Rendimento PDC + solare termico + FV

[zuzzurro]

Vieni a installarmi due contakWh come li hai fatti da te e almeno quelli li contiamo allo stesso modo...

Molto interessanti i vostri consumi con una semplice caldaia a metano a condensazione, per avere un confronto più realistico con l'impianto a pdc di Jekterm dovreste almeno dichiarare quanti mq riscaldati avete e la classe energetica dell'abitazione (meglio se avete una stima del coefficiente di fabbisogno energetico espresso in kWh/mq anno = EP).

[sergio&teresa]

I mq riscaldati sono 135 contro i 160 riscaldati da jek (se non erro).

Il fabbisogno energetico da certificazione, comprensivo sia di riscaldamento che di acs, è di circa 52 kWh/mq anno, che però già sconta circa 22 kWh/mq anno di contributo FER dovuto al solare termico. Quindi il fabbisogno totale è di circa 74 kWh/mq anno.

Che poi sia una certificazione corretta... non lo so.

[zuzzurro]

Bene, è già qualcosa.
Direi che se hai consumato 9231 kWh divisi per 135mq = 68 kWh/mq anno, il che è molto vicino agli ipotetici 74 kWh/mq stimati quindi ci dovremmo essere (non credo che in questo calcolo vada considerata l'energia per la ACS).
In teoria la tua abitazione sarebbe classificabile al limite tra la classe C e D.
E comunque per i costi che hai sostenuto per riscaldare nei 6 mesi invernali (769 euro) è veramente un ottimo risultato!
Che tipo di caldaia a condensazione hai montato?

Hai una supeficie riscaldata quasi identica alla mia (137 mq), per la mia hanno stimato un fabbisogno energetico di 35 kWh/mq, che stiamo cercando di abbassare il più possibile.
Ho notato che hai una produzione di acqua calda da solare termico di 3004 kWh... il triplo di quella di Jekterm.. ma quanti pannelli hai?

Scusa per le tante domande ma sono indeciso tra l'installazione di un centrale a condensazione e una pdc+solare+FV ...che però costa molto di più...

[Jekterm]

Confermo 160 mq e 75 kWh/mq, calcolati senza tenere conto dell' impianto solare.
Il mio impianto solare è a filo falda 20°, con due soli pannelli piani esposti a 20° a sud ovest , l' impianto di Sergio è un signor impianto con il doppio della mia superficie, esposti a sud pieno e con un' inclinazione di 60°.

Scusa per le tante domande

Chiedi pure, la discussione è stata creata proprio per chiarire i dubbi che nascono nella fase di scelta.
Ci sono passato anch' io e so cosa vuol dire...

Ciao

[sergio&teresa]

Zuzzurro, andiamo con ordine...

Direi che se hai consumato 9231 kWh divisi per 135mq = 68 kWh/mq anno, il che è molto vicino agli ipotetici 74 kWh/mq stimati quindi ci dovremmo essere (non credo che in questo calcolo vada considerata l'energia per la ACS).
In teoria la tua abitazione sarebbe classificabile al limite tra la classe C e D.

Il dato dei 74 kWh/mq anno è quello di fabbisogno termico complessivo, che somma sia acs che riscaldamento, sia da contributo di gas che da contributo FER (solare). Quindi non puoi confrontarlo con i kWh/mq corrispondenti al consumo del solo gas di soli sei mesi.

Se vuoi il solo dato relativo al fabbisogno termico della casa per il riscaldamento, la certificazione mi dice che è di 50.52 kWh/mq anno, quindi la casa è in classe B, verso il limite con la C. Il contributo del solare termico ad integrazione del riscaldamento è stato conteggiato (non so come) così da abbassare il fabbisogno in energia primaria per il solo riscaldamento in 43.43 kWh/mq anno.

Ma anche questo dato non puoi confrontarlo con i kWh/mq corrispondenti al consumo di gas di sei mesi, perchè c'è da considerare che parte di quel gas l'ho usato anche per l'acs.

