Rendimento PDC + solare termico + FV

[Jekterm]

consumo presunto 655 mc.

Quello inserito è il consumo annuo di metano per il solo riscaldamento?
Dovrebbe corrispondere a circa 6500 kWh che con PDC a COP 3, visto che hai riscaldamento a termosifoni, il consumo annuo dovrebbe aggirarsi attorno i 2500 kWh elettrici.
Con un FV da circa 6 kW dovresti avere una produzione annua di 6600 kWh, togli il consumo per utenze domestiche, dovresti avere un buon margine di energia scambiata per riscaldamento.
Il riscaldamento però deve funzionare per il maggior n° di ore possibili e deve per forza essere regolato con regolazione climatica
Il bello potrebbe essere pensare anche alla climatizzazione estiva aggiungendo dei terminali fancoil, con scarico condensa.
Visto che hai la possibilità prova a informarti se la linea permette l' allaccio di un FV monofase da 10 kW

Tutto però gira attorno all' SSP, se rientri nel V° conto energia le cose cambiano...

Ciao

[N!co]

jekterm posso domandare una cosa inerente alla questione pdc?
Io ho sempre saputo che a livello di leggi termiche, corrisponde che ad ogni conversione di energia se ne perde appunto nella conversione.
Quindi ad esempio dal sole all'elettricità. O dallo scoppio al movimento etc.
Ora mi pare di intendere, (Anche un idraulico me lo disse) che una pdc da 3 kw può fare 3kw termici o anche di più. Quindi addirittura più efficiente di quanto assorbe. Mi domando: cosa mi sfugge?

[Zumerle]

Sì, una intestata a me e una a mio figlio. Ho due contatori e se avessi i soldi farei un'altro FV da 4 kw/p. E usare quello da 6,6 che ho già, per PDC. Cmq come dicevo mi sembra che un medesimo titolare possa avere più contatori, es: uso abitazione e altro x PDC. Saluti.

[Zumerle]

Ebbene, se ti studi un pò il ciclo frigorigenoti renderai conto che quanto consumi è meno di quanto avrai di resa termica. Ti assicuro che, es: un condizionatore in PDC consuma 1 e rende 2,5/4. Una stufetta elettrica da 2 kw, consuma 2 e rende 2. Ti và l'esempio? Ciao.

[N!co]

caspita zumerle, mi hai detto una cosa molto interessante. Ho sempre creduto l'opposto. Quindi parliamo sempre di pdc aria - h20

[Jekterm]

posso domandare

Come già detto da Zumerle l' "effetto miracoloso" si ha proprio sfruttando il ciclo frigorifero.
Il rendimento di una macchina di questo tipo può essere addirittura superiore a 5.
La macchina sfrutta il cambiamento di stato gassoso-liquido-gassoso per trasferire energia.
Per esempio la macchina, in riscaldamento, trasferisce energia dall' esterno all' interno raffreddando l' aria esterna per riscaldare l' aria interna.
Il COP, in generale, diminuisce con l' aumentare della differenza fra le temperature al condensatore ed all' evaporatore.

Ciao

[Zumerle]

A te Don-zauker, dal mio post 202. Puoi capire il mio consiglio. Cmq anche se gli incentivi sono dimezzati fai l'impianto più grande che puoi. La mia esperienza? Ad oggi è totalmente positiva in 22 mesi 14850 kw. Dal CE € 6560 e da SSP rimango in attivo di qualche decina di € (e non mi è costata nulla la corrente prelevata da ENEL) Il problema qualè? Che in inverno quando servirebbe potenza per eventuale PDC, la produzione è un po scarsa (nov. 375-dic. 351-genn. 406- febb.454-marz. 819-apr. 661) per una PDC servirebbe almeno il doppio. Per il tuo eventuale FV, Mi sembra di averti inviato un MP, l'hai ricevuto? Certo ti devi sbrigare se vuoi rientrare in quest'anno. Ti saluto.

