Rendimento PDC + solare termico + FV

[togna21]

Per la prima casa sto giá usufruendo l'iva al 4%......ho letto circa un mese fa su un articolo che non trovo piú ,che per la prima casa in costruzione veniva pagato l'incentivo solo per l'eccedenza di energia termica che le la legge ti impone di eseguire sull'abitazione. Infatti un senso ce l'ha, che senso ha che mi danno dei soldi per agevolarmi un lavoro di un certo tipo che sono giá obbligato per legge a farlo. Se fosse cosí come faccio a calcolare l'energia in piú e fino quanto ha senso chiedere l'incentivo per superare le spese del termotecnico per chiederlo? C'é qualcuno che é nella mia stesa siruzione?

[endris93]

Salve a tutti, sono nuovo, complimenti per il forum.Sto ultimando casa nuova e vorrei alcuni consigli, suggerimenti su eventuale PDC.Abito in zona non metanizzata, zona climatica E 2400 GG, T esterna di progetto -5Consumo abitazione 53 kWh/mq +17 kWh/mq per ACSTotale superficie abitazione 198 mq.Di quanta potenza necessita la PDC?Mio ragionamento:198mq x 53 = 10500 kWh annuiMese peggiore: gennaio 27% della dispersione totale10500 x 27% = 2835 kWh mese ovvero 95 kWh giornoSe divido per 14 ore di funzionamento ottengo 6,75 kWE corretto ? Posso mettere una Zubadan da 8kw?Da quel poco che ho capito,altri marchi validi sono Rotex e panasonic nessuno ha Esperienze in merito?Grazie per le risposte.

[Jekterm]

Posso mettere una Zubadan da 8kw?

Si

Solo che le ore di riscaldamento con impianto radiante sono maggiori.

Ciao

[N!co]

Jekterm, in quanto indiscusso esperto delle Zubadan, non riusciresti per caso a fornirmi un qualche link o catalogo attinente alle zubadan in modo da confrontarle con le Rotex?
Ho parlato con vari soggetti e in molti continuano in maniera indiscussa a sostenere Rotex; temo sia anche per mancanza di conoscenza del prodotto specifico della Mitsu. QUindi mi chiedevo se avessi una tabella riassuntiva in modo da poter fare un confronto con le rotex e poterne parlare in modo più approfondito con altri soggetti.. grazie

ps: in settimana mi arriverà il nuovo calcolo del tecnico in cui si vedranno due cose:

1: il nuovo CONSUMO STIMATO includendo la parte non riscaldata ma inserendo gli interventi di riqualificaz che faccio sicuramente
2: cosa dovrei eseguire PER avere un consumo stimato max di 17/18000 kwh termici.

Speriamo di essere sulla strada giusta

[endris93]

@jekterm
grazie per la risposta.

Ho capito che le ore sono di più, ma in questo caso avrei 95 kWh/ giorno : 20 ore(4 per ACS) = 4,75 KW

Quindi dovrebbe essere sufficiente una pdc da 5 Kw ? Non rischio di sottodimensionare la Pdc?

[Jekterm]

qualche link

http://climatizzazione.mitsubishiele...e_2012_753.pdf


La maggior caratteristica di Zubadan è che grazie a un compressore a iniezione, riesce a garantire la potenza nominale fino a -15°C e campo funzionamento fino a -25°C.
Per avere potenza simile a temperature rigide dovresti scegliere macchine più grosse, per esempio vedi:

http://cms.domotec.ch/wb_i/media/PDF/TBi/10-5 waermepumpen i.pdf

[Jekterm]

@jekterm
Non rischio di sottodimensionare la Pdc?

Si! Rimani pure sull' idea che avevi.

Ciao

[endris93]

@ jekterm
Ok grazie
altro quesito

sui primi post hai scritto di usare la zubadan con regolazione climatica ed hai impostato la T di mandata a 25° con T esterna di 16° mentre per T esterna di -15 la mandata a T di 37°, non so se in seguito hai corretto tali regolazioni ma mi chiedevo se per usare una cosi bassa temperatura ti è sufficiente l'impianto radiante con passo 10?
Inoltre avendo tu collegato anche i scaldasalviette dei bagni in serie, questi riescono a darti una temperatura un pò più alta sufficiente per avere un certo confort in bagno?