Se vuoi un dato confrontabile, assumendo che per i restanti 6 mesi di gas non ne userò più, vanno aggiunti ai 43.43 kWh/mq anno del riscaldamento 6.69 kWh/mq anno che la certificazione mi dice essere il fabbisogno in energia primaria per l'acs. Totale 43.43 + 6.69 = 50.12 kWh/mq anno, dato che nonostante un inverno tutto sommato clemente risulta abbastanza lontano dai 68 kWh/mq anno che hai calcolato.

Per questo dico che non sono poi così sicuro della correttezza della certificazione. E' anche vero che sto via via ottimizzando i consumi per cui qualcosa può essere ulteriormente migliorato (oltre che il dato di gas va segato di una ventina di mc che ho usato per cucinare).

Che tipo di caldaia a condensazione hai montato?

Viessmann Vitodens 200-W istantanea acs+risc, con regolazione climatica della T. Un po' sovradimensionata per casa mia, dato che ha una potenza minima di 6.5 kW (usati tutti solo con T esterne sottozero). Se posso darti un consiglio, dato che avresti un fabbisogno più basso del mio se vuoi andare verso la caldaia a condensazione devi sceglierne una che moduli molto ma molto in basso (anche 1 kW). Per questo dovresti andare verso una soluzione solo riscaldamento, con accumulo per l'acs. Potenza max 10 kW, non di più.

Ho notato che hai una produzione di acqua calda da solare termico di 3004 kWh... il triplo di quella di Jekterm.. ma quanti pannelli hai?

4 pannelli piani (circa 9.5 mq) ben orientati e molto inclinati come già ti ha scritto jekterm, per massimizzare la produzione invernale così da integrare efficacemente il riscaldamento. Se non integrassi il riscaldamento non avrei tutta quella produzione perchè non mi servirebbe. L'impianto con funzionamento e dati di produzione mensile, trimestrale e annua è online (link in firma) e in media ha prodotto circa 4500 kWh/anno (ce l'ho da tre anni), che decurtando la porzione persa in dispersioni soprattutto estive corrisponde a circa 400 mc di gas risparmiati all'anno.


Ciao
Sergio

[zuzzurro]

Complimenti!
E' un impianto di tutto rispetto con una ottima integrazione con il solare termico e con ottimi livelli di consumo.
Certo per fare un conteggio complessivo della spesa energetica dell'abitazione a questi dati dovresti aggiungere anche i consumi elettrici per uso domestico ovvero la classica bolletta Enel (che nel mio caso, ma credo in media un po' tutti, va intorno ai 90/100 euro a bimestre)... ovvero circa 500-600 euro/anno.

Nel caso di Jekterm il suo costo energetico totale di circa 1350 euro -800 di incentivi GSE portano la spesa a circa 550 euro comprensiva di tutti i costi energetici dell'abitazione... a discapito di un costo di impianto ben superiore (pdc+solare+Fv).

Ditemi se sbaglio qualcosa....

[immotamanet]

Mi potete dare un buon consiglio?

Buonasera a tutti, ho letto con vero interesse tutti i post del forum in quanto sono in fase di costruzione della mia nuova casa e sto valutando alcune soluzioni. Premetto che mi trovo in zona climatica E (zona L'Aquila), con inverni abbastanza rigidi, e la casa che sto costruendo è un piano singolo (senza seminterrati), di circa 155 mq di superficie lorda. Ovviamente molto ben isolata (coefficiente di trasmittanza U=0,17 W/m2K). La soluzione che vorrei adottare è la seguente:
Impianto FV da 5,80 Kw (produzione annua stimata alla mia latitudine circa 7500 kwh/anno) (NO solare termico)
Impianto riscaldamento radiante.
Pompa di calore (Mitsubishi? Rotex? Rossatto?)+ accumulo ACS
La persona che dovrebbe farmi l'impianto mi ha sconsigliato questa soluzione perchè secondo lui la PDC soffrirebbe le temperature rigide notturne invernali (arriviamo anche a -10 qualche volta, diciamo che mediamente andiamo sui -3/-5). Inoltre ho qualche dubbio sull'effettivo risparmio che potrei ottenere visto che il mio impianto FV entrerà in funzione con il V conto energia (credo...visto che conto di installarlo intorno a novembre - dicembre)...
L'alternativa è una caldaia a condensazione a metano ma io vorrei rendermi energeticamente indipendente.
Potreste cortesemente darmi la vostra opinione? I dati di Jekterm sono interessanti, ma credo che difficilmente riuscirei ad ottenere lo stesso COP medio.
Grazie del vostro tempo.

