Atteggiamenti, Strumenti, Metodi nostri NEMICI

[francobattaglia]

CITAZIONE (senza futuro @ 29/1/2006, 10:36)

"siate flessibili ogni tanto" visto che al prof gli era piaciuta la mia battuta precedente, e , anche se' su certe questioni "egli" glissa sempre , e risponde solo dove "trova terreno morbido".

Ciao.

la prego, faccia un elenco delle questioni da me glissate.

fb

ps credo di aver risposto a tutti e tutto. quando non l'ho fatto era perché non mi pareva in tema o perché l'interlocutore era un maleducato. nel secondo caso lei sa cosa intendo. nel primo, faccio l'esempio dell'acqua: a casa mia usiamo l'acqua di rubinetto per cucinare e quella in bottiglia per bere, ma solo perché non mi piace il sapore di cloro, altrimenti berrei quella di rubinetto che è ottima. potrei installare un impiantino in casa, ma non l'ho fatto. non capisco il problema della durezza (che male c'è a bere acqua con maggiore contenuto di Ca? una mia amica beve acqua "leggera" ma poi beve tanto latte ove, in un bicchiere, c'è più calcio che in un litro di acqua ferrarelle, che - l'ho analizzata io stesso - è 4 volte più dura dell'acqua di rubinetto di roma). e così ho risposto anche all'acqua ma non vedo il nesso con la faccenda energia.

[FernandoFast]

CITAZIONE (francobattaglia @ 29/1/2006, 11:52)

a casa mia usiamo l'acqua di rubinetto per cucinare e quella in bottiglia per bere, ma solo perché non mi piace il sapore di cloro, altrimenti berrei quella di rubinetto che è ottima. potrei installare un impiantino in casa, ma non l'ho fatto. non capisco il problema della durezza (che male c'è a bere acqua con maggiore contenuto di Ca? una mia amica beve acqua "leggera" ma poi beve tanto latte ove, in un bicchiere, c'è più calcio che in un litro di acqua ferrarelle, che - l'ho analizzata io stesso - è 4 volte più dura dell'acqua di rubinetto di roma). e così ho risposto anche all'acqua ma non vedo il nesso con la faccenda energia.

Centra, centra...
L'acqua in bottiglia ha MOLTO a che fare con l'energia. Vediamo i dati che traggo da Un miracolo economico inutile e inquinante di Maurizio Pallante:

CITAZIONE

Ogni parte che compone la "bottiglia d'acqua", dalla fonte al supermercato e fino alla discarica, comporta un costo e un consumo di fonti fossili, quindi, emissioni in atmosfera di CO2, ossidi di azoto [Nox] e polveri sottili [pm 10] che aumentano l'effetto serra e l'inquinanamento dell'aria.

- nell'industria petrolchimica [2 chilogrammi di petrolio per ogni chilogrammo di plastica];
- nel trasporto delle bottiglie vuote dall'industria petrolchimica allo stabilimento dove è imbottigliata l'acqua;
- nel trasporto dalle abitazioni ai cassonetti della raccolta differenziata e di qui a… al consorzio obbligatorio Replastic, alla discarica, all'inceneritore.

QUESTA IN FONDO E' ENERGIA PRIMARIA CONSUMATA....

In particolare per produrre un chilo di PET ci vogliono 17,5 chili di acqua e sono rilasciati in atmosfera 40 grammi di idrocarburi, 25 grammi di ossidi di zolfo, 18 grammi di monossido di carbonio e 2,3 chilogrammi di anidride carbonica [Paul Mc Rande, "The green guide", in "State of the world 2004", Edizioni Ambiente, Milano 2004, pagg. 136-137].

La bottiglia in Pet da 1,5 litri pesa circa 35 grammi, con un chilo di Pet se ne fanno 30. Pertanto, per trasportare 45 litri d'acqua se ne consuma quasi la metà.

L'acqua in bottiglie di plastica costa da 2 a 4,5 euro alla confezione di 6 bottiglie da 1,5 litri [prezzi di novembre 2004]; ma in realtà, il costo effettivo dell'acqua contenuta nelle bottiglie è solo l'1 per cento del costo di produzione totale, l'imballaggio ne assorbe oltre il 60 per cento.

Ma in un anno quanto paga e quanto consuma una persona che beve un litro d'acqua in bottiglia al giorno?

Trecentosessantacinque litri corrispondono a poco più di 40 confezioni da 6 bottiglie di 1,5 litri. Ai prezzi attuali, il costo va da 80 a 180 euro all'anno.

Per trasportare 15 tonnellate, che corrispondono a 10 mila bottiglie d'acqua da 1,5 litri, un camion consuma 1 litro di gasolio ogni 4 chilometri [25 litri ogni 100 chilometri]. Ipotizzando una percorrenza media di 1000 chilometri, tra andata e ritorno [l'acqua altissima e purissima che va dall'Alto Adige alla Sicilia ne percorre molti di più], il consumo di gasolio ammonta a 250 litri, ovvero 250.000 cm3 che, divisi per 10 mila bottiglie corrispondono a 25 cm3 di gasolio per bottiglia. Moltiplicando 25 cm3 per 240 si deduce che il consumo giornaliero pro-capite di 1 litro di acqua in bottiglia comporta un consumo di 6 litri di gasolio all'anno.

A questi 6 litri di gasolio vanno aggiunti: i consumi di petrolio per produrre le bottiglie di plastica [8 kg per 240 bottiglie]; i consumi di gasolio dei camion che trasportano le bottiglie di plastica vuote dalla fabbrica che le produce all'azienda che imbottiglia l'acqua e dei camion che le trasportano dai cassonetti agli impianti di smaltimento; i consumi di benzina degli acquirenti nei tragitti casa-supermercato-casa. Ipotizziamo quindi che il consumo annuo di combustibili fossili di una persona che compri l'acqua in bottiglie di plastica sia di almeno di 8 litri di gasolio/benzina oltre gli 8 chili di petrolio.

Una famiglia di quattro persone spende quindi ogni anno da 320 a 720 euro e fa bruciare almeno 32 litri di combustibili fossili per bere acqua in bottiglie di plastica.

BENE A TUTTO QUESTO C'E' UNA SOLUZIONE CHE RIDUCE DRASTICAMENTE I CONSUMI.

Adesso facciamo una semplice moltiplicazione 32 litri di gasolio per 15.000.000 di famiglie (mica tutte le famiglie usano l'acqua minerale, vero) otteniamo 480 milioni di litri di gasolio senza poi considerare gli altri consumi indicati...

Queste cose possono essere risolte con una semplice politica rivolta a risolvere IL GUSTO DI CLORO che non piace a nessuno.

Anche qui la risposta è una SOLUZIONE distribuita sui punti di consumo. Basta un filtro composito o a carboni attivi e il gusto di cloro sparisce.

questo è il 3D che sul forum tratta l'argomento http://www.forumcommunity.net/?t=1308732

Edited by FernandoFast - 30/1/2006, 08:18

Mio fratello ha avuto in comodato d'uso una macchinetta che produce sia acqua minerale liscia che frizzante partendo dall'acqua del rubinetto, e attraverso un filtro a carboni attivi, elimina lo sgradevole sapore di cloro dall'acqua.
La macchinetta e' distribuita ad un modesto costo dal Consorzio Acque Potabili della provincia di Milano e credo che altre provincie e regioni si stiano attivando per distribuirla anch'esse.
Ovviamente cio' comporta dei problemi data la grossa opposizione che il consorzio ha dai produttori di acqua in bottiglia, ma credo che alla fine raggiungeranno un valido compromesso.
Chiunque la voglia acquistare pero' deve fare i conti con un prezzo esoso di vendita.
Da un minimo di 800 euro fino anche a 1300 euro.
Un furto.
Purtroppo in Francia non c'e' e mi sa che saro' costretto a comprarmela.

Saluti

MetS

[francobattaglia]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 29/1/2006, 13:36)

Mio fratello ha avuto in comodato d'uso una macchinetta che produce sia acqua minerale liscia che frizzante partendo dall'acqua del rubinetto, e attraverso un filtro a carboni attivi, elimina lo sgradevole sapore di cloro dall'acqua.

La macchinetta e' distribuita ad un modesto costo dal Consorzio Acque Potabili della provincia di Milano e credo che altre provincie e regioni si stiano attivando per distribuirla anch'esse.

Chiunque la voglia acquistare pero' deve fare i conti con un prezzo esoso di vendita.
Da un minimo di 800 euro fino anche a 1300 euro.
Un furto.

Saluti

MetS

conosco molti ristoranti che hanno eliminato le bottiglie e hanno la "macchinetta" di mets. ch però non ho capito se è distribuita "a un modesto costo" oa "a un prezzo esoso" (mets dice entrambe le cose)

a me interesserebbe saperne di più e, a dire il vero, mi ero anche interessato per un sistema ad osmosi inversa; ma era costoso, ingombrante e di manutenzione non garantita e non ne ho fatto niente.

se qualcuno mi sa indicare chi vende qualcosa di affidabile....

per intanto ringrazio fernando.

fb

CITAZIONE (francobattaglia @ 29/1/2006, 16:21)

CITAZIONE (MetS-Energie @ 29/1/2006, 13:36)

Mio fratello ha avuto in comodato d'uso una macchinetta che produce sia acqua minerale liscia che frizzante partendo dall'acqua del rubinetto, e attraverso un filtro a carboni attivi, elimina lo sgradevole sapore di cloro dall'acqua.

La macchinetta e' distribuita ad un modesto costo dal Consorzio Acque Potabili della provincia di Milano e credo che altre provincie e regioni si stiano attivando per distribuirla anch'esse.

Chiunque la voglia acquistare pero' deve fare i conti con un prezzo esoso di vendita.
Da un minimo di 800 euro fino anche a 1300 euro.
Un furto.