Scusa se ti chiedo tutte 'ste cose ma abitando anch'io a 20 km a nord di Treviso in zona non metanizzata, e visti i tuoi risultati, sto pensando seriamente ad installare una pdc come la tua.
ciao e grazie

[Jekterm]

Adesso la climatica è regolata diversamente ma sostanzialmente le temperature sono rimaste invariate.
Ho passo 5-10 ed è sufficiente sia d' estate che d' inverno.
Si la temperatura in bagno "sarebbe" leggermente più alta se le bambine tengono la porta chiusa, ma comunque il terminale nelle mezze stagioni è più freddo che tiepido. Ti consiglio di usare lo schema con doppio accumulo che ho inserito in precedenza e di prelevare l' acqua tecnica che va ai terminali, sull' accumulo che prepara ACS.

Ciao

[modenet]

confermo quanto detto da tonon circa incentivi solare termico su casa in costruzione

[giuggiolo0107]

scusate se ripeto domande.... ma non sono del settore..... dunque un'amico mi ha chiesto un consulto su fotovoltaico/pompa di calore... tutto da fare... ma casa già abitata da diversi anni .... casa senza cappotto sui 300mt.. impianto pavimento... ora ha una caldaia a metano da 29kw.... ora per quello che ne so io il discorso (per queste potenze) non è conveniente.... oltretutto se pensa di integrare con un fotovoltaico ....io adesso vedo che con 20kw faccio fatica a farne 2..... con nebbia e nuvole varie.....una dritta grazie..

[LuckyLukeJohn]

Ciao Giuggiolo! Era un po' che non ti si vedeva in forum. Ti aggiorno: il contatore FV del Gse sta girando, per cui c'è chi vocifera che già a fine gennaio possa finire e chi ( installatori ovviamente) sostiene che si arriverà ad aprile (forse includono il mese in più che il Gse concede ad impianti già installati ma non ancora allacciati ). Se tutto finisce mentre hai ancora il cerino ( leggi impianto finito ma non allacciato ) in mano, il tuo amico si brucia, anzi, no, si ustiona... ne risulta che se vuole essere previdente gli conviene mettere in conto l'ipotesi di approntare un paracadute d'emergenza che è di detrarre l'impianto FV per il 50% in dieci anni come intervento di ristrutturazione edilizia ( l'AdE si è pronunciata favorevolmente). Per far questo deve avere capienza di detrazione ( dipende dal suo reddito e dal tipo di reddito: consultare un CAF o il commercialista ) e fare i pagamenti tramite bonifico apposito in banca ( per ristrutturazione edilizia). Invece degli incentivi avrà la detrazione del 50% e lo scambio sul posto. Con lo scambio sul posto ed un impianto da 12 Kwp potrebbe anche pensarci al riscaldamento tramite PDC. Una buona macchina al momento è la Mitsubishi zubadan che porta l'acqua per i termos fino a 55 gradi. Il tuo amico con pavimento radiante non supererà di sicuro i 30-35 gradi, quindi andrebbe più che bene. Questa PDC ha l'iniezione di vapore, per cui se la cava egregiamente anche sotto zero e in mezzo alla nebbia. Il tuo amico se vuole può anche fare direttamente l'impianto in detrazione e con lo scambio sul posto, quindi ciò che consuma d'inverno gli viene in parte rimborsato al conguaglio a fine anno. Esempio pratico consuma 15000 Kwh, 10000 li preleva dalla rete e 5000 li autoconsuma. I 10000 Kwh li paga in media 25 cent a Kwh. Il Gse a fine anno glieli rimborsa a 12 cent a Kwh, quindi gli da 1200€. Se ora spende molto di più di 1800€ gli conviene. È chiaro che perché l'esempio sia valido bisogna fare un calcolo termotecnico di quanti Kwh termici consuma ogni anno il tuo amico e tradurli in Kwh elettrici e rapportare tutto all'esempio che ho fatto io. Ovviamente la PDC fa anche l'acs. Ora è anche partito il conto energia per il solare termico e le PDC, quindi volendo potrebbe installare la PDC con dei pannelli solari ad integrazione e vedere di quanto riesce a rientrare in due anni della spesa ( potrebbe arrivare al 40%). Spero di non aver messo troppa carne al fuoco! Ciao P.S.: se lo fa in detrazione lo può fare di qualunque potenza vuole... il FV... E se i consumi della PDC fossero troppo elevati può sempre farsi installare un contatore apposito detto BTA a cui allacciare l'impianto FV o anche un secondo impianto FV sempre in ssp e detrazione.

[N!co]

per esempio vedi:

http://cms.domotec.ch/wb_i/media/PDF/TBi/10-5 waermepumpen i.pdf

grazie jek !
quel link li ahime non funge però

[Dasca]

link corretto: http://cms.domotec.ch/wb_i/media/PDF...mepumpen i.pdf

[giuggiolo0107]

Ciao Giuggiolo! Era un po' che non ti si vedeva in forum.

io ci sono sempre... ma bazzigo nel settore bomasse...

deve avere capienza di detrazione

gia controllato e possibile....