[Jekterm]

Ovviamente molto ben isolata

Qual' è il fabbisogno energetico stimato per riscaldamento?

entrerà in funzione con il V conto energia

Giustamente si tira in ballo la tariffa omnicomprensiva che purtroppo non terrà conto dei prelievi come l' attuale SSP.
Bisogna fare un' attenta valutazione ma serve la stima per fabbisogno energetico.

Ciao

[immotamanet]

Qual' è il fabbisogno energetico stimato per riscaldamento?



Giustamente si tira in ballo la tariffa omnicomprensiva che purtroppo non terrà conto dei prelievi come l' attuale SSP.
Bisogna fare un' attenta valutazione ma serve la stima per fabbisogno energetico.

Ciao

Il fabbisogno energetico leggermente sovrastimato è 7kw

[Jekterm]

sovrastimato è 7kw

Con kW si indica la potenza, penso che hai preso la dispersione massima.

Serve sapere il fabbisogno annuo per riscaldamento, dovresti trovare, sul permesso a costruire, l' EPi e l' unità di misura dovrebbe essere kWh/anno o kWh/mq.

Ciao

[immotamanet]

HAi ragione questo è il fabbisogno termico.
Come calcolare il fabbisogno termico di un’abitazione | Blog Palazzetti

[Ruben12]

Conosci il fabbisogno annuale per riscaldamento?
Quanto è stata stimata la dispersione a t. esterna di progetto?

Se la PDC viene montata sul davanzale del vicino potrebbe esserci qualche problema...
Io abito in aperta campagna e fai conto che i grilli coprono il rumore della macchina, d' inverno a 4 mt di distanza non si sente assolutamente nulla.
Se vuoi puoi passare tranquillamente a trovarmi, da Pordenone stai un attimo, così la puoi sentire all opera...

Ciao

Il termotecnico mi ha detto che il fabbisogno energetico di picco è circa 4500KW/anno(senza tener conto della VMC).
l'impianto da lui proposto è pompa di calore aria/acqua, accumulo da 300/500 litri tipo quello della Rotex e solare termico per l'ACS.
Jeckterm, ti vorrei chiedere:

1) che pompa di calore mi consigli installare
2) l'unità interna integrata nell'accumulo può andar bene?
3) Il solare termico per 3 persone conviene?
4) Installerò 3KW di FV e piano ad induzione, considerando che attualmente consumo 3300Kw/anno, mi conviene installare un secondo contatore per la PDC?

Grazie per la pazienza Jeck, ti faranno santo.

[LuckyLukeJohn]

@ruben: penso che a jek sarebbe utile qualche altro dato, tipo qual è la tua zona climatica, che tipo di riscaldamento avrai e con quale temperatura di mandata, il motivo per cui hai escluso dal calcolo le VMC, il motivo per cui stai facendo solo un FV da 3 Kwp quando almeno un 6 Kwp sarebbe l'ideale da abbinare ad una PDC aria-acqua che potrebbe far crescere i tuoi prelievi anche di 2000-3000 kwh all'anno insieme alla piastra ad induzione. Inoltre considera che quest'ultima può arrivare ad assorbire fino a 7,4 kwh, se è come la mia con 4 punti cottura, ne consegue che con un 6 Kwp di giorno ( escluso inverno) fino a tre punti cottura al massimo o anche tutti e 4 a potenze diverse ( qualcuna la Max e qualcuna media potenza) potresti stare dentro in autoconsumo alla tua produzione. P.S: per il consiglio su PDF è importante sapere le temperature esatte esterne invernali che tu hai e per il FV ed il solare il grado di radiazione solare della tua zona. Ciao

[Jekterm]

ti faranno santo

Puoi cominciare a far firmare la richiesta? Più firme raccogli e più le probabilità aumentano....