[togna21]

Ciao sono un pò deluso perchè ho fatto vedere il progetto del termo tecnico con pompa di calore rotex compact da 14kw e solare termico hai due idraulici che sono in competizione per farmi l'impianto e uno non ha mai fatto un' abitazione con un sistema simile ma ci vuole provare e mi ha fatto anche un buon prezzo invece l'altro non pensa che sia un sistema che conviene perchè secondo lui c'è il problema dello sbrinamento a basse temperature esterne e quindi non avrei acs calda sempre assicurata,l'accumulo da 500 litri è troppo piccolo e poi del fatto che se un giorno ci dovessero essere dei problemi lui non saprebbe dove mettere la mani e che se chiamo un tecnico rotex non vengono immediatamente. Pultroppo abitando su un paesino non conoscono altro che caldaie a gas e non si scomodano a sperimentare cose particolari...Secondo voi sono dei problemi fondati?

[N!co]

io non vorrei dire ma questi secondo me puntano al loro interesse che significa vendere o montare roba differente e mediocre

[Jekterm]

non avrei acs calda sempre assicurata

Quanta acqua calda ti serve? Quest' anno poco sotto i -10° esterni nessun problema, un accumulo da 100lt a 50°, dove la macchina lavora in produzione ACS, in serie a uno da 500 lt a circa 35°.

Verifica bene la potenza della macchina che ti ha consigliato il termotecnico...14 kW possono essere anche troppi.

Ciao

[LuckyLukeJohn]

@jekterm: vista la tua esperienza personale da utente, vorrei chiederti un consiglio: installando un FV da 6 Kwp su un contatore BTA, vorrei montare una PDC aria-acqua quale la tua zubadan, per far funzionare i miei termos in ghisa. Premetto che l'inverno appena trascorso ho speso circa 1000€ di gas metano (Acs + riscaldamento, no cucina in quanto ad induzione) per tutto il periodo invernale ( qui novembre-marzo) ed altrettanti di elettricità ( avendo fatto andare in contemporanea alla mia caldaia a gas con termostato fisso a 20-21 gradi 24 ore su 24 le mie 6-7 PDC aria-aria durante il giorno sfruttando il mio attuale FV come da firma). Considerando che la maggior parte dell'inverno qui a Lecce la temperatura esterna non scende mai sotto i 6-7 gradi e che punte massime intorno agli zero gradi con puntatine a -5 di notte ci sono per 4-5 giorni negli inverni piu rigidi, che ho intenzione di mettere il cappotto esterno alla casa ( edificata nel '68 con la tecnologia dell'epoca: doppi muri perimetrali con camera nel mezzo e tufo e chianche per il solaio, infissi semplici in legno e tapparelle, esposta su quattro lati più il tetto ) e di sostituire i vetri semplici con dei vetrocamera e che sto costruendo al piano di sopra e quindi non sarò piu esposto, avrebbe senso per me passare alla PDC suddetta? Premetto che quando la mia caldaia a gas darà forfait comunque sarà un passo che farò, ma considerando che questi del V CE saranno con buona probabilità gli ultimi incentivi del FV , vorrei sbrigarmi a cogliere l'occasione di questi ultimi spiccioli mettendo magari un FV a concentrazione. L'attuale caldaia a gas ha una potenza di 24 Kw, una junkers di 12-14 anni di età, quindi niente condensazione, che l'inverno no scorso ha lavorato a 50-55 gradi. Considerando anche la detrazione del 50% di cui mi potrei avvantaggiare ora e gli incentivi del FV, potrebbe essere una spesa complessiva che si ammortizerebbe da sola nell'arco di una decina d'anni. Concludo dicendo che per l'acs sto risolvendo mettendoa valle del solare termico in firma uno scaldabagno a PDC nuos monoblocco da 80 o 110 litri che consuma 250W ed ha un cop di 3,6. ( mi sono ispirato al tuo consiglio di non stressare la PDC per il riscaldamento con l'acs ). La soluzione che sto adottando per l'acs ti sembra valida? Considera che programmerò la nuos in modo da funzionare solo negli orari in cui il mio FV produce piu di 250W, quindi dovrebbe essere un investimento che rientrerà della sua spesa ( dimezzata del 50% grazie alla detrazione suddetta ) in capo a 7-8 anni. Mi conviene il modello da 80 litri o quello da 110 secondo te? La differenza di prezzo è di un centinaio di euro fra una macchina e l'altra, per il resto sono uguali con la sola differenza che il modello piu piccolo ci mette 3-4 ore in meno per riscaldare il minore volume d'acqua a 62 gradi. Grazie dei consigli, spero che tu grazie alla tua esperienza specifica mi possa aiutare come faccio io con gli altri utenti nel settore del FV.