Saluti

MetS

conosco molti ristoranti che hanno eliminato le bottiglie e hanno la "macchinetta" di mets. ch però non ho capito se è distribuita "a un modesto costo" oa "a un prezzo esoso" (mets dice entrambe le cose)

a me interesserebbe saperne di più e, a dire il vero, mi ero anche interessato per un sistema ad osmosi inversa; ma era costoso, ingombrante e di manutenzione non garantita e non ne ho fatto niente.

se qualcuno mi sa indicare chi vende qualcosa di affidabile....

per intanto ringrazio fernando.

fb

Franco

Trattasi della stessa cosa.
Da una parte il Consorzio Acque Potabili che affitta in comodato d'uso i dispositivi che filtrano e producono acqua sia liscia che gassata ad un modico prezzo mensile, meno di 10 euro mese, dall'altra chi le vende.
Io ho provato ad averne una, mia madre non la usa (non l'ha presa) ed ero interessato a prenderla io al suo posto e trasferirla in Francia ma non e' possibile perche' la ricarica puo' essere effettuata solo da loro (non sono certo scemi...)
Esistono dei dispositivi acquistabili, uno lo produce la stessa Whirlpool che hanno un costo notevole appunto.
Se ti interessa puoi guardare qui ma in rete cercando la voce gassatore acqua credo che ne potresti trovare molti di piu'.

MetS

Edited by MetS-Energie - 29/1/2006, 20:32

[BrightingEyes]

CITAZIONE (francobattaglia @ 29/1/2006, 16:21)

conosco molti ristoranti che hanno eliminato le bottiglie e hanno la "macchinetta" di mets. ch però non ho capito se è distribuita "a un modesto costo"  oa "a un prezzo esoso" (mets dice entrambe le cose)

a me interesserebbe saperne di più e, a dire il vero, mi ero anche interessato per un sistema ad osmosi inversa; ma era costoso, ingombrante e di manutenzione non garantita e non ne ho fatto niente.

se qualcuno mi sa indicare chi vende qualcosa di affidabile....

per intanto ringrazio fernando.

fb

Io l'ho presa nel sito di Jacopo Fo sul commercio etico da 3 o 4 mesi. Installata da solo senza alcun problema. Il sapore dell'acqua di rubinetto (che per il resto è ottima qua a Savona) è migliorato in maniera evidente.
Credo sia possibile volendo addizionare di CO2 per dare il frizzantino.
Non l'ho fatto tanto per il contributo al risparmio energetico, quanto perchè preferisco il gusto dell'acqua di rubinetto alla minerale, certo se priva di cloro, e per il rismparmio economico. Comuqnue se contribuisco anche a non sprecare tanto meglio.

Edited by FernandoFast - 30/1/2006, 12:19

[senza futuro]

fb
la prego, faccia un elenco delle questioni da me glissate.

ps credo di aver risposto a tutti e tutto. quando non l'ho fatto era perché non mi pareva in tema o perché l'interlocutore era un maleducato. nel secondo caso lei sa cosa intendo.


Risposta :

Se ha la pazienza e il coraggio di rileggere i miei post e non solo le barzellette evito di elencargliele.

secondo argomento:

Sentirsi dare del maleducato da lei e' un onore che spetta a pochi e la ringrazio (c'e chi a ricevuto di peggio , vedi prodi & c).

Anzi dato il mio nik in questo forum mi dovrebbe fare da portavoce per la vostra causa in quanto il "senza futuro" è molto usato sulle vostre "pergamene".

E poi sua grazia mi dovrebbe spiegare il suo significato di maleducazione e magari indicarmi che cosa gli ho scritto in tal senso.
Qualche frase sarcastica non ha' mai ucciso nessuno , anzi sono piu"velenose" quelle celate da saggezza o da sottile presunzione.

Lei forse sara' abituato a parlare in aule davanti ad una platea di spettatori senza diritto di replica e di parola o a scegliersi l'interlocutore che piu' le conviene.

Nessun problema, và bene anche cosi ma prendere una lezione di educazione da lei o da "quelli come lei" che sono malati di "BULIMIA SCIENTIFICA" proprio non e' nelle mie intenzioni.

Leggete il modo di scrivere non sui forum , ma sui loro manoscritti , sui giornali e , come trattano l'interlocutore.

Queste sono estrapolazioni da intendere solo in modo letterario (leggete poi tutto il contenuto sul sito e non ditemi che taglio o evidenzio) di "saggi" pubblicati e no. e la dicono lunga sulla vostra educazione e sul rispetto delle posizioni altrui.

esempi di citazioni degli amici di "galileo 2001"
-----------------------------------------------------------

Si vedano i vari sondaggi riportati sempre piú frequentemente dai mass-media oggi in fase di “ripensamento senile”.

Gli unici a trarne profitto sono solo quegli agricoltori cui quelli del Sole-che-ride vorrebbero elargire ricche sovvenzioni di denaro pubblico. Non so quale altra forma di energia solare abbiano in mente costoro - e, con essi, il Professor Prodi - ma siamo qui tutt’orecchi e ansiosi di apprendere.

È ora anche che i corifei dell’irrazionalità e delle paure infondate, cosí come i furbi dell’ultima ora siano fatti o si facciano da parte.
E lascino parlare e lavorare quelli che “poco sanno” ma “sanno”.

Abbiamo già avuto occasione di notare il fallimento delle 15.000 turbine eoliche tedesche (che Prodi addita agli italiani come esempio da imitare): esse producono meno del 2% dell’elettricità consumata in Germania, e sono state interamente pagate dai contribuenti tedeschi perché nessuno investirebbe un proprio euro su un’impresa decisamente a perdere.(aggiungo io QUESTO E' COMPLETAMENTE FALSO E PRIVO DI SIGNIFICATO)

So bene che chi ha la bontà e pazienza di leggermi s’è fatto la convinzione che ce l’ho con gli ambientalisti. È giunto il momento di una confessione che lascerà deluso qualcuno: non è con gli ambientalisti che ce l’ho. Ce l’ho – se così si può dire, visto il profondo affetto che nutro per essi - coi miei colleghi fisici. Non con quei quattro gatti che, avendo scelto la carriera politica, hanno preferito promettere il moto perpetuo in cambio della poltrona di ministro. E neanche con quelli – una sparuta minoranza – coinvolti con la produzione di collettori solari, pannelli fotovoltaici e turbine eoliche. Ce l’ho un po’ – e lo dico, ripeto, con tutto l’affetto possibile – con la esorbitante maggioranza che tace. Un silenzio di cui non riesco a farmi una ragione, e spero che qualcuno me la dia, possibilmente plausibile.

Come una mina, vaga per il Paese tale Romano Prodi, laureato in legge e aspirante a guidare il Paese, e che in ordine all’uso della fonte nucleare avrebbe dichiarato: «ne riparliamo fra 25 anni». Sorvoliamo sul fatto che per allora la nostra aspirante Guida avrà novant’anni e sul conseguente sospetto che anche stavolta voglia prenderci per i fondelli, e concentriamoci sulla motivazione di quella dichiarazione: la tecnologia nucleare non sarebbe ancora pronta. Ebbene, perché nessuno dice niente?

Un Paese con un sistema democratico, permette a chiunque di esprimere il proprio punto di vista; a volte però ci si trova in situazioni dove la conoscenza degli "addetti ai lavori" dovrebbe avere un peso maggiore sulle scelte da affrontare (diversamente si rischia di far prevalere scelte demagogiche).

Tutte queste considerazioni sono il frutto di dati tecnico-scientifici sicuri; purtroppo, il divulgare alla popolazione informazioni di questo tipo comporta qualche difficoltà e genera istintivamente paure e/o timori infondati, compromettendo così la possibilità di prendere in seria considerazione le opportunità che la scienza mette a disposizione.
La non conoscenza del tema del "nucleare" in Italia, è divenuta strumento principe per sollevare nelle masse le più svariate contrarietà, per evitare qualsiasi forma di programma o di progetto concreto, non considerando che ogni affermazione fatta da tecnici più che competenti, (proprio per la delicatezza dell' argomento in questione), é confortata da anni di studi, sperimentazioni congiunte ad altri Paesi e scambio costante di informazioni tecnico-scientifiche.

Il recente sondaggio dell' ineffabile Mannheimer (Corriere della Sera del 1 ottobre), a parte l' insieme di domande piu' o meno articolate, basate sulla condivisione di opinioni gia' espresse) prova che almeno il 46% ritiene la decisione di "non costruire piu' centrali nucleari in Italia" sbagliata. La cifra e' sicuramente in deficit. E comunque non sarebbe male fare i sondaggi con domande secche e precise..per esempio: "Siete a favore o no per una ripresa dell' energia nucleare in Italia?".

Da quando Alfonso Pecoraro Scanio, anch’egli laureato in legge, gli ha detto che «l’energia dal sole è lì, gratis per tutti», Prodi ha una nuova fissa: il solare fotovoltaico (FV). Un noto rapporto dell’American Physical Society del 1979 così dichiarava: «A causa dei costi connessi all’installazione, il solare FV è economicamente penalizzato perché la sua bassa efficienza intrinseca rende i moduli non competitivi anche se il loro costo fosse nullo».

«È necessario impegnarsi al massimo nel risparmio energetico», ammonisce severo Prodi, puntando il dito contro gli italiani spreconi d’energia. Risparmiare energia sembra essere un’imperativo tanto ovvio che non varrebbe la pena neanche di discuterne, se non fosse che non sempre è vero ciò che sembra ovvio.

Che periodicamente alcuni, confortati anche dalle dichiarazioni rilasciate da presunti “esperti”, vorrebbero risolvere avanzando tanto fantasiose quanto inefficaci proposte. Una di queste è quella del “risparmio energetico”: bisogna prendere atto che la domanda energetica mondiale cresce al ritmo dell’1.5% l’anno, e anche se si riuscisse ad attuare programmi di risparmio per un improbabile 15%, gli sforzi dedicati a essi verrebbero vanificati in meno di 10 anni.

