Rendimento PDC + solare termico + FV

[LuckyLukeJohn]

@bruno: conosco di certi idraulici, termotecnici e compagnia bella che non sanno fare neppure 29+235... Ma che in compenso hanno visto le ali di Orione dentro a migliaia di tubi e tubazioni, hanno installato migliaia di impianti solari e centinaia di milioni di pompe di calore... Salvo scoprire poi che non funzionavano a dovere perché le avevano installate a pizza di gatto...!!! e non perché produttori seri riconosciuti come tali da tutte le persone serie che conosco e che hanno aderito a eurovent avessero dichiarato il falso...! Sei sicuro, oh replicante, di aver installato una Daikin/rotex HPSU? Ed era a bassa o ad alta temperatura? Puoi indicarci la sigla esatta del modello da te installato? Te lo chiedo perché sul manuale di istruzioni per questi modelli diceva che non c'erano proprio le resistenze... Comunque gli smanettoni che senza fare alcun calcolo sanno fare tutto per scienza infusa ed esperienza di migliaia di anni acquisita per passaggio transgenerazionale ne ho visti tanti, salvo poi scoprire che avevano fatto più danni loro di chiunque si studiasse a fondo e per bene le cose prima di metterci mano...: dall'installare climatizzatori che rispetto alla stanza alla massima potenza riuscivano a fare al massimo l'effetto bue ed asinello all'installare impianti solari che avevano poi squagliato tutte le tubazioni in multistrato di casa dell'impianto appena finito di installare... e così via... Senza calcoli e ragionamenti, l'esperienza si fa sulla pelle e sul portafogli dei clienti! Non è una bella cosa! No, non è davvero una bella cosa... P.S.: forse per una casa passiva 7 Kw termici nella bassa sono pure troppi...

[idraulicimarchiori]

Solo per associarmi a @brunovr: hai ragione.
@Jekterm: il problema è che dopo un poco ci si stanca ma sopratutto non si fa chiarezza nelle cose basilari, ovvero che l'utente inesperto ancora non capisce le cose alla base del funzionamento di una pompa calore, ma che sopratutto i miei colleghi continuino a sparare xxx e installare macchine sballando i dimensionamenti.
...
Ti saluto cordialmente.

[LuckyLukeJohn]

@idraulicimarchiori: il tuo è davvero un intervento da novizio, ma proprio da novizio nel senso che non hai detto niente! Non porti dati! Non citi tue esperienze personali documentandole! Non fai un ragionamento logico! Non riporti nessuna legge di fisica da libro di scuola media ( tipo leggi d termodinamica per capirci ) a sostegno della tua tesi!

...

[Jekterm]

@idraulicimarchiori
Grazie al tuo costruttivo contributo la discussione si è ulteriormente arricchita di sapienti concetti
Se vuoi scaricare una giornata di "m...a" vai a battere la tastiera da un' altra parte
Grazie

[idraulicimarchiori]

Denis, non ti ho offeso ma ho espresso un parere. Immagino che a te non vada bene e che quindi preferisca insistere con i grafici che termineranno quando la tua pompa calore dovrà essere sostituita.
Per me è morta lì. Ti ricordavo più costruttivo.
Un saluto

[N!co]

marchiori scusa se mi permetto, ma mi danno un poco noia le persone che, con un alone di mistero, si pongono in una posizione di malcelata alterigia lanciandosi in piccoli consigli (frecciatine) o perle di saggezza.
Il tuo consiglio, che potrebbe esser pure valido, manca di un dato essenziale.. quale?
Che non lo hai espresso!
Spiega cosa intendi per apporto diverso oltre ai dati (dato che ne avrebbe le competenze..). Io sono curioso, magari è pure una cosa incentivante, però se non lo dici che caspita è servito il tuo intervento?
Prova a rileggerlo e capirai che nel tuo intervento non ci sono "pareri" come scrivi qui sopra, bensì solo parole.
Se siamo in tre ad aver notato qualcosa che stride, forse effettivamente qualcosa che stride c'è, no?

[Jekterm]

non ti ho offeso

Mi hai semplicemente invitato a scrivere su Twitter....Non ti piacciono i documenti che riporto? Fai a meno di leggerli!!! Leggi in firma faró tesoro dei tuoi insegnamenti!