[Jekterm]

mettendoa valle del solare termico in firma uno scaldabagno a PDC nuos monoblocco da 80 o 110 litri che consuma 250W ed ha un cop di 3,6.

Se hai l' intenzione di montare una PDC aria-acqua la termopompa non ti serve, è sufficiente aggiungere un accumulo.
Attenzione, il COP che hai inserito è riferito a un ciclo di riscaldamento completo, accumulo freddo portato in temperatura. Nessuno fa i miracoli!
Hai GPL o metano? Se hai metano e devi far lavorare la PDC a 50-55° devi fare bene le valutazioni, il rischio è quello di non avere tantissima convenienza.

Ciao

[LuckyLukeJohn]

Grazie della sollecita risposta jek. In effetti mi hai dato due dritte importanti: la prima l'inutilità della nuos se installo una PDC aria-acqua, la seconda il fatto che il cop della termopompa sarebbe in realtà più basso dal momento che magari prenderebbe l'acqua a 35 gradi dal solare termico. Il vantaggio che di sicuro mi resta è che l'assorbimento in sola modalità PDC resta di 250 W e quindi anche in inverno con quasi 6 Kwp di FV dovrei coprirlo con la mia produzione istantanea. Riguardo al gas si tratta del metano, per cui mi stai facendo riflettere sulla convenienza per me di investire diverse e diverse migliaia di euro col rischio di non recuperarle... hm forse avrebbe piu senso mettere un bel termocamino ad acqua che svolgerebbe tre funzioni: la prima estetica e legata al gusto della presenza di un "focolare" in casa, la seconda pratica, potrebbe scaldare direttamente il grande salotto di 40 metri quadri esposto a nord, infine, la terza, per collegarlo al mio attuale sistema di termosifoni in ghisa senza problemi di limiti di temperatura bypassando la caldaia a metano o creando un accumulo che faccia intervenire la caldaia solo ad integrazione. Cosa ne pensi? E considerando l'ipotesi termocamino ad acqua, secondo te ha ancora senso la nuos? Ciao e grazie

[Jekterm]

secondo te ha ancora senso la nuos?

Se monti un termocaminetto, hai bisogno di un termoaccumulo, prendilo con la serpentina Inox integrata o un preparatore istantaneo e con quello fai anche l' ACS...

Ciao

[Bombadil]

Buongiorno a tutti,Per competenza dei membri e accuratezza delle info scrico qui dovendo scegliere l'impianto termotecnico più idoneo alle mia abitazione (in costruzione) e alle mie esigenze, di seguito i dati:- casa monofamiliare 125 mq (65 piano terra + 60 primo piano) colline parmensi, zona climatica E- riscaldamento bassa mandata a pavimento (ceramica zona giorno + parquet zona notte) passo 10- struttura poroton 30cm e isolamento cappotto 10cm con correzioni ponti termici; infissi 60mm tripli vetri- 2 persone, in futuro di più- classe energetica "sperata" almeno BLa mia intenzione è quella di installare PDC split monofase 8kw sia per riscaldamento che ACS che cottura induzione, ovviamente con FTV da almeno 4,5kw e solare termico in preriscaldamento, se non fosse che il termotecnico mi ha sconsigliato vivamente tale scelta, adducendo minori rese invernali se non controproducenti in termini di spesa energetica, consigliandomi invece ancora un sistema ibrido, PDC per riscaldamento e caldaia a condensazione per ACS, in alternativa 2 PDC. Ribadisco che trattandosi di nuova costruzione vorrei sinceramente risparmiare uno dei due costi fissi.Premesso che nei post precedenti, soprattutto Jekterm, consigliate solo PDC, vi chiedo:- può essere sufficiente solo PDC aria-acqua da 8kw per il fabbisogno totale o occorre coadiuvare ancora con la vecchia cara caldaia?- ha senso pensare evetualmente ad una PDC acqua-acqua plateale?- quanti kw di FTV sarebbe consigliato installare per coprire tutto il fabbisogno?- se decidessi per la PDC, mi pare di capire che il raffreddamento a pavimento è quasi scontato, a patto di mettere un deumidificatore? Ma conviene? Meglio tradizionale o VMC con recupero del 90%? Prezzi?- considerando che metterei il solare termico, i boiler che capacità dovrebbero avere per max resa/minima dispersione?- tenuto conto di tutti gli aspetti (costi,5 conto energia, ecc) mi consigliate unico contatore monofase e SSP piuttosto che altre soluzioni, tipo trifase e contatore BTA? Pregi e difetti?- in ultimo, un impianto del genere, oltre che inquinare meno e far risparmiare, a che classe energetica potrebbe portare la ma futura casa?Grazie per i preziosi contributi.