Un’altra proposta è quella delle “rinnovabili”, parola magica ormai sulla bocca di tutti

Purtroppo, per ragioni né di economia né di politica ma di fisica, quei costi non si potranno abbattere né quell’efficienza migliorare.

L’eolico, poi, è la fonte rinnovabile sulla quale non val la pena investire neanche un euro, e un po’ d’aritmetica dovrebbe convincercene facilmente. Le più potenti turbine hanno una potenza nominale di 1500 kW, con pale di 80 metri di diametro montate su torri alte 100 metri. Poste lungo una griglia ad adeguata distanza tra loro (almeno 5-6 volte il diametro delle pale) e tenendo conto di un fattore d’utilizzo del 12% (tipico dei nostri venti), ce ne vorrebbero almeno 5000, occupanti 1000 kmq, per ottenere quel gigawatt elettrico. E, alla fine di questa colossale opera, non avremo coperto neanche la metà dell’attuale nostro incremento annuo di fabbisogno elettrico. Il fallimento tedesco insegna: le 15.000 turbine installate in Germania contribuiscono per meno del 2% al fabbisogno elettrico di quel paese.


Dareste un euro in cambio di una mela? Probabilmente sì. Per una mela dareste anche 10 euro, o anche 1000 euro, se proprio vi serve. Ma, certamente, non dareste due mele in cambio di una mela. Questo è il tipo di affare che ci propongono i sostenitori dell'economia ad idrogeno, che è l'attuale "sex symbol" energetico, tanto caro, ancora una volta, a Verdi e no-global.

La vera parola magica, allora, è “nucleare”: è questa – non va dimenticato - la prima fonte d’energia elettrica in Europa. In Italia, è solo uno dei tanti, troppi forse, beni d’importazione.

Ma è certo che l’opzione nucleare si giustifica in ogni caso per due motivi: in primo luogo la razionalizzazione dell’uso di risorse naturali preziose e l’adeguamento dei loro prezzi di mercato; in secondo luogo la necessità di mantenere e sviluppare un patrimonio tecnico e scientifico debitore alla fisica e all’ingegneria nucleare che, anche nel nostro Paese, hanno creato conoscenze e competenze di prim’ordine che solo una dissennata campagna ideologica e oscurantista ha messo pericolosamente in forse con costi socio-culturali difficili da ammortizzare

anche quel suo rimarcare i ringraziamenti a me la dicono lunga. la differenza sa qual è: che costui e i suoi pari sono solo dei mercanti: gli interessano i soldi e temono di fare qualche denaro in meno di quanto già pregustavano. a volte mi chiedo cosa simili individui possano insegnare ai propri figli.

EOLICA E SOLARE LE FALSITA' SULL'ENERGIA...... (titolo in prima pagina sul Giornale del 21-12-05)

per non parlare dello statuto (aggiungo io)

etc etc etc....
---------------------------------------------------------------------

Bravi , i vostri "teneri passaggi" sono veramente carini e delicati !.

Ecco dunque il vostro linguaggio tecnico e, viene a dare del maleducato a me' ??? . Bella faccia tosta.

Si e' offeso quando ho scritto che Ciampi usa le vs lettere come zeppe per la scrivania ? , anzi sembra che abbiano avuto l'effetto contrario a quello da voi sperato.
Oppure quando ho detto che voi le leggi delle fisica e chimica NON le scrivete ma le applicate e le studiate (forse).

E se' per essere trattati da suoi "amici" e essere degni di risposta basta dire di essere d'accordo con le sue teorie e favorevoli al nucleare, le dico che si accontenta di poco.

Guardi che non sono neppure contrario al nucleare per definizione e prodi non mi è neppure simpatico anzi,essendo un "tecnico" sono favorevole a tutte le forme di tecnologia che portino benessere e utilita' , sempre nel rispetto delle opinioni di tutti ,scienziati e non,ingegneri o analfabeti.
Ma visto il vostro "integralismo" e su come considerate il resto del mondo , sull'argomento comincio a dubitare che a voi non interessi il nukleare , ma qualcosa di piu'.,come ho gia scritto in precedenza...

Se i politici sono laureati in legge o sono analfabeti non e' una loro colpa , e se magari non voglio ascoltare voi ma ascoltare qualcun'altro "degno " come voi sono liberi di farlo.
La vostra non ' è l'unica verita' sulla gestione dell'energia anche se' voi sostenete il contrario.
Abbiamo gia' avuto esperienze di professori,luminari e alchimisti che si sono "immolati" per la causa politica con scarsi risultati. Come mai ? risponda.
Si rilegga un po' di post arretrati...

Se voi costruite una marea di centrali nucleari e alla fine i conti non tornano perchè avete sottovalutato qualche "voce di spesa" e non solo economica , perchè ce ne sono tante e, qualcuna vi sfugge chi paga?.
Paga lei ?? o portate il conto ai cittadini dicendogli "Scusate ci siamo sbagliati" .Sè paga lei io sono il primo ad
appoggiarla.

E visto che il nuke è in rimonta nell'opione dei cittadini (fonte La Repubblica e vostra ) sulle prossime schede scrivete cosi:
"Sei favorevole alla costruzione di nuove centrali nucleari ..... VICINO A CASA TUA ??? "
Vediamo come la gente risponde.
Vorrei vedere la faccia dei suoi amici luminari se gli costruirebbero una bella c.nuke accanto alla loro bella villa o gli
seppellisero le scorie sotto il loro giardino.

Berlusconi di fronte a cotanta arroganza e presunzione appare come uno scolaretto.

E dare del maleducato a chi vi risponde (magari a tono) la dice lunga sul vostro falso perbenismo.

Continuate cosi siete sulla buona strada !!.

Epilogo:
Andare in giro raccontantando che il risparmio di energia e' inutile in quanto limita il benessere dei cittadini e non risolve i problemi e' una "sua o vostra" convinzione e a me e a tanti come me non risulta.
E per di piu' va' contro qualsiasi principio tecnologico e sociale .Si faccia un bel giro del mondo (io l'ho fatto spesso per lavoro) , e non frequentare solo i "salotti buoni".

E abbia il coraggio di "affrontare" anche chi non è d'accordo con lei (non è comunque obbligatorio , siamo ancora in democrazia).

scusi l'abuso di tante "e".

L'uso "RAZIONALE" dell'energia non significa affamare o mettere al freddo i cittadini o cambiare le lampadine di casa.

Lei a tanti quesiti non ha risposto o perchè non li ha letti , o perchè non sa' cosa rispondere , altro che nascondersi dietro l'educazione .

E si ricordi che la Scienza e la Cultura NON E' SOLO ACCUMULO DI DATI.

Saluti e fine della polemica anche se avrei ancora tante cose da dirle. (e se le và risponda solo ai quesiti che vuole lei anche se mi immagino che come al solito non rispondera' ).

Scusate la lungaggine ma era un atto dovuto.

P.S.
L' unica forte sovvenzione per l'eolico è il vento (forte).

[BrightingEyes]

CITAZIONE (senza futuro @ 29/1/2006, 23:25)

Epilogo:
Andare in giro raccontantando che il risparmio di energia e' inutile in quanto limita il benessere dei cittadini e non risolve i problemi e' una "sua o vostra" convinzione e a me e a tanti come me non risulta.
E per di piu' va' contro qualsiasi principio tecnologico e sociale .Si faccia un bel giro del mondo (io l'ho fatto spesso per lavoro) , e non frequentare solo i "salotti buoni".

Mi limito al risparmio, che tanto attizza vedo.

Il risparmio è sacrosanto, se ne può fare molto in molti campi, a cominciare da porre serie leggi sulla dispersione energetica delle case. Leggi che andrebbero poste IN OBBLIGO a tutti, non solo sulle nuove costruzioni. Mi spiego, se da un'analisi io comune mi accorgo che casa tua è isolata male, TI obbligo, tu privato cittadino a spese tue, a porre in atto quelle soluzioni che portino la tua casa a un grado di isolamento adeguato (non serve trasformarla in una casa passiva, basterebbe rispettasse le normative più recenti). E' la norma nei paesi più attenti al risparmio. Questo da noi non si fa solo perchè sarebbe poco apprezzato dai cittadini, pure da quelli preoccupati delle centrali nuke, e invece ci si limita a splendide manifestazioni per "esortare" a spegnere gli stand-by e ci si guarda bene dal dire "obbligateci a risparmiare"... vabbè.
Anche se si facesse così comunque il risparmio totale sarebbe ancora una frazione percentuale del consumo. Certo che è meglio farlo, certo che lo fanno in tutto il mondo, ci mancherebbe. Ma fattto quello resta comunque e resterà la necessità di coprire i restanti consumi con fonti di PRODUZIONE energetica.

In sostanza, nessuno qui intende dire che il risparmio è da non fare perchè tanto è inutile. Qualcuno invece mi sa che intende dire che col risparmio ci si può evitare scelte energetiche antipatiche (carbone e nucleare). Questo non è vero, è un'illusione falsa e pericolosa, perchè dà una comoda scusa a molti per girarsi dall'altra parte.
Al risparmio (vero) presto ci si potrebbe trovare obbligati, non per scelta ma per problemi internazionali. Del benessere dei cittadini ne riparliamo allora.

Sull'eolico non capisco tutta sta diatriba. Se è un affare i privati ci investiranno, non servono interventi statali. Comunque il problema principale, se anche si installassero migliaia di pale, mi pare resti il fatto che l'energia prodotta è alternante, o sbaglio?

[FernandoFast]

CITAZIONE (francobattaglia @ 29/1/2006, 16:21)

per intanto ringrazio fernando.

fb

Bene, sono convinto che la soluzione RISOLVA in modo efficace e, per quanto possibile, definitivamente le questioni.

Il cambio di paradigma, cioè la capacità di cogliere opportunità improvvise che arrivano da "posti" inaspettati, per semplificare, il trovare una soluzione in un posto in cui non si era mai cercato prima; è alla base delle POSSIBILITA' di risoluzione scientifica delle situazioni.

