wpower

Il nucleare fra 20 anni e' troppo tardi, saremo gia' al collasso, o subito o niente!
Ma anche geotermia, HDR e tradizionale, fotovoltaico e solare per riscaldamento, eolico, idroelettrico e non solo grandi impianti ma lo sfruttamento di tutti i salti d'acqua, delle maree, delle correnti marine (vedasi canale di Sicilia), MEG, biodiesel, biomasse, idrosonia, fenomeni correlati e tutto quanto possibile affinche' ci sia quel famoso 50% di FER alternative per tutto il resto bastera' il nuke, in Francia il nuke contribuisce a piu' del 60% e stiamo gia' bene cosi'....

Ciao

MetS

Onestà intellettuale, stesso, ammetto, debbo rivedere le mie posizioni un pò radicali.
A questo punto la discussione nucleare si, nucleare no ,credo che meriti un attimo in più di riflessione.Politicamente e strategicamente parlando ha ragione sia chi sostiene il rinnovabile sia chi sostiene il nucleare in quanto sinergici,etc. ((debbo a francobattaglia delle scuse, per mie espressioni talvolta dettate dall'ignoranza che da altro)).
Un punto interrogativo che si pone è: una volta che il nucleare sarà in opera(sempre con il se), questo quante risorse economiche sottrarrà al settore energetico rinnovabile?




wpower

[Archangel]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 15/1/2006, 17:45)

CITAZIONE (Archangel @ 15/1/2006, 12:04)

ALtra via è quella di sostituire le vecchie centrali a vapore con le nuove turbogas ad alta efficienza ed estendere il teleriscaldamento.

Non ho capito cosa intendi per sostituire le centrali a vapore con le nuove turbogas....

Qui si fa un po' di confusione.

Le centrali elettriche hanno TUTTE la produzione di vapore se utilizzano il sistema di cogenerazione.
Le Turbogas dell'ultima generazione (ultima si fa per dire, la prima che ho costruito in Algeria era nel 1982) utilizza un sistema in cogenerazione, cioe' con i fumi della turbogas si fa scaldare l'acqua di una caldaia affinche' quest'ultima produca vapore che fa girare una turbina a vapore e quindi con una fava si prendono due piccioni, anzi tre, perche' il vapore rimasto va negli scambiatori dove riscalda acqua per il teleriscaldamento e ricomincia il ciclo.
Non esistono centrali a vapore fini a se stesse.
Le centrali che bruciano carbone polverizzato in genere producono vapore che muove dunque una turbina a vapore.
In Irlanda a Huntstown stiamo costruendo (la societa' per cui lavoro) una centrale che utilizza due turbine con un unico generatore, una a gas e una a vapore.
La tecnica attuale prevede di utilizzare sempre piu' turbine a vapore e meno turbine a gas per potenze superiori ai 250MW mentre quelle turbogas sono da preferirsi per impianti piu' modesti dati i costi alti di una caldaia produzione vapore.

Parlare sempre se si conosce l'argomento altrimenti si fa disinformazione...

Peccato. Non ho mai progettato turbine e centrali ma essendo ingegnere pensavo di avere una certa informazione.

Parlando di centrali a vapore e turbogas intendevo distinguere fra le centrali classiche dove, bruciando qualunque combustibile, si produce vapore ad alta pressione che fa girare una turbina, e centrali dove si parte da una turbina a gas.
Anche se poi lo scarico della turbina viene usato per far girare una turbina a vapore la differenza resta, mi pare.
Mi scusi Sua Competenza se non ho voluto entrare i dettagli per non confondere l'uditorio che non è sempre alla Sua altezza.

Adesso vuole per favore Sua Scienza spiegare quale sarebbe la disinformazione e che danni posso aver provocato nelle fragili menti dei lettori ?

Edited by Archangel - 15/1/2006, 19:06

[berlitz]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 15/1/2006, 17:45)

in Francia il nuke contribuisce a piu' del 60% e stiamo gia' bene cosi'....