[LuckyLukeJohn]

Grazie Jek, direi che ho deciso per il termocamino con la soluzione per l'acs che hai prospettato tu, anche perché nelle mezze stagioni e in estate il mio solare termico sottovuoto riesce a sopperire a sufficienza alle mie esignpenze di acqua calda. @Bombadil: lascio a jek le questioni tecniche inerenti alla PDC aria-acqua e mi concentro solo sul FV: il problema del V conto energia è che non c'è più lo scambio sul posto, ma al contrario una tariffa onnicomprensiva che premia l'autoconsumo, quindi bisogna organizzarsi per cercare di autoconsumare il più possibile istantaneamente ciò che si produce. Dato che d'inverno quando avresti il maggior bisogno di energia per la PDC in riscaldamento, avresti pochissimo sole, pensare al FV per la PDC avrebbe senso solo se fosse reversibile e tu avessi anche il raffrescamento radiante a pavimento. In questo secondo caso potrebbe convenirti mettere un impianto FV calibrato sull'assorbimento medio della PDC una volta a regime, esempio: la tua PDC da 8 Kw portata a temperatura l'acqua, assorbe 1-2 Kwh. Allora avrà bisogno di un FV da 3 Kwp che d'estate coprirà i consumi e d'inverno ne ammortizzerà un po' la spesa. Tuttavia a mio parere ti converrebbe installare un contatore BTA specifico per la PDC e su quello collegare il FV da 3 Kwp. Un altro FV da 6 Kwp potresti installarlo collegato al contatore standard di casa. In questo modo copriresti i consumi della cucina ad induzione e di tutti gli altri elettrodomestici e con un sistema domotico come il mio indicato in firma potresti alimentare un qualche apparato energivoro ( PDC solo per Acs, resistenza, ecc. )solo quando hai un surplus di produzione.

[Elisabetta Meli]

Salve a tutti,
Mi aggancio a questa discussione dovendo pianificare la sostituzione della caldaia a condensazione con ...?
Premetto alcuni parametri indicativi.
Zona climatica B.
Superficie abitazione su tre piani 250 m2 circa.
Ottima coibentazione e doppi vetri, ma non rivestimento a cappotto.
Impianto di riscaldamento a pavimento su tutti e tre i piani.
Consumo metano per il solo riscaldamento 900m3 anno.
Picco di consumi su anni di statistiche 13m3/gg di metano pari a 98.000 Kcal o 130Kw. raggiunto una sola volta.
Mediamente il riscaldamento lo accendo come da zona climatica, quindi per 18 settimane con un consumo medio di 50M3 /settimana.
Ovviamente sempre acceso e con le elettrovalvole di chiusura comandate dal sensore T su ogni piano.
La caldaia la spengo definitivamente a giugno e la riaccendo ad ottobre, per il resto vado benissimo con il pannello solare termico a circolazione naturale da 150L.
Impianto fotovoltaico da 3Kwp. produzione ( stimata ) 4.500 Kw e consumi elettrici annuali di 6.200 Kw in discesa ( quasi tutte lampade led ). contatore 6Kw.

Dovrei sostituire coma da inizio, la caldaia a condensazione che tra non molto penso mi lascerà.
Il dubbio è se prendere una PDC aria/acqua di piccola taglia, circa 5Kwt o meno oppure continuare con un'altra caldaia a condensazione.

Da stime e calcoli eseguiti i costi di esercizio sono equivalenti tra i due sistemi con un leggero vantaggio per la PDC a patto di avere sempre temperature miti, per i periodi intermedi credo che la PDC sia imbattibile come rese e costi, per i periodi rigidi si perdono molti dei vantaggi di questa tecnologia.

La soluzione ottimale sarebbe, ritengo, di usare la caldaia a condensazione come eventuale ausilio/sostituzione della PDC.
In questa condizione potrei sottodimenzionare la PDC a soli 2,5Kwt.
Il dubbio è se la caldaia mi dovesse abbandonare, cosa fare in quel caso?