La questione dell'energia è in mano a persone che da decine di anni perseguono la loro strada. Per quello non riescono a vedere nella semplicità delle cose che hanno davanti agli occhi che oggi si fa strada un nuovo paradigma: quello della SOSTENIBILITA' energetica. Un assurdo semantico, fisico: detta alla F.B.

Il caos e l'entropia che ostacolano la vista.

Noi pensiamo che si possano trovare delle soluzioni; soluzioni che si intravvedono caso per caso, situazione per situazione.

Io avrei una bella soluzione, un GIOCO anche divertente e socializzante. Si chiama: "CHI DIMINUISCE I CONSUMI e le EMISSIONI DI CO2 è BRAVO!.

Come al solito però le mie idee si scontrano contro la realtà. Mi piacerebbe trovare un imprenditore capace di scommettere nel mio GIOCO ma... dove sono gli imprenditori in Italia?

Certo che ci sarebbero anche da guadagnare un bel po di soldini... ma chi darebbe un milione di euro per mettere in piedi un ambaradan a livello nazionale? L'unico che mi viene in mente, l'unico imprenditore che ha accettato scommesse incredibili, purtroppo non può più farlo l'imprenditore... se no lo fanno fuori politicamente.
Peccato, il mio GIOCO non prenderà piede. Ma come con la soluzione ACQUA, la semplicità anche per far divertire molti italiani nella diminuzione della CO2 emessa... pagherebbe.

Ciao


Edited by FernandoFast - 30/1/2006, 12:23

[Archangel]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 29/1/2006, 16:57)

CITAZIONE (francobattaglia @ 29/1/2006, 16:21)

conosco molti ristoranti che hanno eliminato le bottiglie e hanno la "macchinetta" di mets. ch però non ho capito se è distribuita "a un modesto costo"  oa "a un prezzo esoso" (mets dice entrambe le cose)

a me interesserebbe saperne di più e, a dire il vero, mi ero anche interessato per un sistema ad osmosi inversa; ma era costoso, ingombrante e di manutenzione non garantita e non ne ho fatto niente.

se qualcuno mi sa indicare chi vende qualcosa di affidabile....

per intanto ringrazio fernando.

fb

Io l'ho presa nel sito di Jacopo Fo sul commercio etico da 3 o 4 mesi. Installata da solo senza alcun problema. Il sapore dell'acqua di rubinetto (che per il resto è ottima qua a Savona) è migliorato in maniera evidente.
Credo sia possibile volendo addizionare di CO2 per dare il frizzantino.
Non l'ho fatto tanto per il contributo al risparmio energetico, quanto perchè preferisco il gusto dell'acqua di rubinetto alla minerale, certo se priva di cloro, e per il rismparmio economico. Comuqnue se contribuisco anche a non sprecare tanto meglio.

Attenzione però. Quei filtri se non si cambiano spesso diventano delle vere colture batteriche. Per esempio andrebbero cambiati ogni volta che si sta via di casa un certo tempo.

Quanto ai ristoranti che, se si chiede l'acqua minerale, portano una caraffa di acqua filtrata e la fanno pagare come acqua minerale, quella è una truffa, oltre a presentare i pericoli che dicevo sopra. Se si chiede dell'acqua minerale si deve avere una bottiglia di acqua minerale, sigillata e aperta al momento.

Edited by FernandoFast - 30/1/2006, 12:21

Faccio uno strappo alla mia intenzione di non intervenire piu' per non farvi andare OT.
Di filtraggio acqua si sta parlando qui. Link

Edited by Nove^3 - 30/1/2006, 12:25

[BrightingEyes]

CITAZIONE (FernandoFast @ 30/1/2006, 08:36)

Io avrei una bella soluzione, un GIOCO anche divertente e socializzante. Si chiama: "CHI DIMINUISCE I CONSUMI e le EMISSIONI DI CO2 è BRAVO!.

Come al solito però le mie idee si scontrano contro la realtà. Mi piacerebbe trovare un imprenditore capace di scommettere nel mio GIOCO ma... dove sono gli imprenditori in Italia?

Ma è già possibile per un imprenditore giocare a questo gioco. C'è la possibilità ad esempio di appaltare da parte di enti la gestione energetica di una struttura a imprenditori esterni. Costoro si fanno carico di tutti i costi necessari all'ottimizzazione dell'energia, e in cambio per un certo periodo di anni incasseranno tutta la cifra di risparmio ottenuta.
E' un'ottima idea, che permette a molti comuni di adeguarsi agli nuovi standard anche normativi senza investire una lira. Sarebbe una cosa furba da fare anche nel settore privato. Se ad esempio, finalmente, si mettessero limiti di legge alla dispersione energetica degli appartamenti, prevedendo multe salate per chi non si adegua, credo che per molti sarebbe decisamente interessante trovare un imprenditore che li metta in regola senza pagare un soldo di più di quanto attualmente pagano. Non so per un privato, ma già per un condominio l'affare potrebbe rivelarsi interessante.

[FernandoFast]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 30/1/2006, 13:25)

CITAZIONE (FernandoFast @ 30/1/2006, 08:36)

Io avrei una bella soluzione, un GIOCO anche divertente e socializzante. Si chiama: "CHI DIMINUISCE I CONSUMI e le EMISSIONI DI CO2 è BRAVO!.

Come al solito però le mie idee si scontrano contro la realtà. Mi piacerebbe trovare un imprenditore capace di scommettere nel mio GIOCO ma... dove sono gli imprenditori in Italia?

Ma è già possibile per un imprenditore giocare a questo gioco. C'è la possibilità ad esempio di appaltare da parte di enti la gestione energetica di una struttura a imprenditori esterni. Costoro si fanno carico di tutti i costi necessari all'ottimizzazione dell'energia, e in cambio per un certo periodo di anni incasseranno tutta la cifra di risparmio ottenuta.
E' un'ottima idea, che permette a molti comuni di adeguarsi agli nuovi standard anche normativi senza investire una lira. Sarebbe una cosa furba da fare anche nel settore privato. Se ad esempio, finalmente, si mettessero limiti di legge alla dispersione energetica degli appartamenti, prevedendo multe salate per chi non si adegua, credo che per molti sarebbe decisamente interessante trovare un imprenditore che li metta in regola senza pagare un soldo di più di quanto attualmente pagano. Non so per un privato, ma già per un condominio l'affare potrebbe rivelarsi interessante.

SIqueste aziende si chiamano ESCO, io ad esempio ho iscritto la mia azienda alla lista delle ESCO dell'autorità dell'energia. MA... ho perso il senso delle cosa quando ho provato a consegnare il servizio.
F

[francobattaglia]

CITAZIONE (senza futuro @ 29/1/2006, 23:25)

fb
la prego, faccia un elenco delle questioni da me glissate.

ps credo di aver risposto a tutti e tutto. quando non l'ho fatto era perché non mi pareva in tema o perché l'interlocutore era un maleducato. nel secondo caso lei sa cosa intendo.


Risposta :

Se ha la pazienza e il coraggio di rileggere i miei post e non solo le barzellette evito di elencargliele.

scusi vede che è lei a "glissare"?
ha scritto 3 pagine ma ha evitato di elencare 10 - che dico, 10 - 5 obiezioni cui io non ho risposto.

ancora una volta: faccia quest'elenco.

fb

---

CITAZIONE (Archangel @ 30/1/2006, 11:18)

Attenzione però. Quei filtri se non si cambiano spesso diventano delle vere colture batteriche.

già. questa era un'altra delle cose che considerai (oltre a ingombro e costi) quando poi non ne feci niente a casa mia.

fb

[FernandoFast]

CITAZIONE (Archangel @ 30/1/2006, 11:18)

Attenzione però. Quei filtri se non si cambiano spesso diventano delle vere colture batteriche. Per esempio andrebbero cambiati ogni volta che si sta via di casa un certo tempo.

Quanto ai ristoranti che, se si chiede l'acqua minerale, portano una caraffa di acqua filtrata e la fanno pagare come acqua minerale, quella è una truffa, oltre a presentare i pericoli che dicevo sopra. Se si chiede dell'acqua minerale si deve avere una bottiglia di acqua minerale, sigillata e aperta al momento.

Per questi argomenti c'è un apposito 3D a questo link... http://www.forumcommunity.net/?t=1308732

[FernandoFast]

Riprendo alcuni argomenti postati in questo 3D riportando alcune note prese su di un sito sulla RESPONSABILITA' SOCIALE delle imprese.
Amore & Lavoro

CITAZIONE

Amore è una parola che nel mondo degli affari generalmente non trova posto, ma è giunto il momento di inserirla. È una grande opportunità per l'uomo moderno: portare l'amore dentro sé, prima, e poi portarlo fuori.

Molti pensano, nella nostra società, che l'amore sia un concetto astratto, oppure un sentimento collegato solo con il corpo, con la sessualità. In realtà l'amore è il potere che muove ogni cosa nella natura ed è il potere che potrebbe muovere ogni uomo, ogni organizzazione, ogni comunità, società, paese, continente. La leadership più grande, e l'unica veramente possibile, passa attraverso l'amore di sé e degli altri, cominciando da quelli che entrano nella propria sfera di relazione.

Ogni uomo possiede in sé infinti semi d'amore. E’ sufficiente alimentarne uno, ogni giorno, per vederlo fiorire nelle azioni più belle, nelle imprese più solide, nei prodotti più ispirati. La funzione che possiamo tutti svolgere, in questo momento, è alimentare e curare i propri semi dell'amore, per farli crescere e prosperare nella propria carriera, nelle proprie relazioni ed in tutte le sfere della vita. Non è una impresa difficile e il momento di fare questa svolta arriva immancabilmente, l'opportunità si presenta, e più volte, a tutti.