@LuckyLukeJohn= Le caratteristiche sono presenti nella discussione...

Come macchina esterna basta una PDC che impegna poca potenza, il problema è che il mercato con potenze così basse non offre un gran chè! Io andrei su Power Inverter da 6 kW per il semplice fatto che lascia flessibilità nell' installazione.
Lascia perdere le soluzioni integrate... fanno schifo!
Il solare termico da 500 lt io lo collegherei in serie al riscaldamento, e l' ACS preparata in secondo accumulo, vedi lo schema a inizio discussione.

Per risparmiare, potresti mettere un Hybridcube Rotex da 500 lt in carico, senza impianto solare e puntare di più sull' impianto FV.
Per il risparmio energetico la soluzione non è il massimo, il solare termico offre tanta energia gratuita e allunga la vita della PDC, ma visto che il fabbisogno energetico è basso e il V° conto energia è alle porte.... va valutato con molta cura!!!

Se l' abitazione è ben isolata, si parla di 4500kWh/COP3.3= 1400 kWh di prelievo annuo, alle attuali condizioni del contratto BTA, il secondo contatore non conviene! Comunque fai la predisposizione!
Ricorda però di dimensionare tutto l' impianto radiante in BT che soddisfi l' esigenza ai soliti 35° massimi di mandata.
Nessun termostato ambiente e unica pompa di distribuzione.
VMC con recuperatore a flussi inversi o incrociati ma con modulo di deumidificazione e batteria di post trattamento.

Per la gestione e regolazione, se interessato, ne parliamo in privato

Ciao

[hercules71035]

Ciao a tutti, ho letto l'intera discussione e devo dire che è stata molto interessante.
Avrei una domanda da porre. In questo momento ho un impianto fotovoltaico da 6 kw e una caldaia a gasolio + termosifoni per riscaldamento e acqua calda. Ho intenzione di installare un impianto di climatizzazione (daikin COP medio dichiarato 4,3) per il raffreddamento e riscaldamento e di sostituire la caldaia (devo comunque farlo per altri motivi) con una a metano, magari a condensazione, solo per l'acqua calda. Facendo un po' di conti questa soluzione sembra più conveniente di una pdc aria/acqua considerato che ho i termosifoni quindi dovrei avere alte temperature.

Voi cosa consigliate?

Grazie a tutti per la collaborazione!

[Jekterm]

Il riscaldamento ad aria non è molto confortevole, specialmente con con pompe di calore che vanno in crisi con basse temperature...
Una soluzione potrebbe essere di usare una buona caldaia a condensazione con regolazione climatica che lavora sui termosifoni dotati di valvola termostatica e usare le PDC in integrazione al riscaldamento. Quando la macchina esterna fa l' inversione di ciclo per lo sbrinamento i termosifoni dovrebbero coprire il gap.

Per "spingere" un pò di più sul riscaldamento a PDC dovresti usare una macchina esterna che offra rapide inversioni di ciclo. Che so io ti tocca andare su una macchina esterna Zubadan abbinata a split Kirigamine con sensore a infrarossi.
Serve comunque la caldaia, anche di bassa potenza, per produzione ACS e per riscaldamento a condizioni estreme di frequenti inversioni per sbrinamento

Ciao

[LuckyLukeJohn]