Il vantaggio nel sottodimensionare la PDC sarebbe un minor costo iniziale, stimo circa 2.000 € e sfruttare al meglio l'autoconsumo del fotovoltaico nelle ore di sole.
Lo svantaggio sarebbe che se la caldaia dovesse dare forfait, mi troverei a prendere una seconda PDC o un'altra caldaia per i periodi più rigidi, ma al freddo non ci resterei, invede di avere 20° per una/due settimane avrò 18° a casa.

Al contrario, montando una PDC di 5kwt, avrei un costo di circa 4.500 € e raggiungerei l'indipendenza dalla caldaia.

Da considerare inoltre che mi piacerebbe montare un sistema VMC per la zona notte come raffrescamento ed in quel caso necessiterei di 24.000 btu circa. Ma da considerare che ho disponibile un chiller da 2,5Kwe utilizzato per provare il raffrescamento a pavimento che purtroppo non funziona come avrei voluto.

Qualche anima pia potrebbe suggerirmi verso quale scelta orientarmi nella mia condizione.
P.S. detesto i puffer/serbatoi di accumulo et similia.

[Jekterm]

consigliandomi invece ancora un sistema ibrido

Lascia stare, viene proposto da gente che non ha idea di come funzioni una PDC e si vuole parare il fondoschiena...

Io ho una sola PDC da 8 kW resi su abitazione da 160mq con ben altra classe energetica...
Per il fotovoltaico bisogna capire se c'è margine per una riduzioni dei costi ma purtroppo, con il v° conto energia svanisce l' SSP e si regala l' energia...
A questo punto conviene la tariffa BTA e magari aiutata proprio da un piccolo FV, come consigliato da Lucky... resistenze escluse!

Ciao

[Jekterm]

P.S. detesto i puffer/serbatoi di accumulo et similia.

Con PDC, per via della bassa potenza non adatta alla produzione di ACS, non hai scelte. Se decidi per questo tipo di generatore non hai scampo!

Io monterei solo una PDC in regolazione climatica, via tutti i termostati ambiente e testine termostatiche, se sei con il IV conto energia devi capire se è conveniente la tariffa BTA dopo un anno di consumi.

Ciao

[Elisabetta Meli]

Grazie Jekterm per l'interessamento.

Per quanto riguarda l' ACS, ipotizzavo di montare un secondo pannello termico sempre a circolazione naturale, montato come ( preriscaldo ) dell'attuale, collegandoli tramite una deviatrice termostatica, per cui se il primo ha acqua a sufficienza con la deviatrice la invia in circuito sanitario ( estate ), altrimenti passa al secondo per un ulteriore apporto solare ( inverno ), il tutto ovviamente con l'attuale miscelatrice a 45° che collegherebbe le uscite di tutti e due.
Dovrei così raggiungere l'autonomia per ACS, incrementando l'attuale accumulo, evitando surriscaldamenti estivi ed eventualmente la PDC potrebbe gestire il piccolo DT che potrebbe rendersi necessario.
Credi che possa funzionare con questa configurazione ?

Vada per la regolazione climatica, più freddo in esterno acqua in impianto più calda seguendo la curva climatica, ma non ho capito l'eliminazione dei termostati ambiente e delle relative testine.
Se non erro, non potrei differenziare le temperature come accade oggi sui tre livelli ( 17,5 - 19,5 - 20,5 ), e la cosa non mi entusiasma, oppure ho capito male io.

La BTA la ho valutata, è da analizzare attentamente come costi attuali e soprattutto futuri , confermo di essere in IV CE, e credo sia meglio sfruttare l'autoconsumo anche se l'impianto è 3Kwp ( attuale autoconsumo 60% ma siamo in estate ) , pur essendo daccordo con te che solo a distanza di un anno si possono tirare le somme effettive.

Per la taglia della PDC se non erro dai calcoli dovrebbe essere al massimo una 5 kwt, ovvero a coop medio 3 una 1,7 Kwe.
Su marca e modello ho una perplessità indescrivibile.