Attraverso l'amore è possibile fare le cose ritenute "impossibili", ma anche le cose più umili, le più piccole, e sentirsi ugualmente appagati. Con l'amore si va oltre il giudizio, il confronto, la paura, si superano queste categorie che regnano negli ambienti assuefatti alla sofferenza e si raggiunge la consapevolezza di poter vivere una vita nella gioia, nella bellezza e nella prosperità.

Lavoro e amore sono sempre considerate due sfere separate...

Amore è una parola che nel mondo degli affari generalmente non trova posto, ma è giunto il momento di inserirla. È una grande opportunità per l'uomo moderno: portare l'amore dentro sé, prima, e poi portarlo fuori.

Lavoro e amore sono sempre considerate due sfere separate, ma in realtà il lavoro si fa bene solo quando ci si mette amore. A livello dell’inconscio collettivo non è un messaggio nuovo, tutti conoscono il significato e il valore dell'espressione "fatto con amore".
I grandi capolavori del Rinascimento sono fatti con amore e manifestano amore: verso il mestiere, verso Dio, verso l'abilità e la conoscenza, verso i mecenati. Anche noi possiamo porci così, verso i nostri colleghi, verso i nostri clienti e perché no, anche verso i concorrenti.

Sembra difficile applicare il concetto d'amore per un concorrente, ma quando si utilizza non si mette da parte questo sentimento, nel suo senso più ampio, in ambito lavorativo, nascono le alleanze, le sinergie, ci si rinforza. Il mercato reagisce meglio a all’amore che alla logica dello scontro.

All'interno e all'esterno, nel mondo del lavoro, la sincerità è la qualità che contraddistingue il rapporto d'amore. Due amanti, tra di loro sono sinceri, non si nascondono le cose, ma stanno insieme aprendosi l'uno con l'altro. Nel lavoro la sincerità permette di instaurare e mantenere relazioni sinergiche con tutte le persone: sì perché il lavoro è prima di tutto una "relazione tra le persone", colleghi, clienti, fornitori, concorrenti, ma anche, indirettamente, acquirenti e consumatori.

Nello Ceccon

e Ancora:

CITAZIONE

Cosa è la CSR

La CSR è l'impegno dell'impresa ad adottare comportamenti che vanno oltre il semplice rispetto degli obblighi di legge. Modello gestionale basato su valori, interagisce con la produzione (ridurre l'impatto ambientale, sicurezza dei lavoratori, non sfruttamento di minori, attenzione a qualità e sicurezza dei prodotti), il marketing (soddisfazione dei clienti), le risorse umane (formazione, valorizzazione delle competenze), gli aspetti finanziari.

LifeGate CSR propone progetti ad hoc di Responsabilità Sociale e di Cause Related Marketing secondo criteri di coerenza con l'Azienda e il suo business, sempre rispondenti al criterio "Win-Win":

vince l'ambiente e il sociale, che ricevono prezioso supporto e linfa vitale da queste iniziative;
vince l'Azienda che ne ha un ritorno tangibile in termini economici, di immagine, di visibilità.
Dal Libro Verde della Commissione Europea sulla CSR. "E' l'integrazione su base volontaria, da parte delle imprese, delle preoccupazioni sociali e ambientali nelle loro operazioni commerciali e nei loro rapporti con le parti interessate".

La CSR è promossa e incentivata a livello internazionale.
E' un tema strategico dell'Unione Europea, "per divenire la più "competitive and dynamic knowledge-based economy in the world", un'economia capace di crescita economica sostenibile con più lavoro, migliori condizioni, miglior coesione sociale" (Meeting di Lisbona).

[BrightingEyes]

Saremmo tutti contenti che gli unici problemi delle aziende si limitassero all'amore e al rispetto delle persone.
Purtroppo la realtà non è così, nè mai lo sarà finchè le aziende, specie in paesi dalla mentalità dipendentista come l'Italia, continuano ad essere considerate come "fornitrici di posti di lavoro" e "casseforti sociali" a cui attingere a piene mani se c'è necessità, e sempre a condizione che non disturbino, inquinino, rumoreggino ecc.
L'imprenditore in Italia è visto perlopiù come un mangiapane a tradimento che si ingrassa sul lavoro degli altri se ha successo e come un pericoloso delinquente da emarginare se la sua azienda fallisce.
Il diritto fallimentare italiano in questo senso fino a pochi mesi fa era un esempio lampante di questa stupida mentalità. Pur non essendoci fortunatamente passato in prima persona ho avuto occasione di assistere alla vera e propria cancellazione di ogni diritto civile (manco più a votare può andare!!) oltre che di tutti i beni, casa di abitazione compresa, di un amico coinvolto in un fallimento.
Fortunatamente la norma è stata ora cambiata, ma non ho ancora capito come e quanto. Comunque è di sicuro una delle (poche) cose per cui ringraziare l'esecutivo attuale, anche se a molti sembrerà una cosuccia secondaria.

Poetiche aspirazioni come quelle riportate da FernandoFast sono ovviamente auspicabili, ma non nasceranno per merito della saggezza degli imprenditori che arriveranno a "capire" come "vince l'Azienda che ne ha un ritorno tangibile in termini economici, di immagine, di visibilità."

Perchè questo avvenga occorre che anche dall'altra parte si capiscano alcuni concetti fondamentali:

1) E' dovere dell'azienda produrre beni e servizi con la massima efficienza energetica e lavorativa, pur nel pieno rispetto delle persone che all'azienda partecipano. Questo significa che è verissimo che ogni lavoratore dell'azienda ha pieno diritto ad essere considerato soggetto portatore di diritti inalienabili ecc. , ma significa anche che tutto questo ha un costo, che l'azienda DEVE poter scaricare sul cliente finale. E' la società che acquisisce i vantaggi dell'azienda attenta al sociale, quindi è la società che si deve fare carico del peso che questo comporta.
Se ci limitiamo a inveire contro le imprese che licenziano, subappaltano, esternalizzano, pagano poche tasse e appena giriamo l'angolo acquistiamo il monitor made in China "perchè quelli mi chiedevano 100 euro in più" poi non scandalizziamoci poi se l'impresa s'è delocalizzata.
2) Il lavoro dipendente è in netta, progressiva, inarrrestabile riduzione. Non c'è nulla che possa essere fatto per invertire questa tendenza. E' insita nell'evoluzione tecnologica e i lamenti sugli "operai licenziati dai robot" sono solo demagogiche idiozie. Credere a chi promette miracolose "politiche di occupazione" è vano. Sia se chi li promette porta la cravatta azzurra sia se la porta rossa, sia chiaro!
Un'azienda che collabori alla crescita economica sostenibile produrrà sicuramente migliori condizioni lavorative, miglior coesione sociale, un ambiente più vivibile e pulito, ma NON produrrà lavoro aggiuntivo. Quello strano meccanismo che va sotto il nome di occupazione è tipico dell'era industriale e ovviamente andrà riducendosi nell'era post-industriale. (v. Rifkin - La fine del lavoro). A questo va trovata una risposta senza appaltarla al sistema delle imprese.
3) Scopo primario di chi vuol incentivare l'azienda dovrebbe essere di fornirgli i mezzi necessari per competere con i concorrenti internazionali, senza obbligarlo a combattere col "braccio legato dietro la schiena". Ad esempio la tassazione, la contribuzione, il costo del lavoro e dell'energia DEVONO essere parificati a quelli dei principali concorrenti internazionali. Questo ha un costo, ovvio. E il costo va a scaricarsi sulla società, non su fantomatici grandi fratelli dalle spalle larghe. Si può fare finta di nulla, come facciamo ora, ma poi non vale lamentarsi della "scarsa competitività" delle nostre aziende.
4) Oltre a auspicare comportamenti amorevoli da parte dell'industria a società dovrebbe attivarsi per trovare soluzioni sociali che siano in grado di dare risposte alle legittime richieste della popolazione senza illudersi che sia sempre il sistema produttivo delle imprese a togliere le castagne dal fuoco. La produzione energetica diffusa può essere una risposta, ben vengano altre purchè fattibili.

Questo, sia chiaro, non è una filippica pro-multinazionali. Ben venga un modo di produre intelligente e rispettoso dell'ambiente e del sociale.
Però la speranza che siano le imprese a "ravvedersi" e a adottare comportamenti virtuosi senza scocciare il privato che, poverino, cerca solo un contratto a tempo indeterminato che gli garantisca la pensione e magari una buona liquidazione.... beh a me pare un pò utopica. C'è un costo e dobbiamo sobbarcarcelo tutti, poche balle.

Per il resto sono d'accordo

[FernandoFast]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 9/2/2006, 14:09)

L'imprenditore in Italia è visto perlopiù come un mangiapane a tradimento che si ingrassa sul lavoro degli altri se ha successo e come un pericoloso delinquente da emarginare se la sua azienda fallisce.

Come sapete la logica che applico al mio ragionamento è quella dei valori infiniti e non del dualismo socratico del bene e del male, del bianco e del nero.

A partire da questo, si desume che per me il Bianco e il Nero sono assoluti irraggiungibili. Per me il mondo è una infinita variazione di grigi, alcuni precipitano verso il nero, il buio, altri si innalzano e mirano alla maggiore sopravvivenza, al bianco.

Fatta la premessa, alla base del miglioramento metto la capacità di prendersi le proprie RESPONSABILITA'. Ci sono alcuni che precipitano per una insufficente autodeterminazione a raggiungere l'affrancamento dai legami e dagli ostacoli posti nel loro universo materiale, altri che con piglio illuminato riescono a volgere al loro, ed altrui favore, la loro intelligenza.

Nella storia umana ci sono molte persone che hanno saputo cogliere le opportunità materiali e che hanno RESPONSABILMENTE diffuso maggior benessere nella società, quindi a loro stessi. Questa è la storia dei VINCENTI che nell'etica protestante sono visti come una benedizione divina; mentre in quella cattolica come la nostra, vengono additati come asserviti al DIAVOLO e al sua sporca paga (30 denari di Giuda). Scusate l'estremismo del ragionamento ma è solo per rendere più chiari i concetti...