[idraulicimarchiori]

@N!co
non sono misterioso visto che mi chiami per nome. Non mi nascondo dietro un nik e con un piccolo sforzo puoi controllare chi sono, quale sia la mia esperienza e perfino prendere nota del mio numero di telefono. Non so quanti altri possono dire di fare lo stesso. Quindi per quale ragione, essendo così esposto, dovrei sparare minchiate!!?? L'errore poi è altra cosa e sono qua anche per migliorare.
Detto questo, il mio intervento era volto ad elogiare il lavoro di Denis e cercare di portarlo su un piano di "apporto diverso", ovvero utilizzare delle piattaforme più immediate concentrando lì gli aggiornamenti dei dati di funzionamento, mentre sul forum concentrarsi sulle cose pratiche. In realtà il mio era un elogio, ma nemmeno l'interessato lo ha capito, ed infatti è per questo che mi ha offeso.
Se non sbaglio, anche tu non hai bene chiaro come funziona un ciclo di sbrinamento. E' questo che intendo: forse sarebbe meglio aiutare in questi passaggi piuttosto che concentrarsi in cose che in fondo tanta gente non capisce. Ma proprio con uno spirito costruttivo!!
@whisky
che fai nella vita? Grazie alla massiccia campagna pubblicitaria che ho messo in piedi, credo di non doverti dire cosa faccio io!
Dove ho scritto che si rompono le macchine? Specialmente quella di Jekterm? L'unico che l'ha dimensionata correttamente (oltre ad aver scelto una ottima macchina) e che non ha problemi a casa: dove ho scritto ste robe!!??
Cerco di essere il più competente possibile sulle macchine Clivet e non conosco se non superficialmente le altre, ma non per questo ho espresso valutazioni negative sulla concorrenza, anzi. Quindi perché mi fai delle domande su cose che non conosco e sulle quali non mi sono permesso di dire niente!!??
L'aggiunta o la carica intera di gas, te la indica il costruttore e a quella ti devi attenere. Poi con la macchina accesa e i manometri allacciati, controlli le pressioni, calcoli il superheat e verifichi il sottoraffreddamento. Ma questi rudimenti da frigorista a chi interessano?? Lo sapevi questo oppure sei convinto ci si debba affidare a calcoli quantistici?? La vita è già complicata di suo!!
Gli spunti in accensione, stressano molto il compressore ed è per questo motivo che bisogna limitarli preferendo un funzionamento continuo ad uno intermittente delle apparecchiature. Questo per prolungare la vita del compressore.
La ricerca di un sempre più corretto dimensionamento delle macchine, non è di facile individuazione. Dipende molto dal tipo di utilizzatore finale che abbiamo (radiante/aria/radiatori), dal tipo di risposta che abbiamo dalla struttura dell'abitazione (se è in grado di accumulare o meno calore) e ovviamente dal luogo ove ci troviamo: per esempio paesi dove l'umidità esterna è più alta o paesi dove sebbene ci siano medie stagionali più basse, si ha l'aria più secca.>>
Tutto questo è riferito sempre a macchine aria-acqua ad inverter con presa diretta sull'impianto idraulico-termico, mentre se usiamo il geotermico con volano termico importante (accumulo), le cose cambiano e sono più semplici. Per le mie macchine, fornisco dati di resa e consumo, differenziata in base alla mandata, fino a temperature esterne di -20°C. Secondo te sono queste delle macchine HP oppure sono delle false HP!!?? Ti ricordo che non vengono accese le resistenze, le quali vanno settate e l'intervento delle quali, essendo anch'esse modulanti, assorbe solo la differenza che passa tra quello che il compressore assorbe in quel momento e il massimo assorbimento permesso per l’intera macchina (F.L.A.), settabile da parametro. Ecco perché possiamo permetterci di decidere quanto possiamo assorbire al massimo. Vale un pò come per tutti gli altri costruttori, il principio secondo il quale si preferisce sopperire a rare ed eccezionali situazioni (sotto i -15°C), con l'utilizzo di resistenze COP1 al posto di sovradimensionare la macchina. Forse @brunovr si riferiva proprio a questo tipo di problema, ovvero cercare la perfezione nel dimensionamento delle macchine partendo da dati di progetto a volte discutibili. Ed io non posso far altro che dargli ragione.
Per Jekterm: leggi meglio quanto ho scritto.
Un saluto a tutti.