[LuckyLukeJohn]

@elisabetta: hai considerato la soluzione proposta dalla spagnola pst solar? In pratica è una PDC che utilizza come unità esterna dei pannelli solari che altro non sono che le cartelle delle unità PDC esterne. Si auto dichiara cop fra 4 e 5 ed assorbimenti estremamente bassi: 390-900W. Per impianti a bt come il tuo potrebbe essere una soluzione interessante. Invece l'ipotesi di un secondo pannello solare da usare in serie penso che ti esponga al serio rischio di stare con l'acqua sanitaria fredda d'inverno: se manca il sole per due tre giorni o piu, non è che l'acqua a 40-45 gradi del primo pannello può alzare la temperatura di quello del secondo pannello, sempre acqua a 35 gradi ti arriverà ai rubinetti... se va bene... Forse è meglio se li investi su una PDC con accumulo per acs o un pst solar o un boiler a PDC tipo nuos ariston o aton cordivari. Buona scelta

[Elisabetta Meli]

Ciao LuckyLukeJohn,
Si pst lo ho valutato, ma sembra essere troppo oneroso un impianto 6 / 8 pannelli 1500/2000L resa termica da 4.900 a 11.240 Wt
Blocco termodinamico 1.500 almeno + 6 pannelli 500 cd. + compressore 350 almeno + accessori vari 500 + accumulo stima 2.500. siamo oltre 10.000 più montaggio ( loro sito )
Inoltre, rispetto alle tradizionali PDC non è reversibile per il freddo.
Il cop è interessante ma non eccezzionale rispetto ad altre soluzioni tradizionali, soprattutto se realizzate con vespaio.

Per quanto concerne il doppio pannello, considera questo.
Il primo pannello innalza da T acquedotto 10/15° a 30/35° il secondo innalza da 30/35° a 45/50°,
Ovvero il primo apporta DT di 20° il secondo, dovendo lavorare su T più alte apporta DT di 15°. Come esempio ovviamente.
Ovvio che due accumuli presentano delle dispersioni maggiori rispetto ad un unico accumulo più grande.
Pro avrai sempre nel secondo pannello acqua più calda che nel primo.
Pro hai due sistemi indipendenti integrati e sostituibili con facilità e velocità.
Se manca il sole per tanti giorni, nessun accumulo regge in ogni caso e serve una fonte esterna.
Se monto una PDC per riscaldamento, ovvio che la priorità ricade su ACS per cui non necessito di boiler extra nuos o aton.

[LuckyLukeJohn]

Se realizzate con vespaio soluzioni come Mitsubishi zubadan, HPSU daikin-rotex o aquarea panasonic ovviamente bt reversibili penso che siano un'ottima scelta, soprattutto per te che ti trovi in zona climatica B. Penso anch'io che a quei prezzi la pst sia fuori mercato. Invece non ti seguo nel ragionamento inerente il doppio pannello solare per Acs: innanzitutto, parli di circolazione forzata o naturale? Se ogni pannello ha un proprio accumulo autonomo, per cui in ogni accumulo l'acqua in inverno arriva magari a 40 gradi, come è possibile che passando dal primo al secondo pannello salga a 45-50 gradi? Sempre a 40 resterà e sempre a 30-35 gradi se va bene arriverà al rubinetto. In ogni caso dato che devi comunque prevedere un'integrazione eventuale per lunghi periodi invernali senza sole, penso che non valga la pena investire in questo tipo di soluzione che ti lascia allo scoperto proprio quando ti serve piu acqua calda. Secondo me o si opta per un accumulo specifico per Acs integrato alle PDC suddette o si va su una nuos o aton o simili, che con 250 W in 5-6 ore portano la temperatura dell'acqua oltre i 50-60 gradi. Così ti risolvi pure i problemi di prolungati periodi di pioggia e cielo coperto. Jek in alcuni post consigliava di non stressare le PDC per il riscaldamento con un lavoro extra pesante come quello per l'acs. Io mi sto orientando verso un bel termocamino ad acqua con accumulo Acs. @jek: scusa jek, ma se io mi dovessi trovare nella condizione di bruciare l'energia prodotta con una resistenza piuttosto che regalarla ad Enel come prevede l'attuale V conto energia, perdonami ma preferisco bruciarmela a casa mia piuttosto che sottostare all'iniquità legalizzata per cui io immetto in rete un bene che non mi viene riconosciuto in alcun modo!!!