Questa demonizzazione della capacità imprenditoriale da parte della cultura cattolica ha, secondo me, posto le basi e COSTRINGE, MOTIVA gli imprenditori di lingua e cultura italiana, a considerare le loro abilità più per scopi individuali, egoistici, che per scopi più estesi che arrivino ad abbracciare l'intera società.

Il mediocre, e con questo non voglio fare una valutazione delle persone ma piuttosto di un substrato culturale, imprenditore italiano è quindi in tremenda difficoltà.

Purtroppo però, questa mediocrità spesso si sposa con atteggiamenti immorali, scarsamente etici, che danno facile conferma al fatto che il diffuso opportunismo (per non dire criminale attaccamento) della classe imprenditoriale italiana, porta a considerazioni generalizzate di questo tipo: L'imprenditore in Italia è visto perlopiù come un mangiapane a tradimento che si ingrassa sul lavoro degli altri se ha successo e come un pericoloso delinquente da emarginare se la sua azienda fallisce.

CITAZIONE

Poetiche aspirazioni come quelle riportate da FernandoFast sono ovviamente auspicabili, ma non nasceranno per merito della saggezza degli imprenditori che arriveranno a "capire" come "vince l'Azienda che ne ha un ritorno tangibile in termini economici, di immagine, di visibilità."

Le mie "poetiche" aspirazioni, come le chiami tu ti assicuro che non sono affatto POETICHE.

Ti faccio un esempio banale: poniamo il caso di una persona che va a comprare un pacchetto di sigarette. Nel suo quartiere ci sono due TABACCAI; lui però va a comprare le sigarette sempre da uno piuttosto che dall'altro: perchè? Se provi a chiederlo, questa persona di proporrà dei motivi che NON sono riferibili al prodotto, piuttosto all'ambiente, alla simpatia, alla presumibile affinità, all'espressa onestà del tabaccaio che gli serve il prodotto. Per capirci: i valori dell'etica e della morale affrontano una questione di MARKETING e non una POETICA. Non posso dilungarmi troppo sull'argomento ma ti assicuro che la mia è assolutamente un'affermazione ECONOMICA e non poetica.

CITAZIONE

2) Il lavoro dipendente è in netta, progressiva, inarrrestabile riduzione. Non c'è nulla che possa essere fatto per invertire questa tendenza. E' insita nell'evoluzione tecnologica e i lamenti sugli "operai licenziati dai robot" sono solo demagogiche idiozie.

Questa è un'affermazione che non mi trova molto in accordo. La questione andrebbe posta nei termini di una evoluzione temporale e sociale delle società. Il lavoro è alla base della vita; le persone hanno un bisogno sostanziale a portare il loro contributo; ed una società sopravvive in quanto capace di creare opportunità economiche di reciproca collaborazione.

Questa presunta e diffusa interpretazione "post industriale" come fine del lavoro DIPENDENTE, è secondo me una degenerazione: figlia di una scarsa capacità degli imprenditori di prendersi la RESPONSABILITA' di dover dirigere lo sviluppo sociale.

Per chiarirti meglio in concetto: la maggior crescita economica che abbiamo a livello mondiale adesso, è in quei due paesi più popolosi del mondo che hanno una manodopera diffusa e a basso costo dove le aziende, quando sono PICCOLE, hanno centinaia di dipendenti.

Ci deve essere un cambio di paradigma, è questa la vera RIVOLUZIONE che dobbiamo fare e, secondo me, alla base di questo cambio di paradigma sta l'espansione della capacità di prendersi la RESPONSABILITA' del cambiamento. QUesta deve essere accoppiata però alla CONOSCENZA applicata allo sviluppo economico gestito, CONTROLLATO in vista della creazione di una maggiore sopravvivenza della UMANITA' tutta.

CITAZIONE

senza obbligarlo a combattere col "braccio legato dietro la schiena". Ad esempio la tassazione, la contribuzione, il costo del lavoro e dell'energia DEVONO essere parificati a quelli dei principali concorrenti internazionali. Questo ha un costo, ovvio. E il costo va a scaricarsi sulla società, non su fantomatici grandi fratelli dalle spalle larghe. Si può fare finta di nulla, come facciamo ora, ma poi non vale lamentarsi della "scarsa competitività" delle nostre aziende.

Quel mondo, quella società in cui ci troviamo, le sue leggi, le sue convenzioni, la sua MORALE, sono l'espressione PERFETTA di quanto siamo stati capaci di creare nella nostra storia di POPOLO Italiano. NON diamo la colpa ad altri ne tantomeno ai nostri politici. Siamo NOI che dobbiamo prenderci le nostre RESPONSABILITA'.

Se non ci sta bene quello che abbiamo possiamo cambiarlo attraverso la delega democratica: ma a chi dare il nostro VOTO? Io, dal mio punto di vista, ho scelto per il meglio, per il gruppo che spinge a favorire lo sviluppo di una imprenditoria liberale (sono un ottimista come vedi). Molti però in Italia "reagendo" piuttosto che "agendo"; perseverano in quel catto-comunismo populista che considera il DENARO e chi lo possiede, più che in una benedizione, una manifestazione del maligno...

...ad ognuno la sua naturalmente: io ho la mia di idea, e penso di aver ragione; ma sono certo, anzi certissimo, che TUTTI abbiamo le nostre ragioni ed interpretiamo la realtà in modo completamente unico , personale.

Edited by FernandoFast - 11/2/2006, 06:35

[Archangel]

CITAZIONE (FernandoFast @ 10/2/2006, 09:23)

Quel mondo, quella società in cui ci troviamo, le sue leggi, le sue convenzioni, la sua MORALE, sono l'espressione PERFETTA di quanto siamo stati capaci di creare nella nostra storia di POPOLO Italiano. NON diamo la colpa ad altri ne tantomeno ai nostri politici. Siamo NOI che dobbiamo prenderci le nostre RESPONSABILITA'.

Se non ci sta bene quello che abbiamo possiamo cambiarlo attraverso la delega democratica: ma a chi dare il nostro VOTO? Io, dal mio punto di vista, ho scelto per il meglio, per il gruppo che spinge a favorire lo sviluppo di una imprenditoria liberale (sono un ottimista come vedi). Molti però in Italia "reagendo" piuttosto che "agendo"; perseverano in quel catto-comunismo populista che considera il DENARO e chi lo possiede, più che in una benedizione, una manifestazione del maligno...

Peccato. Esordisci dicendo che l'imprenditore dovrebbe avere anche una funzione etica, sociale, e termini lodando il liberalismo, che poi significa non farsi carico proprio di questi tipi di problemi per correre dietro alla concorrenza (e in nome della dea competizione votando chi gli dà mano libera con il personale)

E' vero, siamo in concorrenza col Terzo Mondo. E in nome di questa tutto quello che si inventa è di chiudere gli stabilimenti in Italia per riaprirli dove la manodopera costa meno. Facile, ma poco etico.
Ti ricordo che Ford pagava i suoi operai il doppio degli altri perchè potessero permettersi di comprare le auto che fabbricavano. I cassintegrati della FIAT non possono comprare neppure le FIAT prodotte in Polonia.

[BrightingEyes]

Il discorso al solito, si avvolge intorno al nodo liberismo-protezionismo. Da una parte i liberisti "selvaggi" dall'altra gli assistenzialisti (non serve dare aggettivi, lo stesso termine è intrinsecamente denigratorio ormai ).

La verità è che non ci servirà nè la legge Biagi nè Bertinotti. Le aziende si trasformano, il fatto che abbiano la mano libera o no non cambia nulla, ricercano e ricercheranno sempre più la competitività a tutti i livelli. E questo non certo per il massimo profitto, ma spesso per pura sopravvivenza. La grande illusione è che esistano strategie (etiche, stataliste, alternative, liberiste... np) che riescano a impedire la fine del lavoro.
Nei link riportati sopra, se li leggete, vedrete che il massimo sforzo delle aziende che hanno a cuore l'etica è rivolto a garantire ai dipendenti un rapporto e un ambiente di lavoro più umani e interessanti. Si offrono corsi di tecniche di meditazione orientale, si fa colazione tutti assieme in azienda, si adottano le soluzioni tecnologiche per diminuire fatica e stress... ottime cose, da sottoscrivere subito.
NESSUNA azienda però si limita a dire "noi assumiamo il 50% di dipendenti in più di quanto servono e li paghiamo 50% in più". L'etica ha dei limiti e il bilancio annnuale è uno di questi.

Una parte sempre maggiore di popolazione cosiddetta attiva viene occupata in maniera fittizia nel settore statale al solo scopo di garantire loro un reddito, lo sappiamo tutti, ma per tatto facciamo finta di credere che "manchi personale".
Una delle vere motivazioni delle privatizzazioni è stata liberare la gestione del personale di aziende elefantiache come Telecom e Enel dal peso, ormai insostenibile degli esuberi di personale.
Le poste ora sono in attivo, evviva, evviva... ma hanno il 50% del personale dei tempi d'oro. E gli altri sono tutti in pensione.
Alitalia, come tantissime altre aziende nel passato sta per essere stolidamente sacrificata all'altare dei posti di lavoro "intoccabili" anche quando interessano persone da 5000€ netti al mese.

MAh... forse ho torto, ma vedremo.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (FernandoFast @ 10/2/2006, 09:23)

CITAZIONE

2) Il lavoro dipendente è in netta, progressiva, inarrrestabile riduzione. Non c'è nulla che possa essere fatto per invertire questa tendenza. E' insita nell'evoluzione tecnologica e i lamenti sugli "operai licenziati dai robot" sono solo demagogiche idiozie.

Questa è un'affermazione che non mi trova molto in accordo. La questione andrebbe posta nei termini di una evoluzione temporale e sociale delle società. Il lavoro è alla base della vita; le persone hanno un bisogno sostanziale a portare il loro contributo; ed una società sopravvive in quanto capace di creare opportunità economiche di reciproca collaborazione.