@hercules: confermo per esperienza personale quanto detto da jekterm, posso aggiungere qualche particolare: il daikin Ururu sarara e i due sharp anche con 5 gradi sotto zero non hanno avuto il minimo cedimento e non ho mai avvertito alcun calo di temperatura tanto da pensare che non avessero mai fatto l'inversione di ciclo ( parliamo però di macchine eccellenti: 5,15 il cop del primo che ha 10000 btu e 4,65 i cop degli sharp 9000 btu. Con 5-6 gradi sotto zero fuori queste macchine mi portavano la temperatura della stanza a 27-28 gradi e anche più ). Diverso è con le altre macchine che ho in casa, panasonic stentava a riscaldare e si sentiva freddo quando faceva l'inversione di ciclo, Samsung idem, forse con qualche stento in più di panasonic. De longhi no comment. Amstrad... Effetto bue ed asinello.È comunque il comfort che con gli split aria-aria da soli cala notevolmente: movimenti d'aria, sollevarsi di polvere, aria secca, ecc. ecc. Solo facendo l'abbinamento spli PDC di giorno più termos in ghisa riscaldati da caldaia a metano accesa a 21 gradi 24 ore su 24 con termostato ambiente che staccava caldaia-termos insieme a FV e solare termico che ho potuto gestire in modo accettabile comfort di casa ( per il mio bimbo di un anno ) e spese di gas e luce. Split kirigamine o daikin Ururu sarara sono l'eccellenza assoluta! Io ho preferito Ururu Sarara perchè in più rispetto al kirigamine mi mantiene costante l'umidità dell'aria ambiente sia in riscaldamento che in raffrescamento a livelli da me prescelti ( off-low-standard-high ), sia perché mi funge anche da vmc, nel senso che mi cambia l'aria della stanza con aria pura ed ossigenata prelevandola dall'esterno tramite apposita canalizzazione e me la climatizza prima di immetterla in stanza. Il movimento di polvere e le correnti d'aria però non si risolvono con nessuna split.

[Ruben12]

Grazie dei consigli Jackterm.
"Nessun termostato ambiente e unica pompa di distribuzione", qui mi hai spiazzato. Avevo proposto al termotecnico di suddividere l'impianto in zona giorno, notte e bagni(con T maggiore).
Se ho capito bene, mi consigli un'unica temperatura per tutta la casa, da impostare non con il termostato?

[Jekterm]

zona giorno, notte e bagni

Nessun termostato, fai solo predisposizioni, la regolazione va fatta regolando la temperatura di mandata in climatica del generatore, leggi le varie discussioni sull' apposita sezione!
L' impianto deve girare 24/24 ed è sufficiente una pompa ad alta efficienza energetica che sceglierai in base alle esigenze.
Se vuoi diminuire la temperatura della zona notte è sufficiente parzializzare la portata d' acqua tramite la valvola principale.
Se vuoi avere bagni più caldi integra con pareti o soffitto radiante in BT correttamente dimensionati.

Per automatizzare la regolazione, VMC compresa, preferisco parlarne in privato.

Ciao

[hercules71035]

Grazie per le risposte!

@LuckyLukeJohn:
la mia intenzione era infatti di prendere 2 macchine esterne daikin: 3MXS52E + 2MXS40H con COP dichiarato rispettivamente di 4,15 e 4,44 + 5 split interni delle serie K da 9000 BTU (leggero sovradimensionamento solo in una stanza).
Per quanto riguarda le temperature esterne dovrei essere tranquillo perché per queste macchine è dichiarato un funzionamento fino a -15° esterni.

[Don-zauker]

Buongiorno a tutti, dopo un'attenta e gentile conversazione con Lucky su altro forum per il mio FV volevo chiedere la vostra opinione su:

sto per montare impianto FV da 5.98 (zona sud varese, falda inclinata 30° circa con direzione 15° S-SO, casa di 20anni suddivisa in: 160mq riscaldati con caloriferi tradizionali non in ghisa collegati a termocamino JollyMec, 105mq riscaldati con caldaia a condensazione Cosmogas 5anni di vita che fa anche ACS.).