[Elisabetta Meli]

Grazie LuckyLukeJohn,
In effetti quello che porta fuori mercato pst è il costo dei pannelli ( quei 500 euro in più a pannello), la parte che fà la differenza rispetto alle PDC tradizionali garantendo un cop più elevato sfruttando gli scambiatori termici esterni.
Sistema peraltro che potrebbe essere utilizzato su qualunque altra PDC se non fossero con R410a ma con gas Klea 407x meno performanti come nelle pst.
Il gioco ne varrà la candela ?
La soluzione migliore sembra proprio PDC + vespaio, se poi lo si abbinasse ad un sistema come il " pannello solare ad aria " ( vedi discussione in sezione ' Fai Da Te ' ) come preriscaldo dell'aria in ingresso, raggiungeresti cop stratosferici di giorno ed err ottimi di notte.

In merito al pannello termico, non capisco come tu non capisca :-).
2 pannelli a circolazione naturale ognuno con accumulo da 150L.
Arriva l'acqua dall'autoclave nel primo pannello a 10°, il pannello scalda l'acqua e la innalza a 30°.
L'uscita del primo pannello è collegata all'ingresso del secondo pannello, per cui il secondo riceve acqua già a 30°.
Il secondo pannello continua a scaldare i 30° portandoli a 50°.
Dal secondo pannello esce verso il sistema sanitario con una miscelatrice termostatica settata a 45°.
Esempio:
Vi è un prelievo di 50L di ACS, l'acqua fredda 10°*50 arriva SOLO al primo pannello miscelandosi con il suo accumulo a 30°*150-50 e portandolo a 23,3°*150, ovviamente al secondo pannello arriva l'acqua dell'accumulo del primo che è gia riscaldata inizialmente a 30° e via via a 23,3°*50 miscelandosi con l'accumulo del secondo pannello a 50°*150-50 e portandola a 41.1° ( in realtà di più poichè i primi litri di acqua arrivano a 30° e non a 23.3° per cui dovrei ottenere alla fine 42.2°)

Facendo un raffronto termico uguale con unico accumulo da 300L otterrei: 150*30+150*50 = 40°*300-50 - 10°*50 alla fine otterrei in uscita 35°, o meglio per curvatura di cui sopra 37,5°.
In ogni caso 4.7° in meno in accumulo globale rispetto ai due separati, ma cosa ancora più importante è che a prelievi maggiori otterrei acqua via via più fredda nell'accumulo globale rispetto ai due separati.
Semplicisticamente:
1° caso : 30°*150L+50°*150L con prelievo di 150L ed immissione a 10° = otterrei alla fine A1 20° A2 40°
2° caso : 40°*300 = 25°
Non ho tenuto conto delle curve per cui i valori sono approssimativi, ma dimostra che con due accumuli da 150L hai una autonomia di 150L di acqua a 40° ancora utilizzabile, mentre con un singolo accumulo di 300L a 25° non ci fai nemmeno la doccia.

Discorso separato meriterebbe la velocità di produzione di ACS con i due metodi descritti, che secondo i miei calcoli vede in notevole vantaggio ancora il sistema separato e non unico, se provi a fare due calcoli lo capisci.

Gli svantaggi sono:
Maggiore dispersione data dagli accumuli più piccoli rispetto ad uno unico, ma credo a stima che abbia poca incidenza globale, le coibentazioni sono uguali è il volume a creare una barriera maggiore nella dispersione.
Sovratemperature estive, fenomeno che non mi preoccupa più di tanto nei CN, risolvibile con una ibridazione dei due pannelli tramite una deviatrice termostatica ad essi interposta che invia il primo accumulo alla miscelatrice termostatica finale.

Scusa la lunghezza, e spero di non avere commesso errori grossolani nei calcoli.

[Elisabetta Meli]

Allego un folgio di esempio
I dati in grassetto potete modificarli per simulare

Pannelli in serie 2.ods

[Jekterm]

La soluzione migliore sembra proprio PDC + vespaio

Cosa vuol dire? Che la PDC aspira l' aria dal vespaio?