Ciao
Credo che in Francia la produzione di energia elettrica da nucleare sia superiore all'80% rispetto a quella complessiva, forse al 90%. Comunque e' un caso limite.
Ciao
Francesco

[claudiomenegatti]

Un'altra campana sul nucleare http://www.telefree.it/news.php?op=view&id=21908

CITAZIONE (Archangel @ 15/1/2006, 18:45)

Peccato. Non ho mai progettato turbine e centrali ma essendo ingegnere pensavo di avere una certa informazione.
Parlando di centrali a vapore e turbogas intendevo distinguere fra le centrali classiche dove, bruciando qualunque combustibile, si produce vapore ad alta pressione che fa girare una turbina, e centrali dove si parte da una turbina a gas.
Anche se poi lo scarico della turbina viene usato per far girare una turbina a vapore la differenza resta, mi pare.
Mi scusi Sua Competenza se non ho voluto entrare i dettagli per non confondere l'uditorio che non è sempre alla Sua altezza.
Adesso vuole per favore Sua Scienza spiegare quale sarebbe la disinformazione e che danni posso aver provocato nelle fragili menti dei lettori ?

Arch
Io non sono Sua Scienza e nemmeno Sua ecc ecc.

L'informazione e' tutto e mi dispiace che questo modo di parlare venga da un collega che in questo caso si dimostra molto ignorante in materia.
Quando dici turbina a gas dimentichi che un tale impianto concepito come tu dici avrebbe un dispendio di energia notevole e non recuperabile.
Ma il tuo piu' grosso errore e' fare una differenza fra una turbina a gas ed una turbina a vapore classica.
Sia la prima che la seconda possono produrre vapore bruciando diversi combustibili opportunatamente trattati.
Quindi non si parla di due impianti diversi.
E' per questo motivo che sono stati inventati gli impianti in cogenerazione e anche in trigenerazione.
La cogenerazione e' semplice e complessa allo stesso modo.
Innanzitutto una turbina Turbogas non brucia solo gas, di solito e' policombustibile, nel senso che si possono bruciare diversi combustibili se pretrattati. Gas ma anche gasolio, kerosene ed olio combustibile come succede in Italia.

Non esiste una turbina a vapore senza una turbina che bruci un combustibile solido liquido o gassoso. Ed una turbina policombustibile (chiamata Turbogas quando brucia solo gas) viene sempre accoppiata ad una caldaia che possa produrre vapore e quindi muovere una caldaia a vapore salvo... salvo quando la caldaia a vapore e' alimentata dai bruciatori di polvere di carbone che permettono la produzione di vapore saltando un passaggio e risparmiando sulle emissioni inquinanti anche se ci sarebbe il CO2 prodotto dalla combustione del carbone fossile che in qualche modo e' ancora pericoloso, anche se molto meno chenin passato.

Questo forum e' costituito caro il mio collega da appassionati, certo molti sono addetti ai lavori ma la maggior parte e' poco a conoscenza delle problematiche e delle tecniche di produzione convenzionali dell'energia. Molti ci potrebbero tranquillamente lasciare indietro sulla free-energy o sulla fusione fredda ma su queste cose che rappresentano ormai un passato non dobbiamo sbagliare per non creare falsi allarmismi e comunque disinformazione.

Spero di essermi spiegato altrimenti ci riprovo.

MetS

CITAZIONE (Archangel @ 15/1/2006, 12:04)

Ne riparleremo quando a) l'estrazione di petrolio e gas non riuscirà più a tenere il passo con l'aumento dei consumi (e già ci siamo), b) si comincerà a farsi guerra per mettere le mani sul petrolio rimasto (e già sta succedendo).
Con tutto il rispetto per le energie alternative, per le quali ho grande simpatia per motivi ideologici ma che attualmente forniscono solo il 2% dei nostri fabbisogni, le soluzioni immediate che vedo per i futuri fabbisogni sono:
a) cominciare a risparmiare le fonti non rinnovabili; le nostre auto bruciano circa 1000 litri di benzina ogni anno e si risparmierebbe parecchio lasciandole in garage o adottando uno stile di guida più tranquillo. Per riscaldare le case consumiamo anche di più di metano e gasolio: si potrebbe risparmiare parecchio isolando meglio i muri e usando i doppi vetri. ALtra via è quella di sostituire le vecchie centrali a vapore con le nuove turbogas ad alta efficienza ed estendere il teleriscaldamento
b) sviluppare la produzione del biodiesel. L'Italia è piena di terreni incolti che potrebbero servire, anche se con questo sistema non si produrrebbe più del 10% del necessario.
c) estendere l'energia idroelettrica, anche se a spese del paesaggio e anche se ormai quasi tutti i siti favorevoli sono già impegnati
d) favorire l'uso del solare per riscaldare le case o almeno risparmiare metano
e) favorire il fotovoltaico per la produzione di energia in siti isolati
f) favorire l'eolico, anche se a spese del paesaggio
La maggior parte di questi rimedi hanno costi elevati e non credo che col solare si possa arrivare molto lontano in tempi brevi. A questo punto il salto logico è: allora passiamo al nucleare.