Volevo cortesemente chiedervi:

1. il mio istallatore mi propone oltre al FV di mettere anche il solare termico con accumulo minimo di 300-500 Lt per ovviare all'utilizzo della caldaia, infatti io vorrei fin da subito cambiare i piani cottura e metterli a induzione e in un secondo tempo sostituire la caldaia mettendola elettrica, al fine di eliminare totalmente l'utilizzo di gas in casa.

secondo voi è illusorio (alcuni costruttori della zona lo stanno già valutando) passare totalmente all'elettrico autoprodotto o posso contare su una vostra idea per ridurre al minimo l'utilizzo di gas e far rendere al meglio l'idea di FV (inoltre mi è stato sconsigliato di superare i 5.98 Kw anche potendo per dimensione del tetto perchè diventerebbe trifase e quindi soggetto a ulteriori controlli da parte di comune-gestore etc.)

sono alle fasi finali per iniziare questa mia avventura (cercando di rimanere nel IV conto mi garantiscono partenza dell'impianto entro agosto) e conto molto sul vostro parere qualificato per ottenere il miglior risultato possibile

vi ringrazio fin d'ora perchè ho già sperimentato la grandiosità di questo forum

buona giornata a tutti

[Zumerle]

Complimenti, finalmente qualcuno del basso Varesetto (io, Samarate). Be, staccarti totalmente dalle energie che usi, sarà un pò impossibile. Il mio consiglio, se hai lo spazio fai un altro impianto con altro contatore, magari intestato a moglie o figli o genitori, da 3-4 kw o più 8-9 e poi che te frega se sarà trifase, non mi risulta che: (sia soggetto a controlli fiscali o comunali), puoi applicare una bella PDC (caldaia elettrica). Il solare termico, conviene ma, per alcuni mesi non rende (adesso è una bomba). Conclusione per me, anche se hanno abbassato gli incentivi, conviene ancora ai costi di circa 2300-2500 kw/p. Se poi ti trovi il materiale e chi ti fà tutte le pratiche risparmieresti ancora. Si trovano moduli FV a meno di 1 € a watt. Come vedi dalla mia firma, ormai sono 2 anni con il Fv e termico (una pacchia). Ti saluto e auguri.

[pjparis23]

forse ho capito male io, ma non si possono avere più contratti enel e più contatori sullo stesso immobile anche se intestati a persona diversa dal proprietario?
Quello che consiglia zumerle: altro contatore intestato a moglie o genitori sullo stesso immobile si può fare?

[N!co]

penso parli del contatore BT da abbinare ad una PDC per avere una tariffa "Agevolata"

[Zumerle]

Sì, si possono avere più contatori e intestati al medesimo utente, di cui uno "dedicato" a PDC. Ma, se nello stesso immobile (n. civico)ci possono essere più entità abitative indipendenti, nessun problema! Io ho, piano terra (cucina, sala, camera, bagno e passaggio per il primo piano (cucina, soggiorno, bagno e due camere). E ho due contatori, di cui uno con il FV. Saluti.

[Jekterm]

Se la linea lo permette puoi montare un impianto FV da 10 kW in monofase. Per valutare l' installazione di una PDC bisogna sapere almeno il fabbisogno energetico dell' abitazione. Quanto metano consumi in un anno? La temperatura di mandata può essere ridotta e alimentare l' impianto con regolazione climatica? Ciao

[Don-zauker]

grazie a tutti, come sempre questo forum mi solleva e aiuta,

per zumerle: caro vicino mi fa piacere sapere della tua vicinanza (io gallarate) e mi piacerebbe molto sapere la tua opinione e le tue esperienze perchè io vorrei partire al più presto con il mio nuovo impianto,

per jekterm: mi hanno parlato molto bene di te e quindi un pò dipendo dal tuo parere circa questa mia idea di sovradimensionare il mio futuro impianto, dall'ultima bolletta del gas leggo:montante anno termico smc 310.9 - consumo presunto 655 mc.
secondo te ora posso eliminare il gas? e in quale maniera posso ottimizzare il mio futuro sistema di risparmio?

come scritto la mia intenzione è un impianto FV di 5.98Kw e il tentativo di limitare i costi energetici in casa........ aiuto

grazie in anticipo a tutti e per ogni buon consiglio

[pjparis23]

x zumerle, quindi hai due particelle d'immobile separate.

[Don-zauker]

scusate ma la mia domanda era così fuori dal mondo oppure vi è un calo fisiologico delle risposte per errati dati da me comunicati?

grazie

[Jekterm]

Scusami ma sono in Russia per lavoro, adesso sono di ritorno, appena mi é possibile ne discutiamo. Ciao