Questa presunta e diffusa interpretazione "post industriale" come fine del lavoro DIPENDENTE, è secondo me una degenerazione: figlia di una scarsa capacità degli imprenditori di prendersi la RESPONSABILITA' di dover dirigere lo sviluppo sociale.

Per chiarirti meglio in concetto: la maggior crescita economica che abbiamo a livello mondiale adesso, è in quei due paesi più popolosi del mondo che hanno una manodopera diffusa e a basso costo dove le aziende, quando sono PICCOLE, hanno centinaia di dipendenti.

Vedi, il fatto che la crescita economica sia maggiore in quei paesi è legato alla ovvia considerazione che quei paesi stanno vivendo ORA la civiltà industriale. Infatti la loro tipologia di produzione di ricchezza è uguale a quella dell'Europa degli anni 60, grandi aziende e produzione di beni tramite manodopera diffusa, il tutto sostenuto da produzione energetica e tecnologie adeguate, dove non esistono queste la manodopera può essere abbondatissima, ma è del tutto inutile.

Nel mondo industriale questa tipologia di produzione non esiste più. Semplice e drammatico, ma vero. Prendersela con i soliti imprenditori che non hanno capito è sbagliato e del tutto inutile, visto che comunque nessuno ha la possibilità di costringere gli imprenditori a cambiare atteggiamento. Certo ci si può appellare all'amore e all'etica degli imprenditori, magari funziona... per carità anche una preghierina a Padre Pio male non fa di certo.

Dici che il lavoro è alla base della vita e le persone hanno un bisogno sostanziale di dare il proprio contributo. Questo è sacrosanto, ma solo nella seconda parte. Infatti è vero che ognuno di noi deve dare il proprio contributo, ma che questo debba prendere la forma del "lavoro" (inteso come prestazione di opera intellettuale o manuale pagata da qualcuno) è del tutto falso, sopratutto quando ci si aspetta che siano "altri" a organizzarci la forma di lavoro comoda e sicura (contratto a tempo indeterminato, ben pagato, con pensione garantita ecc.), esiste anche il lavoro autonomo...anche se al momento per molti italiani pare una riserva per extracomunitari.

In realtà prima della brevissima parentesi dell'era industriale (ormai finita, ripeto) il lavoro dipendente era una situazione del tutto marginale nella realtà umana. Il contributo delle persone alla società consisteva nel fornire ENERGIA. La stragrande maggioranza della popolazione era occupata in agricoltura, e in pratica usava un "pannello FV" naturale autorigenerante a bassissimo rendimento e bassissimo costo (la pianta) per trasformare energia solare in energia alimentare (cibo) e biomassa (legna).

Senza energie fossili e senza tecnologia il destino dell'umanità è limitato a questo. Ara, semina, raccogli e mangia. Nessuna etica o organizzazione sociale potrà cambiare la realtà.

La domanda non è SE il lavoro dipendente è veramente alla fine, ma COME sostituirlo ormai. E non esistono soluzioni a costo zero.


P.S. sulla questione della responsabilità di tutti e delle scelte sono d'accordo. Io ci aggiungerei la possibilità di inventare forme nuove di produzione e socialità senza contare sulla classe politica, che per sua natura tenderà semrpe ad seguire la massa urlante.
C'è un grande fermento nella società europea e a livello di gruppi sociali le visioni sono enormemente disparate. Non sono certo un "no global" ma molti ormai stanno capendo che nel modello di crescita continua a base finanziaria c'è qualcosa di molto sbagliato e tocca alle persone "immaginare" modelli sociali alternativi. E' un pò la rinascita del vecchio slogan sull'immaginazione al potere. Molte proposte sono buffe, altre disgustose, ma da un oceano di idiozie magari esce qualcosa di buono... hai visto mai ?

Edited by BrightingEyes - 10/2/2006, 14:25

[FernandoFast]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 10/2/2006, 13:30)

NESSUNA azienda però si limita a dire "noi assumiamo il 50% di dipendenti in più di quanto servono e li paghiamo 50% in più". L'etica ha dei limiti e il bilancio annnuale è uno di questi.

Rileggendo quanto dici tu e quanto Arcangel, credo ci sia ancora la necessità di definire meglio l'etica in relazione al comportamento dell'uomo nel momento in cui usa i mezzi che ha a disposizione.

Il comportamento dell'uomo, in quest'ottica si muove verso un'ampliamento delle possibilità della sopravvivenza, del benessere generale.

Questo significa che le contingenze, le circostanze, le situazioni vengono valutate ed affrontate dalla persona in maniera più o meno etica e, quindi, secondo il livello di espansione economica a cui portano non solo per se stessi, sono passibili di maggiore o minore soddisfazione per l'individuo stesso.

A parità di mezzi, quindi per assurdo nella medesima situazione, due individui si distinguono eticamente dal livello di contributo che riescono a portare alla sopravvivenza di se stessi, della propria famiglia, del gruppo di lavoro con cui stanno collaborando, dell'umanità.

Questo in soldoni cosa significa: se uno è un ladro, incapace di portare sviluppo a se stesso, quindi alla sua famiglia, al gruppo a cui partecipa, alla società; è molto probabilmente sofferente di una aberrazione della sua etica personale rispetto a uno che, nella medesima situazione oltre che vivere in una soddisfacente agiatezza personale, è capace di sostenere lo sviluppo armonico della sua famiglia, del gruppo con cui lavora, della società.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (FernandoFast @ 10/2/2006, 14:49)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 10/2/2006, 13:30)

NESSUNA azienda però si limita a dire "noi assumiamo il 50% di dipendenti in più di quanto servono e li paghiamo 50% in più". L'etica ha dei limiti e il bilancio annnuale è uno di questi.

Rileggendo quanto dici tu e quanto Arcangel, credo ci sia ancora la necessità di definire meglio l'etica in relazione al comportamento dell'uomo nel momento in cui usa i mezzi che ha a disposizione.

Il comportamento dell'uomo, in quest'ottica si muove verso un'ampliamento delle possibilità della sopravvivenza, del benessere generale.

Questo significa che le contingenze, le circostanze, le situazioni vengono valutate ed affrontate dalla persona in maniera più o meno etica e, quindi, secondo il livello di espansione economica a cui portano non solo per se stessi, sono passibili di maggiore o minore soddisfazione per l'individuo stesso.

A parità di mezzi, quindi per assurdo nella medesima situazione, due individui si distinguono eticamente dal livello di contributo che riescono a portare alla sopravvivenza di se stessi, della propria famiglia, del gruppo di lavoro con cui stanno collaborando, dell'umanità.

Questo in soldoni cosa significa: se uno è un ladro, incapace di portare sviluppo a se stesso, quindi alla sua famiglia, al gruppo a cui partecipa, alla società; è molto probabilmente sofferente di una aberrazione della sua etica personale rispetto a uno che, nella medesima situazione oltre che vivere in una soddisfacente agiatezza personale, è capace di sostenere lo sviluppo armonico della sua famiglia, del gruppo con cui lavora, della società.

Ah !

[francobattaglia]

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Edited by FernandoFast - 15/2/2006, 08:52

molti di questi discorsi li trovo abbastanza utopici....quando al'amministratore della odierna bayer, gli venne detto durante il processo per crimini di guerra ,della seconda guerra mondiale verso i tedeschi ,che avrebbe dovuto rispondere a dio delle propie linee di condotta, lui rispose che gli unici a cui doveva rispondere erano i suoi azionisti.

sono mooolto pessimista....sono convinto che entro la fine di questo secolo potremo assisstere alla completa estinzione del genere umano ....io spero di essere l'ultimo e di potermi godere lo spettacolo fino ala fine...(con un bel pacco di pop corn...non sarebbe male)

[Archangel]

Ieri sul Corriere della Sera si citava un'intervista su Foreign Affairs di Leonardo Maugeri dell'ENI, uno dei maggiori esperti di petrolio e gas.
Maugeri sostiene che gli alti prezzi del petrolio attuali sono dovuti più a limitazioni di produzione (legate anche alla limitata capacità di raffinazione) che a effettiva penuria.
Le riserve provate di petrolio basterebbero per altri 38 anni, ai consumi attuali, ma le riserve recuperabili sono almeno il doppio e diventerebbero convenienti se il petrolio mantenesse gli attuali alti prezzi.

Non mi pare confortante leggere che di petrolio ce n'è ancora (ma solo per 38 anni, un'inezia, ai prezzi attuali) e che in futuro dovrà essere estratto dai giacimenti profondi a costi più alti, e quindi il suo prezzo crescerà ancora. Ne sarà contento Maugeri dell'ENI, ma noi no. Perchè costi crescenti del petrolio (e del gas, e dell'energia) si rifletteranno su tutto, cioè sul nostro costo della vita. E renderanno la nostra vita sempre più difficile.

Siamo sul Titanic, si continua a ballare facendo finta di non sapere che stiamo affondando e non ci si preoccupa neppure di mettere in mare le scialuppe, cioè fuor di metafora di puntare sulle energie alternative.
Se continua così, prima o poi verrà in mente a qualcuno di mettere le mani sul petrolio rimasto invece di cercare di ridurre i suoi consumi. E' la strada più facile per chi ha sufficiente potenza militare, e l'Iraq suggerisce qualcosa. Ma l'Europa che fa ?

Edited by Archangel - 16/2/2006, 09:29

[FernandoFast]

CITAZIONE (Tianos @ 16/2/2006, 00:26)

molti di questi discorsi li trovo abbastanza utopici....quando al'amministratore della odierna bayer, gli venne detto durante il processo per crimini di guerra ,della seconda guerra mondiale verso i tedeschi ,che avrebbe dovuto rispondere a dio delle propie linee di condotta, lui rispose che gli unici a cui doveva rispondere erano i suoi azionisti.

Quello dell'amministratore della Bayer mi sembra un discorso realista posto in un contesto sbagliato... naturalmente.