Sbagliato: progettare e costruire una centrale atomica richiede 15-20 anni (e in Italia altri 10 anni per convincere gli interessanti a lasciarsi mettere una centrale vicino a casa). E intanto che si fa ?

Per esempio, ci sarebbe il carbone. Ce n'è molto molto di più che di petrolio, e se si usa correttamente (centrali con abbattimento dei fumi e dell'anidride solforosa) non inquina neppure. Meglio ancora convertirlo chimicamente in combustibili liquidi; si sa fare già e si eliminerebbe all'origine il problema delle polveri e dello zolfo.
Certo ora un combustibile dal carbone costa di più di quelli fossili, ma non c'è niente da fare.
Dobbiamo rassegnarci a pagare sempre di più la nostra energia man mano che il petrolio e il gas si esauriranno. E questo inviterà a passare alla sintesi dei combustibili (o addirittura dell'idrogeno), che in futuro costeranno come quelli dal petrolio. E inviterà a investire sui metodi per risparmiare energia. E' inevitabile.

Ma non mi si venga a dire che il nucleare risolverà tutti i problemi con un colpo di bacchetta magica.
Si dica piuttosto che dietro il nucleare ci sono grossissimi interessi, specie americani, perchè la tecnologia nucleare è quasi tutta loro. E guarda caso, i venditori del nucleare hanno cominciato a muoversi da quando negli USA hanno deciso di smettere di costruire nuove centrali....

Archangel

Dimentichi che nel mondo non ci sarebbe, c'e' gia' (vai a vedere il Rapporto sulle energie alternative qui postato credo ieri da un altro membro del forum), visto che ancora oggi la maggior parte dell'energia prodotta viene dalla combustione (in vari modi) del Carbone....
Quanto alle emissioni non saprei il tasso di CO2 e' stato in molti casi ridotto anche del 75%, siamo bassi certo ma non esenti da emissioni e attualmente la tecnica piu' usata e' con la polverizzazione del coal e bruciatura in apposite caldaie che producono vapore ecc ecc, il sistema ti sara' noto perche' gia' spiegato altrove in un mio post.

Il nucleare sara' comunque l'energia piu' pulita disponibile nei prossimi 50 anni anche se non si potra' coprire tutto il fabbisogno (anche su questo argomento e' stato gia' scritto e riscritto).
In Italia l'unico sito dove era possibile costruire (e' un riammodernamento ed una riclassificazione pero') una centrale a carbone era Civitavecchia perche' porto per la Sardegna, perche' vicina all'isola d'Elba perche' in vicinanza di giacimenti italiani di lignite e carbone.
Altre location non ce n'e' a meno di aumentare i costi ma col carbone non converrebbe opiu' e allora....
Allora meglio il nucleare e siamo piu' vicini di quanto credi....

Ciao
MetS

[Archangel]

Allora parliamo di carbone.
Scrivi: "Quanto alle emissioni non saprei il tasso di CO2 e' stato in molti casi ridotto anche del 75%" ma sai bene che è una balla. A parte tutte le porcherie che contiene, il carbone è il combustibile fossile che produce più gas serra (la CO2) a parità di energia prodotta, ancora più degli oli combustibili, ovviamente perchè contiene poco o nessun idrogeno e quindi tutta la sua energia si produce bruciando il carbonio a CO2.

All'altro estremo sta il metano, che oltre ad avere il massimo rapporto H/C e quindi la minima produzione di CO2, è pulito (perchè eventuali gas solforati devono venire eliminati per poterlo trasportare nei gasdotti). Fra i combustibili fossili il gas naturale è il minore dei mali.