1: le comuni PDC a ventilatore assiale non possono aspirare, il ventilatore non è adatto! La portata d' aria crolla, ne passa di meno sulla batteria esterna, scambia meno calore e l' efficienza va dove va. Sarebbe come avere la batteria perennemente brinata.
2: La mia macchina, una 8 kW, ha una potata nominale di 100 mc/min. L' abitazione occupa una superficie di circa 100 mq, metti caso di un vespaio con un altezza di 0,50 mt, http://www.pontarolo.com/ita/downloa...iche/cup50.pdf il vano avrebbe un volume di circa 50 mc. Vuol dire che la macchina ricambia l' aria 2 volte in un minuto!
Di quanto pensi che si preriscaldi l' aria con una portata d' aria del genere?
Molto meglio abbondare con la superficie radiante per abbassare il più possibile la temperatura di mandata...

Solare termico... il sole è uno solo! Secondo me conviene dimensionare il solare termico per la sola produzione di ACS, 5mq sono sufficienti, e abbondare con un impianto FV.

Ciao

[LuckyLukeJohn]

Mi trovo concorde con jekterm: ecco che l'unico modo per alzare il cop è il sistema della pst solar, ma il sistema secondo me non è ancora maturo nel rapporto costi-prestazioni rispetto alla concorrenza ( Mitsubishi zubadan, rotex-daikin, aquarea panasonic). Anche sul solare termico mi trovo concorde con jek: un bel pannello per Acs ed un'integrazione con PDC o termocamino o caldaia classica. Al tutto abbinare un bel FV da almeno 6 Kwp, meglio 12 e ridurre così al massimo i prelievi diurni da Enel in tutte le stagioni. Il massimo sarebbe poi trovarsi in una zona con almeno 5 m/s di vento e installarsi un bell'impiantino microeolico in scambio sul posto. In questo modo i prelievi da Enel diverrebbero davvero occasionali e quelli del gas assenti...

[Jekterm]

l' unico modo per alzare il cop è il sistema della pst solar

... io ho forti dubbi sull' effettivo aumento di COP!

Ciao

[LuckyLukeJohn]

In effetti al momento gli unici dati sono quelli delle schede tecniche della pst, quindi sono un po' di parte e come sappiamo ognuno a casa propria scrive un po' ciò che gli pare fino a quando non lo beccano ed allora dichiara pubblicamente che c'è stato un errore legato ad una scusa qualunque. Con daikin e mitsubishi e mi pare anche panasonic questo non può accadere perchè sono tutte e tre aderenti al programma eurovent, ente autonomo che controlla che i valori dichiarati dalle case aderenti corrispondano a quelli reali. Tuttavia da un punto di vista squisitamente tecnico lo scambio termico dei pannelli pst dovrebbe essere favorito dalla notevole superficie esposta che di giorno potrebbe avvantaggiarsi anche della luce solare diretta nel caso vi fosse. Inoltre non vi è nessuna elettroventola in assorbimento. I contro credo che stiano nei costi di installazione e nella necessità di uno spazio molto ampio dove collocare i pannelli, oltre alle lunghe tubazioni che questa soluzione può richiedere e forse questo può costituire un fattore di dispersione. Dimmi la tua jek ché io non sono un sostenitore del sistema pst a scatola chiusa.

[Jekterm]

programma eurovent

Adesso non riesco a rintracciare la normativa, ma devi sapere che la tolleranza delle prove è del 15%... ti sei mai chiesto perchè tante volte i dati di targa, in campo, non vengono rispettati?


A me non sembrano COP da record...
http://www.solarpstsicilia.it/downlo..._Solar_Pst.pdf

Dal catalogo:
http://www.solarpstsicilia.it/downlo...e_20120612.pdf

"Il Sistema Solar PST può essere considerato
come l’impianto primario per il riscaldamento dell’acqua in estate e in inverno, senza la necessità di un appoggio energetico,
sempre che la temperatura esterna non sia
inferiore a 0°C."

"Il nostro sistema si integra facilmente su un
impianto già esistente, diventando così la
principale fonte di calore o può essere utilizzato come sistema di appoggio energetico
al sistema convenzionale durante i mesi più
freddi, quando le temperature scendono sotto
gli 0°C."

Ma cosa vuol dire che la macchina può lavorare fino a -5°C o fino a -25°C?
Ma se nevica come si comporta? E se si forma uno strato di ghiaccio nelle giornate di nebbia?

Puoi notare inoltre che dai rilievi che ho inserito che i maggior consumi si hanno di notte, proprio quando non c'è il sole e si vede chiaramente che con un pò di sole due pannelli a filo falda coprono il fabbisogno per le ore centrali della giornata.

Io starei alla larga da un sistema del genere...