Rendimento PDC + solare termico + FV

[N!co]

Quindi la domanda è , quale dei due indici di riscaldamento bisogna osservare? Il PRIMARIO o il TERMICO?
L'indice totale direi che non sia giusto perchè comprende anche ACS. Nel mio caso siamo in 2 in casa, di cui uno effettua la doccia quasi sempre fuori... le lavatrici vengono fatte con h20 fredda e comunque non l'ho mai tenuta collegata ad un tubo diretto dal circuito h20 calda...

[cristianc73]

allora, i conti non mi tornano al centesimo, comunque, per semplificare prendiamo solo il secondo caso, dopo la riqualificazione. Prendi il
termico, giustamente senza ACS, sono 17492 KWh, poi sotto converte in energia primaria usando il rendimento globale 0.726 (che
dovrebbe essere il rendimento della caldaia moltiplicato quello del sistema di distribuzione)
Se tu metti una PDC quel valore (0.726) non ha senso,
con il COP tu passi ai KWh elettrici, quindi 17492/3.5=circa 5000 KWh elettrici

[N!co]

Che è quello detto inizialmente da Jekterm ma che dopo lui stesso ha modificato in virtù del nuovo valore.. Io sto facendo molta confusione..
In pratica tu semplicemente dici: quanto deve esperimere la pdc per raggiungere quei kwh di fabbisogno termico? 5000 kwh che per un cop medio di 3.5 mi danno 17492.
Poi c'era il discorso del dimensionamento massimo etc, ma questa è un'altra storia immagino

[Jekterm]

inizialmente

I circa 18000 kWh vengono prodotti dalla PDC per soddisfare le dispersioni termiche dell' edificio.
Purtroppo però, devi considerare un pò di margine di errore, i rendimenti dell' impianto di distribuzione e magari i ricambi d' aria che aumentano inevitabilmente il dato, qui devi accertartene con il termotecnico.

Il fatto è che possiamo solo fare delle ipotesi per un confronto e magari condividere esperienze ma, almeno io, non mi prendo la responsabilità di consigliare una macchina sottodimensionata. Il rischio che corri è quello di rimanere al freddo!!!
Calcola inoltre che le stime sono fatte a 20° interni, ma questo non fa legge perchè è un dato soggettivo, se in futuro vuoi un ambiente più caldo e la macchina è tirata?
Per esempio io in casa tengo sempre temperature maggiori i 21°, a 20° non mi sento a mio agio.

Hai un' abitazione energivora che ha bisogno di grosse potenze, purtroppo sei a cavallo fra una macchina monofase e trifase e come hai visto le cose cambiano.
Ripeto... parlane con il termotecnico e confrontati con lui, per evitare il trifase, ci sono due soluzioni:

A: PDC monofase integrata con altra fonte che può essere una caldaietta a metano oppure una termostufa a "biomassa" L' integrazione con la prima è abbastanza semplice, con la seconda è un pò più delicata ma comunque i due sistemi vanno sempre ben progettati e purtroppo non è cosa da tutti.
C: Per pochi giorni l' anno, i più rigidi, potresti pensare di montare delle resistenze alimentate dal contratto usi domestici.

[N!co]

Grazie Jek, lunedì c'è l'incontro e ne parliamo.
In realtà io sto aspettando anche qualche bozza di preventivo, perchè mi sfuggono alcune cose sui prezzi di cui stiamo parlando, mi spiego meglio..

Il fatto è che qui ci sono in ballo conti tremendamente difficili da fare (per me) e la paura di sbagliare è tanta.. ti indico alcuni scenari possibili..