Ora è anche partito il conto energia per il solare termico e le PDC, quindi volendo potrebbe installare la PDC con dei pannelli solari ad integrazione e vedere di quanto riesce a rientrare in due anni della spesa ( potrebbe arrivare al 40%).

spiagati meglio.......grazie....intanto oggi ha parlato con il famigerato EGP....preventivo da 5,5 kw per un totale con rate da 220 euro mensili per 12 anni........ fortunatamente ho gia avvertito...... ultima cosa.... ha vicino a casa diversi pozzi anche artesiani per uso irriguo..... una pdc acqua/acqua????

[Jekterm]

ora ha una caldaia a metano da 29kw

Quanto metano consuma annualmente?
Zona climatica?
All' epoca, impianto radiante, che passo di posa è stato adottato o meglio è possibile riscaldare l' abitazione con 35°/40°di mandata a -5° esterni?

LLJ... scusami ma sembri un treno in fuga!!! Prima si analizza bene il tutto e dopo si può dare un consiglio, così senza dati si rischia solo di chiacchierare.

Ciao

[giuggiolo0107]

Allora .....il metano in realta' e' gpl....quindi altra cifra.....che comunichero' non appena mi arrivera' notizzia...poi sto cercando di farlo intervenire lui sul forum....ma e' poco avezzo alla tecnologia.... la caldaia di sicuro e' stata conteggiata da un termotecnico..... ed a memoria ha una mandata attorno ai 35 (da verificare...)

[giuggiolo0107]

Di sicuro non ha cappotto....casa agricola risyrutturata una decina di anni orsono... infissi di legno con doppi vetri....in casa tiene 19 grani...e stempera con una cucina economica nella stanza con maggior "soggiorno"...

[Jekterm]

In che zona?I 300mq sono riscaldati tutti con impianto radiante?

[ilteo]

Buona sera a tutti,
scrivo qui, e spero di non sbagliare discussione, per chiedervi qualche informazione in merito ad una nuova installazione in una nuova casa. Visto che qui di idee mi sembra ce ne sian parecchie...
Dunque un po' di dati.
Zona climatica E, 2650 gradi gg., quota 380 circa.
Trattasi di casa unifamigliare realizzata con struttura in legno. Due piani fuori terra su scantinato non riscaldato.
Sup. netta 85mq a piano = 170 mq tot. Direi che le trasmittanze sono circa 0,200 kW/mq*a per le pareti, 0,25-0,28 copertura, 0,3 pavimento p.t. e serramenti 1,3-1,4.
Secondo i miei calcoli si dovrebbero usare 7800 kWh per una stagione di riscaldamento.
Detto ciò pensavo di usare per riscaldare la casa, con un impianto radiante a pavimento, una pompa di calore con relativo accumulo (6-8 kW, sbaglio?). Vedo bene il mod. Rotex con bollitore da 500l ed integrazione un paio di pannelli solari termici. Credo metterò, se il budget lo permetterà, un impianto FV da 3-4 kW. Inoltre penso installerò un'impianto VMC con recuper entalpico, penso Hoval.
Le questioni:
- credo di inserire una idro-stufa a pellet per integrare nei periodi più sfavorevoli, inoltre mi servirebbe per scaldare, quelle poche volte l'anno la taverna-cantina, così a basso costo avrei un'altra fonte di calore, no?
- penso di mettere anche un termino con ventilazione forzata in sala, un po' per far ambiente, un po' per aver una possibilità di riscaldamento a "bassa inerzia".
- l'unità esterna della pdc la installerei in una bocca di lupo adiacente il locale tecnico in cui convoglierei l'espulsione della VMC, vale?
Poi se c'è qualche altra idea... ringrazio da subito!!!

[Jekterm]

La stufa a pellet potrebbe andar bene per produrre ACS e riscaldare in HT la taverna ma sconsiglio di integrare il riscaldamento radiante. Purtroppo è un pò difficile da progettare, realizzare e gestire e c'è un forte rischio di ridurre drasticamente i rendimenti della PDC.
Il termocaminetto da "atmosfera" dovrebbe essere di bassa potenza, potrebbe essere problematico regolare le temperature ambiente.
La macchina esterna PDC ha bisogno lavorare in aria libera, puoi montarla sul piano campagna e direzionare l' aria del recuperatore sulla batteria ma imbucarla dentro una bocca di lupo non mi sembra una buona idea.