Forse alludevi a certi tentativi fatti di eliminare la CO2 dai fumi di scarico delle centrali, lavandoli con soluzioni assorbenti (ammine etc.). A parte i costi, di tutta quella CO2 poi non si sa bene che fare. Qualcuno ha pensato di pomparla in fondo al mare, così che la pressione la mantenga liquida, ma facendo finta di dimenticarsi che piano piano quella CO2 si scioglierebbe nell'acqua diminuendone il pH e uccidendo la flora e la fauna marine. Questi apprendisti stregoni...

E poi il carbone è inquinante, in tutti i sensi, lungo tutta la filiera del suo utilizzo.
Già dà problemi di polveri nel trasporto e nello stoccaggio. E poi contiene una parte minerali che nella combustione rimane inalterata ed esce sotto forma di polveri. Qui vicino a me, a Tavazzano, c'è una centrale a metano in cui hanno fatto delle prove di conversione a carbone, garantendo assoluta pulizia degli scarichi. Ebbene dopo qualche giorno hanno dovuto interrompere perchè la gente si ritrovava la polvere sui balconi fino a Lodi.
Per non parlare delle emissioni di SO2. Facili da lavare, ma evidentemente a un certo costo, tanto che le centrali a carbone cercano di evitarlo sparando i gas nella stratosfera con altissime ciminiere a tiraggio forzato (e provocando la caduta di piogge acide in mezza Europa).

Insomma il carbone, visto che è il più abbondante ed economico e prima o poi dovrà essere utilizzato, lo vedrei solo se si riuscisse a garantire veramente l'eliminazione di polveri e SO2 dai fumi (e in Italia sa sa, passata la festa gabbatolo santo, per questo la gente è così diffidente), o si convertisse in combustibili liquidi puliti.
Resta sempre l'enorme produzione di gas serra del carbone, per cui mi auguro che ci si arrivi il più tardi possibile.

Sono d'accordo anch'io, l'energia nucleare è la più pulita possibile. Dimenticando i rischi (ancora adesso stiamo mangiando con i funghi raccolti nei boschi il Cesio radioattivo emesso a Cernobil a 5000 km di distanza) e il problema dello smaltimento delle scorie radioattive (che sono anche loro una forma di inquinamento).

CITAZIONE (Archangel @ 16/1/2006, 09:56)

Allora parliamo di carbone.
Scrivi: "Quanto alle emissioni non saprei il tasso di CO2 e' stato in molti casi ridotto anche del 75%" ma sai bene che è una balla. A parte tutte le porcherie che contiene, il carbone è il combustibile fossile che produce più gas serra (la CO2) a parità di energia prodotta, ancora più degli oli combustibili, ovviamente perchè contiene poco o nessun idrogeno e quindi tutta la sua energia si produce bruciando il carbonio a CO2.

All'altro estremo sta il metano, che oltre ad avere il massimo rapporto H/C e quindi la minima produzione di CO2, è pulito (perchè eventuali gas solforati devono venire eliminati per poterlo trasportare nei gasdotti). Fra i combustibili fossili il gas naturale è il minore dei mali.

Forse alludevi a certi tentativi fatti di eliminare la CO2 dai fumi di scarico delle centrali, lavandoli con soluzioni assorbenti (ammine etc.). A parte i costi, di tutta quella CO2 poi non si sa bene che fare. Qualcuno ha pensato di pomparla in fondo al mare, così che la pressione la mantenga liquida, ma facendo finta di dimenticarsi che piano piano quella CO2 si scioglierebbe nell'acqua diminuendone il pH e uccidendo la flora e la fauna marine. Questi apprendisti stregoni...