[LuckyLukeJohn]

Se un "elogio" è stato scambiato da tutti, compreso il destinatario, per un insulto forse sei tu che dovresti fermarti e chiederti se è il mondo che è sordo o se sei tu che ti esprimi male... Volendo stare al tuo ragionamento... Riguardo le HP evidentemente non le conosci e non le hai mai montate, perché hp non si riferisce alla temperatura esterna ma a quella di mandata. Chiariti questi punti ed anche il fatto che da esperto di tutto sei diventato un semplice installatore di clivet, mi pare che in un forum ci si incontri per discutere di tutto quanto è di interesse dei partecipanti, quindi, siccome a noi interessa sapere come va l'impianto di jek, dovresti andare tu su Twitter a vedere se a qualcuno interessano i tuoi discorsetti da saccente... P.S.: mi spiace per te ma non mi hai insegnato niente e pensa che io nella vita lavoro nel settore sanitario...

[Jekterm]

ci ricordi

Nelle stagioni a gasolio ho sempre consumato circa 13000 lt.
Mi pare che il fabbisogno termico sia di circa 70 kWh/mq e la superficie riscaldata è di 160 mq

Zubadan quindi a -5 manderebbe

No Nico, i compressori a iniezione non hanno assolutamente bisogno di resistenza elettrica.
Teoricamente nemmeno le normali PDC ma purtroppo, per una legge stupida francese, i costruttori per avere uniformità, le installano su tutte le macchine.
Per la cronaca l' Atherma Daikin ha una funzione "pericolosa".
Se la temperatura di mandata non raggiunge il set entro un certo tempo automaticamente avvia le resistenze.
Sul manuale tecnico si trovano ulteriori informazioni, io me lo sono studiato anni fa prima di scegliere Mitsubischi e mi pare che l' unico modo certo per eliminare la funzione sia quello di staccare il connettore che le alimenta.
Non so se esiste la funzione anche sulla Rotex HT ma sono sicuro che sia o era presente su tutte le macchine in bassa temperatura.

[brunovr]

Sei sicuro, oh replicante, di aver installato una Daikin/rotex HPSU? Ed era a bassa o ad alta temperatura? Puoi indicarci la sigla esatta del modello da te installato?

ok, ammetto di aver fatto un post malefico ! la sigla HPSU11h3v38 monofase con sanicube500l (ROTEX= Quanti corpi caldaia GSU forati.....)

La critica sui calcoli era molto malefica, ma ormai sarà x l'esperienza, sarà anche lo ammetto per i vari errori sistemati, ma "cercare il sesso degli angeli" a volte è più deleterio che utile. Non che si realizzino impianti a caso, ma i rendimenti a volte si ottengono in modi differenti.
Il discorso della casa con 7kW non è passiva, anzi penso che sia una C! Qual'è il "segreto" tra moltissime virgolette, è molto semplice, i dati di targa di quasi tutte le PDC sono riferite a 7-12 30-35 ..... beh, se il sistema "distribuzione" dell'energia riesce ad abbassarmi il DT di temperatura, beh il rendimento della PDC è quasi esponenziale.... (adesso scateno il finimondo!)...Un'impianto Generatore-Accumulo/Volano-Distribuzione/Radiante-Regolazione-Isolamento è la chiave...

[Jekterm]

****

Non scateni nessun finimondo proponendo soluzioni che permettono maggiori rendimenti, l' importante secondo me è descrivere bene il tutto per poter analizzarne pregi e difetti.
Un buon sistema per scatenare un disastro è proprio quello che hai già sperimentato!!!

Se non ti va bene che metto nero su bianco le mie esperienze maturate da semplice appassionato, mi dispiace ma dovrai adeguarti...
Anzi se vuoi contribuire con la tua esperienza, documentandola, sei il benvenuto.
Ciao

[brunovr]

Se non ti va bene che metto nero su bianco le mie esperienze maturate da semplice appassionato, mi dispiace ma dovrai adeguarti...
Ciao

Per carità, mi va bene e anzi !