Senza andare a sindacare il livello di etica e morale si un dirigente di azienda che ha partecipato allo scempio della guerra, rimarrei a valutare quello che un amministratore di società è, su quello che deve fare, quello che deve ottenere.

I suoi referenti sono gli azionisti, il suo compito è di far sopravvivere l'azienda con rientri economici sufficenti a mantenerla solvente o meglio capaci di farla espandere nei suoi mercati di riferimento.

Mi sembra banale, certo; ma questo lo si può ottenere in miliardi di modi. Il concetto a cui mi sto dedicando, è posto su di una linea che a gradienti successivi va dalle categorie peggiori verso quelle migliori.

Se parliamo di un manager che opera nel mercato dell'energia come quello dell'ENI, le categorie e le scelte sono e rimangono quelle che mantengono in sopravvivenza la sua azienda. Se ci si ferma a questo però, non si fa fino in fondo il proprio lavoro come Manager dell'ENI. Se si pensa alla sopravvivenza di se stessi in prima persona, della propria famiglia, dell'azienda in cui si lavora; e ci si ferma solo a questo, non si è compreso fino in fondo il proprio ruolo, il proprio scopo nella vita aziendale e sociale.

Quella che si fa strada in Europa è la cosiddetta "Responsabilità Sociale" delle aziende. Ai molti, la cosa è così lontana dalla comprensione (del valore anche economico), che addirittura c'è la necessità di istituire enti che certifichino l'avvenuta integrazione di questi concetti nei consigli di amministrazione delle società.

La cosa invece è, a mio avviso, lapalissiana. Un'azieda OPERA nella società; se la società non è in grado di accoglere i suoi prodotti l'azienda crolla economicamente; se l'azienda non si prende anche l'onere di un sano sviluppo economico e sociale è SICURAMENTE votata alla bancarotta.

Cosa succederà all'ENI se non riuscirà, come una delle più grandi aziende energetiche europee, a prevedere e gestire il cambiamento energetico della società?

Forse l'attuale amministratore ha intenzione di guadagnare tanti soldi per i 4, 5 15 anni in cui presume di rimanere al suo posto prima che lo buttino fuori? Bene, uno che NON pensa alle implicazioni sociali dell'attività di un'azienda grande come l'ENI, non è un buon amministratore. Una persona che non è in grado di gestire e controllare i processi di un'azienda come l'ENI in archi di almeno 20-50 anni, non avrà molto futuro nel settore dell'energia.

Giorni fa sentivo parlare dei BEI TEMPI in cui Enrico MATTEI era amministratore dell'ENI; alcuni dicevano che la sua grande affermazione era dovuta al fatto che lui pensava all'azienda come NAZIONE. Le sue politiche non erano solo aziendali ma anche nazionali. Quando lui sceglieva non sceglieva solo per l'azienda: sceglieva per la sua NAZIONE.

Ecco questa non mi sembra utopia, piuttosto, semplice buon senso.

F

Caro Archangel
Vorrei riprendere l'immagine del titanic abbellendola con alcuni numeri
La nave è stata progettata per trasportare 500 persone, le scialuppe (energie alternative) consentono la sopravvivenza quindi di 500 persone.
Ne abbiamo imbarcati 6500, e continuiamo ad imbarcarne ad ogni scalo.
Quando saremo in vista dell'iceberg solo i 500 più svegli saliranno sulle scialuppe (con metodi che non voglio prendere in considerazione).
Non sarebbe più saggio, finchè la nave galleggia ancora, pensare di non imbarcare più passeggeri, in sostituzione di quelli che sbarcano perchè arrivati alla fine del viaggio?

Ma di questo avrete modo di parlare fra qualche decina d'anni.

Ciao
Tersite

QUOTE (Archangel @ 16/2/2006, 09:27)

Ieri sul Corriere della Sera si citava un'intervista su Foreign Affairs di Leonardo Maugeri dell'ENI, uno dei maggiori esperti di petrolio e gas.
Maugeri sostiene che gli alti prezzi del petrolio attuali sono dovuti più a limitazioni di produzione (legate anche alla limitata capacità di raffinazione) che a effettiva penuria.
Le riserve provate di petrolio basterebbero per altri 38 anni, ai consumi attuali, ma le riserve recuperabili sono almeno il doppio e diventerebbero convenienti se il petrolio mantenesse gli attuali alti prezzi.

Non mi pare confortante leggere che di petrolio ce n'è ancora (ma solo per 38 anni, un'inezia, ai prezzi attuali) e che in futuro dovrà essere estratto dai giacimenti profondi a costi più alti, e quindi il suo prezzo crescerà ancora. Ne sarà contento Maugeri dell'ENI, ma noi no. Perchè costi crescenti del petrolio (e del gas, e dell'energia) si rifletteranno su tutto, cioè sul nostro costo della vita. E renderanno la nostra vita sempre più difficile.

Siamo sul Titanic, si continua a ballare facendo finta di non sapere che stiamo affondando e non ci si preoccupa neppure di mettere in mare le scialuppe, cioè fuor di metafora di puntare sulle energie alternative.
Se continua così, prima o poi verrà in mente a qualcuno di mettere le mani sul petrolio rimasto invece di cercare di ridurre i suoi consumi. E' la strada più facile per chi ha sufficiente potenza militare, e l'Iraq suggerisce qualcosa. Ma l'Europa che fa ?

E' questa una delle volte che mi trovi d'accordo.
Il petrolio c'e', nel mare a profondita' maggiori di quelle fino adesso trovate.
Purtroppo la tecnologia attuale non permette per esempio di sfruttare pozzi la cui profondita' dalla superficie del mare al fondo dell'oceano sia superiore ai 1700/2000 metri.
Gia' a 1600 metri le attrezzature per lo sfruttamento (ma sopratutto la posa degli equipaggiamenti) diventano critiche per chi le deve installare.
A 1700 metri i ROV (robot filo guidati che compiono alcune attivita' sul fondo del mare) iniziano ad avere difficolta visive, a 2000 metri non ci si vede piu'.
In piu' tutte le attrezzature per la posa ed individuazione del pozzo diventano difficili da gestire.
Societa' come la Stolt Offshore (adesso diventata Acergy) e la stessa Saipem, leaders entrambi nel proprio settore, non sono in grado di installare alcunche' oltre i 2000 metri.
Il petrolio c'e' ancora ma e' difficile da recuperare.
Diverso e' il discorso delle sabbie bituminose che solo un alto prezzo dell'olio rende convenienti.
Quindi in Canada si e' solo iniziato adesso lo sfruttamento del giacimento a cielo aperto delle White Sands perche' adesso il petrolio costa oltre $60 al barile e permette maggiori investimenti per la lavorazione.
Quando pero' parlate tu e Maugeri di altri 38 anni a consumi attuali, entrambi dimenticate che paesi emergenti come la Cina e l'India stanno aumentando esponenzialmente il consumo di petrolio, la Cina cresce del 9% annuo e quindi anche i consumi e nonostante stiano costruendo centrali nuke si prevede che solo per autotrazione il consumo di idrocarburi porteranno ad un collasso della produzione perche' la domanda sara' esageratamente alta.
Allora i 38 anni di Maugeri diventeranno forse 20 se non meno.
Ciao
MetS

Edited by MetS-Energie - 16/2/2006, 13:22

[Archangel]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 16/2/2006, 11:42)

Quando pero' parlate tu e Maugeri di altri 38 anni a consumi attuali, entrambi dimenticate che paesi emergenti come la Cina e l'India stanno aumentando esponenzialmente il consumo di petrolio, la Cina cresce del 9% annuo e quindi anche i consumi e nonostante stiano costruendo centrali nuke si prevede che solo per autotrazione il consumo di idrocarburi porteranno ad un collasso della produzione perche' la domanda sara' esageratamente alta.
Allora i 38 anni di Maugeri diventeranno forse 20 se non meno.
Ciao
MetS

Sono d'accordo. Maugeri si rallegra perchè più si esaurisce il petrolio e più ne aumentano i consumi più ne aumenta il prezzo e di conseguenza i profitti dei petrolieri. Ma io non sono così contento, perchè ne seguirà un impoverimento generale (a favore di chi ha il petrolio) e probabilmente un periodo di conflitti per accaparrarsi il poco petrolio rimasto.

Dopo di che dovremo da cominciare ad arrabattarci per non abbassare troppo il nostro livello di vita attuale: fare l'elettricità con le centrali nucleari e usare l'energia prodotta col nucleare per fare l'idrogeno, scaldare le case col solare (per chi ha la villetta) o con le pompe di calore, far andare l'auto con l'olio di colza (per chi lo può coltivare) o con le batterie. In qualche modo riusciremo a far fronte.
Comunque tutto costerà di più, combustibili, riscaldamento, energia elettrica, cibo, trasporti. E noi saremo tutti un po' più poveri.

Ah già, dimenticavo il carbone. Ce n'è un mucchio, molto più del petrolio, dovrebbe bastarci per un pezzo. E costa poco.
E allora come mai non usiamo anche adesso ? Dev'essere qualcosa che ha a che fare con l'inquinamento.
Io mi auguro che le fisime ambientaliste di oggi costringano a convertirlo in qualche cosa di più pulito. Dal carbone, come dagli idrocarburi, si può tirar fuori quasi tutto, combustibili, prodotti chimici. Tutta la chimica tedesca in passato era basata sul carbone. Certo allora non si preoccupavano di polveri, anidride solforosa e altre quisquilie, lo bruciavano com'era; oggi toccherebbe gassificarlo con vapore, depurare il gas di sintesi dallo zolfo e usarlo per sintetizzare quello che serve. Tutte tecniche già note, che si usano già partendo dagli idrocarburi (almeno qualcosa hanno lasciato) e potrebbero facilmente essere convertite al carbone.
Basta che non si pensi di bruciare direttamente il carbone com'è. Per quello sarei disposto a scendere in piazza.



Edited by Archangel - 16/2/2006, 14:39