E poi il carbone è inquinante, in tutti i sensi, lungo tutta la filiera del suo utilizzo.
Già dà problemi di polveri nel trasporto e nello stoccaggio. E poi contiene una parte minerali che nella combustione rimane inalterata ed esce sotto forma di polveri. Qui vicino a me, a Tavazzano, c'è una centrale a metano in cui hanno fatto delle prove di conversione a carbone, garantendo assoluta pulizia degli scarichi. Ebbene dopo qualche giorno hanno dovuto interrompere perchè la gente si ritrovava la polvere sui balconi fino a Lodi.
Per non parlare delle emissioni di SO2. Facili da lavare, ma evidentemente a un certo costo, tanto che le centrali a carbone cercano di evitarlo sparando i gas nella stratosfera con altissime ciminiere a tiraggio forzato (e provocando la caduta di piogge acide in mezza Europa).

Insomma il carbone, visto che è il più abbondante ed economico e prima o poi dovrà essere utilizzato, lo vedrei solo se si riuscisse a garantire veramente l'eliminazione di polveri e SO2 dai fumi (e in Italia sa sa, passata la festa gabbatolo santo, per questo la gente è così diffidente), o si convertisse in combustibili liquidi puliti.
Resta sempre l'enorme produzione di gas serra del carbone, per cui mi auguro che ci si arrivi il più tardi possibile.

Sono d'accordo anch'io, l'energia nucleare è la più pulita possibile. Dimenticando i rischi (ancora adesso stiamo mangiando con i funghi raccolti nei boschi il Cesio radioattivo emesso a Cernobil a 5000 km di distanza) e il problema dello smaltimento delle scorie radioattive (che sono anche loro una forma di inquinamento).

Ti suggerisco di andarti a vedere il sito di Torrevaldaliga (Enelpower) riferito alla riconversione (in atto) della centrale da termica ad olio combustibile a carbone polverizzato.
Se vuoi saperne di piu' e parli inglese potresti andare a guardarti questo link.
Io ho lavorato alla progettazione (e costruzione) di questo impianto e ne conosco tutte le potenzialita' oltre che naturalmente come e' fatto.
Forse la tecnologia corre di piu' di quanto stanno facendo a Tavazzano.
Il carbone viene trasportato integro e la polverizzazione viene effettuata direttamente durante il passaggio (per caduta) dai silos di stoccaggio ai polverizzatori prima di essere avviato attraverso condotti aria ai burners (bruciatori).
Queste famose polveri che tu dici non mi risultano anche perche' il rsultato della combustone viene lavato e raccolto indi ridotto per compressione in piastrelle che vengono utilizzate anche dall'industria stradale.
A proposito la ciminiera di Kogan Creek e' alta 120 metri, quanto sarebbero queste altissime ciminiere?
Se ti informassi prima di parlare...

MetS

PS A proposito CO2 e' maschio e quindi si dice il CO2, biossido di carbonio.

Edited by MetS-Energie - 16/1/2006, 12:58

[BrightingEyes]

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 15/1/2006, 21:58)

Un'altra campana sul nucleare http://www.telefree.it/news.php?op=view&id=21908

E, purtroppo, non è nemmeno questa una campana che offra speranza.
E' sicuramente il parere di un tecnico autorevole (se è tutto vero e non la solita sintesi giornalisitica di parte), ma ancora una volta si basa su speranze e sogni che vorremmo tutti fossero veri, ma al momento non lo sono.
E' il solito discorso, no nuke usiamo il sole, ma il nuke ora in Italia non c'è, eppure importiamo tantissima energia da nuke, eppure non usiamo il sole.
Limitarsi a dire "uh come sarebbe bello se..." non basta per scongiurare la riapertura di Caorso o (per me peggio) la costruzione di tante centrali a carbone.
Possiamo continuare ovvio a inneggiare al risparmio e aspettare che i politici rinsaviscano (ma oltre alla saggezza servono risorse.. e quelle non ci sono nè ci saranno per solare ecc.) , o farci parte attiva, la scelta è a noi.

Tanto per tirare su gli animi, sempre dallo stesso sito: http://www.telefree.it/news.php?op=view&id=21862

[berlitz]

CITAZIONE (Archangel @ 16/1/2006, 09:56)

All'altro estremo sta il metano, che oltre ad avere il massimo rapporto H/C e quindi la minima produzione di CO2, è pulito (perchè eventuali gas solforati devono venire eliminati per poterlo trasportare nei gasdotti). Fra i combustibili fossili il gas naturale è il minore dei mali.