[N!co]

****

Generatore/accumulo mi fa pensare a qualcosa come solare + puffer di mede dimensione
Vlano - distribuzione mi rimanda allo schema di jekterm dove usa due accumuli di cui uno allo scopo di volano termico

Distribuzione a radiante, ben regolato e con un involucro isolato, mi sembra che sia sempre in linea con quanto già so.
Sta difatto però che in casa mia, nonostante si proceda con isolamento di tutto il soffitto con materiali molto perfomanti + sostituzione infissi, già in molti mi hanno quasi fatto abbandonare l'idea della PDC.
Anche se nelle loro spiegazioni si rimane sempre molto con l'amaro in bocca.. un termotecnico ha parlato di: "rischiamo di farci del male".
Male in che senso? Che non si riesca a stare sopra ai 20 gradi anche pompando al massimo?
Oppure che le spese elettriche siano esagerate? è questo che non comprendo!

[Jekterm]

Se abitavi in zona non metanizzata, non potevano esserci dubbi...Il rischio che corri è quello di pareggiare la spesa di energia elettrica con una semplice caldaia a metano.Monti un impianto FV a servizio del BTA per abbassare la spesa di energia elettrica? Fatti i conti per i tempi di rientro del tutto e hai la risposta.Quello che mi serve per dirti in tranquillità si o no è la dispersione a temperatura di progetto dell abitazione dopo l intervento di recupero.Dovrebbe dartela con facilita un qualsiasi termotecnico, dato espresso in kW

[N!co]

Ah beh jek, in quel caso il dato te lo avevo notificato, lo conosciamo entrambi nelle pagine indietro.. e già avevi espressi i tuoi dubbi sulla capacità di una monofase.

La questione del BTA era plausibile, ed era ciò che avevo in mente, il fatto è che dalle parole del termotecnico non si comprende se il farsi del male sia riferito alla spesa elettrica o al fatto che date le dispersioni e la scarsa inerzia termica, la pdc non "ci tenga dietro"..

[Jekterm]

Mi rileggero il tutto con calma ma a memoria, purtroppo la mia fa schifo, era rimasto il dubbio sull incongruenza fra il dato di energia primaria e il fabbisogno termico. Comunque espresso sempre in kWh, quidi energia. Per verificare il tutto serve avere il dato in potenza, espresso in kW a temperatura di progetto.Non posso sapere cosa voglia dire, per il tuo termotecnico, farsi del male. Io interpreto come rimanere al freddo sul bel mezzo dell inverno.Secondo me con una macchina, a iniezione, da circa 10 kW non hai problemi ma per non dire cavolate vorrei confrontare le mie valutazioni, da ignorante, con quelle del tuo termotecno.Ciao

[N!co]

Jek ti ritiro fuori io i dati senza disturbarti a leggere indietro, appena posso lo faccio. In ogni caso lunedì il termotecnico passerà ed effettuarà alcuni calcoli, dopodichè vedremo...
La cosa che mi da noia è il fatto che è partito molto deciso con la questione pdc senza abbozzare un calcolo, la cosa mi da parecchio noia

[brunovr]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Il mio ultimo pensiero :
Involucro:
Isolamento = Mai soldi buttati via
Serramenti = Mai soldi buttati via

Distribuzione:
Pavimento o Parete o Soffitto a seconda dei casi = Passo SEMPRE stretto (10cm)

Regolazione :
Sembra sempre un optional ma così non è (vedessi la mia!)