[ilteo]

Ciao Jekterm, intanto grazie, solo una cosa, anzi due.
La stufa scalderebbe ad aria la taverna, l'integrazione dovrebbe insistere sul bollitore (unico) ed ho visto uno schema di rotex che la inserisce così. Se so che in inverno all'alba la temperatura scende sotto zero, programmo l'accensione della termostufa per qualche ora (2-3) in modo che la pdc dovrebbe restare in stand-by per poi riaccendersi al momento in cui la stufa si spegne e l'accumulo scende di t.
La "bocca di lupo" dovrebbe essere una specie di cavedio, ma se dici che deve essere in aria libera...
grazie

[giuggiolo0107]

In che zona?I 300mq sono riscaldati tutti con impianto radiante?

lugo ravenna piena pianura.... per quello che so io tutto radiante... non so il bagno... mi informo...

[LuckyLukeJohn]

Aggiungerei che un FV da 4 Kwp per dare una minima integrazione alla PDC in qualche giornata invernale meno cupa sono davvero pochi per non dire inesistenti. Il minimo da prendere in considerazione è un 6 Kwp ed avendo spazio io andrei almeno su un 12 Kwp. Il top sarebbe fare come ha fatto giuggiolo: 20 Kwp con buoni prodotti cinesi in detrazione del 50% e con scambio sul posto. Inoltre, invece delle vmc e della stufa a pellet, investirei su un adeguato cappotto termico in detrazione al 55% fino a giugno, mentre metterei un bel termocamino ad acqua con il quale scalderei anche la la taverna-cantina. Questo in quanto un ambiente che ha dispersioni rilevanti, non so quanto si avvantaggerà davvero di un recupero del calore attraverso le vmc. Inoltre il pellet fra qualche anno costerà più del petrolio... Non so se la spesa valga l'impresa. Un bel termocamino in detrazione o incentivato dal nuovo conto energia invece ne vale sempre la pena, anche solo per l'aspetto estetico del focolare...

[Jekterm]

Un cavedio è un cavedio e non una bocca di lupo....
Se la macchina aspira senza difficoltà dal cavedio ed espelle liberamente in ambiente non dovrebbero esserci problemi.

ho visto uno schema di rotex

Lo schema è questo? Per regolare la mandata dell' impianto a pavimento c'è una miscelatrice, mazzata alla PDC!
Hai inserito 7800 kWh termici per coprire il fabbisogno riscaldamento? Se va bene sono 2200 kWh elettrici annui.
Aggiungi quello che vuoi un FV da 6 kWp, in detrazione e SSP, basta e avanza.

[ilteo]

Rieccomi, già che ci sono provo a risponderti.
Esatto, lo schema è quello.
Tieni conto che vorrei fare anche un poco di freddo d'estate.
Tu collegheresti l'impianto a pavimento direttamente alla pdc, a valle del giro nel bollitore?
ok, ma l'integrazione con la stufa (qui caldaia) a biomassa gira? mi sembra sia come il collegamento dell'integrazione solare. sbaglio?
grazie ancora
teo
ps. ma quanta aria fa girare un'unità esterna?

[LuckyLukeJohn]

@giuggiolo: il nuovo conto energia per il solare termico prevede un rimborso diviso in due anni di una buona parte di quanto si va a spendere per un impianto solare termico per Acs o integrazione al riscaldamento, per le pompe di calore, per i boiler a PDC, per la caldaie a biomassa, a condensazione e termocamini vari. In particolare se si riesce a limitare molto i costi si può arrivare a rientrare del 40% della spesa in soli due anni. La vera bazza sta per il solare termico: oggi ho parlato per dei pannelli solari piani della cordivari, 330€ + iva per 2 metri quadri di pannello, l'incentivo prevede 170€ a metro quadro di pannello installato per una superficie massima di 50 metri quadri.L'ipotesi della PDC acqua/acqua mi pare la migliore. Ciao

[Jekterm]

La portata d' aria per una 8 kW si aggira attorno ai 6000 mc/h.
Io ho raffrescamento a pavimento da due anni e la macchina lavora direttamente sull' impianto senza passare per l' accumulo.

Dimentica lo schema che propone Rotex... fa schifo! Cerca all' interno della discussione dovresti trovare altri schemi molto più interessanti.
Per lavorare bene la PDC deve lavorare in regolazione climatica direttamente sull' impianto e la temperatura massima deve essere di 35° a temperatura esterna di progetto.

[Jekterm]

L'ipotesi della PDC acqua/acqua mi pare la migliore.

Dipende...

[LuckyLukeJohn]

Perché Jek?