Ciao,
forse il metano e' il minore dei mali ma in maniera sicuramente subdola. Mi spiego. La sua combustione produce anidride carbonica e acqua. Il tutto a spese dell'ossigeno. Ma mentre per l'anidride carbonica questo puo' essere recuperato, nel bene e nel male, attraverso la fotosintesi delle piante, dall'acqua non puoi piu' recuperare in maniera naturale, per quello che ne so io. Quindi se usiamo idrogeno da idrocarburi, direttamente o indirettamente, rischiamo di privarci dell'ossigeno fino a soffocarci.
Discorso diverso e' l'idrogeno ricavato attraverso l'elettrolisi dell'acqua, perche' si libera contemporaneamente anche l'ossigeno. Solo che a questo punto, converrebbe di piu' utilizzare l'energia elettrica direttamente, visti i rendimenti molto bassi.
Ciao
Francesco

CITAZIONE (berlitz @ 16/1/2006, 22:26)

CITAZIONE (Archangel @ 16/1/2006, 09:56)

All'altro estremo sta il metano, che oltre ad avere il massimo rapporto H/C e quindi la minima produzione di CO2, è pulito (perchè eventuali gas solforati devono venire eliminati per poterlo trasportare nei gasdotti). Fra i combustibili fossili il gas naturale è il minore dei mali.

Ciao,
forse il metano e' il minore dei mali ma in maniera sicuramente subdola. Mi spiego. La sua combustione produce anidride carbonica e acqua. Il tutto a spese dell'ossigeno. Ma mentre per l'anidride carbonica questo puo' essere recuperato, nel bene e nel male, attraverso la fotosintesi delle piante, dall'acqua non puoi piu' recuperare in maniera naturale, per quello che ne so io. Quindi se usiamo idrogeno da idrocarburi, direttamente o indirettamente, rischiamo di privarci dell'ossigeno fino a soffocarci.
Discorso diverso e' l'idrogeno ricavato attraverso l'elettrolisi dell'acqua, perche' si libera contemporaneamente anche l'ossigeno. Solo che a questo punto, converrebbe di piu' utilizzare l'energia elettrica direttamente, visti i rendimenti molto bassi.
Ciao
Francesco

Ehila!
Finalmente qualcuno che se ne intende, adesso si che si ragiona partendo da basi comuni.
Vi siete mai chiesti perche' gli USA non han firmato il protocollo di Kyoto?
NO?
Per lo stesso motivo per cui invece di Centrali a Gas costruiscono centrali a Carbone e come ben sappiamo gli USA guardano moooooooooooooolto piu' lontano di noi....

Occhio alla penna!

MetS

E se la Terra divenisse la nemica da cui difendersi? Link
Speriamo esageri...

Caro nove
Lovelock aveva recentemente sconfessato il suo primo libro.
Evidentemente si tratta di una tecnica per fare soldi.
Il libro catastrofico si vende molto bene, incassato il malloppo si fa una dichiarazione di autocritica e si è pronti per un altro business.
Periodi di riscaldamento simili li abbiamo già avuti, non è successo nulla di irreparabile.
Certo che se ci mettiamo a bruciare anche il carbone e confinare la CO2 forse avremo problemi di ossigeno, ma c'è tempo per preoccuparsi.

Ciao
Tersite

OK! Meglio cosi'!
La smetto di ammassare viveri....

LA CO2? E' come la biossido di carbonio...
Tersite dove la vedi femmina il CO2?
MetS

Edited by MetS-Energie - 17/1/2006, 14:13

Caro mets
CO2 Anidride carbonica, femminile.
Ai miei tempi i composti formati da metalloidi e ossigeno li chiamavano anidridi.
Chiedo venia per l'antichità del termine.
Sono tutt'ora affezionato alle vecchie distinzioni maschio/femmina, anche in altri campi.
Lo so che in Francia avete già i PACS.

Ciao
Tersite

[HEIM]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 16/1/2006, 10:17)

[QUOTE= MetS

PS A proposito CO2 e' maschio e quindi si dice il CO2, biossido di carbonio.

Biossido di Carbonio : un'invenzione moderna, dei tempi del rock....

prima si chiamava Anidride.....quando andava il valzer....

vuoi mettere ? tutto un altro stile....