Accumulo : Stratificazione il più possibile, più attacchi possibili a diverse altezze x usufruire della stratificaz.
UN solo accumulo, se si progetta bene 2 sono in piu, niente Tank-in tank o accumuli di ACS, problemi legionella
Progettato perche faccia da compensatore al fine di sfruttarlo come integrazione riscaldamento solare

Generatore :
Qui le cose si complicano;
Caldaia Metano-GPL per ACS (anche da 14kw ma a mio parere unico sistema oltre l solare per ACS)
bandita la PDC x ACS a meno che nn ci sia FV ma badare bene al piano rientro.
PDC : Per raffrescamento ok aria-acqua, Geotermica usata solamente x riscaldamento.
Usare se possibile acqua falda in freecooling(scambiatore), con sonde e una ottima regolazione
freccoling.
Potenza PDC : dimensionata sul mantenimento e NON sul fabbisogno abitazione.
la caldaia integrerà qualora la PDC non ce la fa.
Possibiltà cosi di spegnere PDC in fasce alto costo o non produz. fotov.(per scambio sul posto +€)
Solare: Progetttato per integraz. riscaldm invernale, no per ACS estiva quindi orientato basso a sud.

Come sempre però bisogna scendere a compromessi, vuoi di €, vuoi di progetto, vuoi di fattibilità del luogo,
e quindi come sempre " L'impianto ideale è come un vestito su misura, un tutt'uno con l'abitazione frutto di molte
variabili, per ogni impianto realizzato ci sarà sempre qualcuno che dirà che così non va bene ! :-)"

buon week-end!

[Jekterm]

In famiglia siamo in due adulti e 2 bambine che amano le doccie abbondanti, hanno preso dal papà, da inizio stagione riscaldamento consumati circa 370 kWh di energia elettrica per produzione ACS.
Nel mio caso la bivalenza non avrebbe senso... anche per 500 kWh annui dovrei tornare a pagare il tecnico che mi fa la pulizia e manutenzione della caldaia?
Per usare un accumulo come compensatore devi inserire almeno una pompa aggiuntiva con conseguente consumo.
Giustamente scrivi se ben progettato... ma se i più non sono in grado di dimensionare la PDC in modo corretto figurati collegare un accumulo... non è la prima volta che qualcuno scrive che la PDC parte spesso per ACS anche senza prelievi!!!
Se speri di avviare la PDC solo quando c'è il FV... perchè la installi? Per quello che d' inverno produce il FV... Addirittura se pensi di montare un solare in integrazione la PDC la tieni sempre ferma!!!
Oggi la macchina è rimasta ferma perchè il solare copriva da solo il fabbisogno energetico dell' abitazione!

Come sempre però bisogna scendere a compromessi, vuoi di €, vuoi di progetto, vuoi di fattibilità del luogo,
e quindi come sempre " L'impianto ideale è come un vestito su misura, un tutt'uno con l'abitazione frutto di molte
variabili, per ogni impianto realizzato ci sarà sempre qualcuno che dirà che così non va bene !

Hai perfettamente ragione, l' impianto su misura, va sempre studiato con molta cura!

Certo che ce ne sono di personaggi che si masturbano a calcoli

Benvenuto nel club...

[robertor.8585]

Ciao a tutti,
sono nuovo del forum anche se è da qualche mese che vi seguo.
Sono in procinto di ristrutturare una casa costruita negli anni 60 di circa 110mq riscaldati.
Sarà una ristrutturazione profonda, quindi tutti gli impianti, isolamenti (ora inesistenti), infissi...
Per l'isolamento ho scelto un cappotto in EPS100 grafite da 12cm di spessore, serramenti in PVC e cassonetti monoblocco per tapparelle Alpac.
Per l'impiantistica mi sono orientato verso la pompa di calore, nello specifico mi è stato proposto una Rotex da 11kW con accumulo da 500l abbinato a due pannelli Solaris a svuotamento da 4.2mq.
Sarà presente anche un impianto fotovoltaico (integrato innovativo) da 4.65kWp che dovrebbe produrre secondo i calcoli circa 5000kWh/a.
L'impianto di riscaldamento sarà costituito da pannelli radianti a pavimento e termoarredi nei due bagni.
Secondo il termotecnico dovrei raggiungere la classe B (anche se non ho ancora i dati del fabbisogno energetico).
A voi i commenti...

Dimenticavo, sono entrato anche io nel club dei "calcolatori"

[Jekterm]

L'impianto di riscaldamento sarà costituito da pannelli radianti a pavimento e termoarredi nei due bagni.

Benvenuto nel Club...

Attenzione!
L' errore più frequente è quello di montare dei termoarredi dimensionati per soddisfare l' esigenza a circa 45° di mandata e soddisfare la mandata dell' impianto radiante in BT con una valvola miscelatrice, aggiungendo la pompa di rilancio e facendo lavorare la PDC in modo non ottimale.

Ciao

[robertor.8585]

Grazie Jekterm,
credo di aver capito che l'impianto preveda due pompe di rilancio: una per la zona giorno e una per la zona notte e che sia presente anche la valvola miscelatrice per il circuito dei termoarredi e di un ventilconvettore a bassa T nella soffitta (che per ora non verrà installato).
Dalle spiegazioni che mi hanno dato ho capito che la miscelazione verrebbe attivata solamente in caso di temperature molto rigide (i termoarredi sono già sovradimensionati e dotati anche di una resistenza elettrica supplementare per il funzionamento indipendente dalla pdc, per esempio nelle mezze stagioni quando il riscaldamento non lavora).
Cosa comporta tutto ciò?
Una cosa non mi è chiara: per scaldare l'acqua del circuito del riscaldamento è prevista una serpentina nell'accumulo e quest'ultimo viene scaldato dalla pdc ad una temperatura X (45-50°?).
In realtà quindi non esiste uno scambiatore che va a lavorare direttamente sull'acqua del circuito del riscaldamento (al contrario del tuo impianto)?
Non so se mi son fatto capire...grazie x l'aiuto!

[Jekterm]

fatto capire

C' è qualcosa che non va.
Passano i termoarredi con resistenza ma la miscelatrice che si attiva solo in caso di gran freddo... ho seri dubbi!

Puoi inserire lo schema che ti hanno proposto evitando di inserire nominativi? Magari ne capiamo qualcosa in più.

Ciao

[robertor.8585]

Tutta la documentazione relativa alla legge 10 dovrebbe essere ultimata settimana prossima. Appena ho novità ti aggiorno!
Grazie

[endris93]

Per jeckterm:
Nel tuo schema di impianto è possibile collegare un termocamino a legna che riscaldi l'accumulo nel periodo invernale ?

Credo di si però in tal caso non mi è chiaro come funziona il tutto, ovvero credo dovrebbe funzionare così:
il camino scalda l'accumulo, il compressore sta fermo, mentre la pompa di circolazione dovrebbe lavorare.
La centralina mistupisci FTC3 è in grado di comandare il tutto? teoricamente credo di si,
perche con il solare il principio di funzionamento dovrebbe essere lo stesso.
Grazie per la delucidazione.....

[Jekterm]

collegare un termocamino a legna

Per farlo devi collegare il termocamino sull' accumulo ACS, per integrare il riscaldamento dovresti usare una valvola miscelatrice a quatto vie e trovare una centralina che possa gestire la valvola in climatica, mi viene in mente Coster:

COSTER T.E. S.p.A. - Home page

Ciao

[robertor.8585]

@jektermMi dispiace non averlo ancora postato ma lo schema dell'impianto tarda ad arrivare...Appena ho novità ti tengo informato.

[Jekterm]

La stagione di riscaldamento è quasi conclusa, per curiosità mi sono fatto uno specchietto riepilogativo del bilancio economico dell' annata.
Non ho considerato l' SSP




I consumi di gasolio li ho considerati sempre come media degli anni precedenti.
Rispetto all' anno scorso la PDC ha consumato circa 1000 kWh in meno, penso che derivino dalle varie ottimizzazioni sviluppate l' anno scorso.

Saluti

[robertor.8585]

C' è qualcosa che non va.
Passano i termoarredi con resistenza ma la miscelatrice che si attiva solo in caso di gran freddo... ho seri dubbi!

Oggi ho sentito il termotecnico che sta realizzando lo schema dell'impianto.
Ho chiarito la situazione della valvola di miscelazione: i termoarredi viaggeranno a BT e verranno integrati dalla resistenza elettrica all'occorrenza; la valvola miscelatrice verrà invece predisposta sul circuito del ventilconvettore (che non intallerò subito).
C'era stato un errore di comunicazione tra il termotecnico e l'idraulico...
Lo schema in ogni caso verrà pronto la prossima settimana (speriamo).

Ciao