SCENARIO 1: Effettuo un isolamento totale delle pareti interne, comprese le perimetrali, e mi porto in classe C con un fabbisogno di 89,48 kWh/mq, un fabbisogno di riscaldamento termico INVOLUCRO di 7836,2 kwh e un fabbisogno di energia primaria di 10872.
In questo scenario spenderei sui 27 mila EURO di cappotto.
Arrivati a questo punto potrei scegliere di NON montare il riscaldamento radiante, bensì rimettere i termos in alluminio spendendo 2000 euro e di montare una caldaia discreta a metano integrata con 4 pdc ARIA/ARIA anche di ottima qualità stando tra i 6000 e i 9000 euro (nel caso montassi dei daikin ururu sarara monosplit con controllo umidità).
Potrei anche montare un BOILER PDC (come quello indicato da LLJ nella discussione sull'inseguitore solare, per produrre acs, che si ripagherebbe in 2 anni praticamente da solo).
In questo caso al costo delle pdc aria/aria dovrei aggiungere 3000 euro circa per una caldaia buona e un qualche migliaio per la PDC ACS.

SCENARIO 2: Porto la situazione energetica al fabbisogno che vi avevo mostrato e su cui stiamo dibattendo (escluse le pareti perimetrali) , ma anzichè montare UN FV DA 12000 EURO monto 4 o 5 pannelli solari da 2,6 mq l'uno spendendo forse uguale con i relativi 2 accumuli, però al posto della PDC monto una caldia metano. Schema in pratica di Sergio&Teresa

SCENARIO 3: Come lo scenario due (sempre escluse le pareti perimetrali) , ma lascio il fotovoltaico, lascio il contatore BT e inserisco la PDC come già detto, dimensionata in base al fabbisogno richiesto

SCENARIO 4: Sempre stando al fabbisogno indicato post interventi (sempre escluse le pareti perimetrali) , al posto del pavimento radiante monto i termos e seguo uno schema analogo a quello del punto 1. Avendo però risparmiato 17mila euro di cappotto perimetrale, uso parte di quei fondi per un solare o simile che vada ad integrare o il riscaldamento oppure se da evitare, solo acs.


La cosa che mi piacerebbe è anche a spanne poter dire: di certo queste e questa sono le soluzioni migliori, e queste le scarterei. Invece non sono assolutamente in grado di farlo, e il dubbio su come procedere è fortissmo

[LuckyLukeJohn]

Fai una verifica con il simulatore che mi hai indicato e che mi sono subito installato su, mio smartphone android: gli incentivi per il cappotto termico mi sono sembrati molto buoni! Per il resto ne abbiamo già parlato in pvt: una bella stufa a legna e non ci pensi più...

[LuckyLukeJohn]

Ecco una bella PDC Mitsubishi ecodan da 14 Kw monofase: http://domesticheating.mitsubishiele...P%20210486.pdf

[N!co]

Luky!! come per la questione dell'incentivo annuale (che era biennale) sei stato distratto!!
Se leggi il decreto, ma anche nella app tra parentesi, noterai che alcuni interventi tra cui il cappotto SONO esclusivamente ad appannaggio delle amm pubbliche Categoria a cui io non appartengo !!

Doh per la monofase sono stupito!! Ma come è possibile?
Tra l'altro io sul catalogo non trovo nemmeno la 5 kw che indicava Jek, o meglio, probabilmente sbaglio io, ma tra le potenze nominali parto da quella da 8 e qualcosa..


Che strano, i codici delle macchine che hai postato tu differiscono e si chiamano: PUHZ-W50VHA

[N!co]

Forse ho capito, nel manuale mitsubishi quel modello è indicato come "ecodan split" dove ti abbinano L'hydrobox o l'hydrotank!
Due prodotti che jekterm ha sconsigliato !
Strano però che non si possa disaccoppiare la macchina dal tank

[LuckyLukeJohn]

Come vedi caro Nico, non è che io e te siamo distratti... Semplicemente non siamo del settore e quindi proprio per questo siamo qui a parlarne... E tutti insieme comprendiamo qualcosa in più di quanto non arriveremmo a capire da soli: questa è la forza e l'enorme potenzialità dei gruppi, ancora più potente quando sono allargati all'ennesima potenza come qui sulla rete. Che dirti di più a dimostrazione di ciò? Il mio ingegnere termotecnico, che ho contattato ieri per progettare ed installare il sistema boiler PDC + solare termico + eventuale integrazione al riscaldamento, non aveva capito che gli incentivi per il solare termico erano di 170€ l'anno per almeno due anni... Che soddisfazione dirglielo io... perché Jek te lo ha sconsigliato? Cosa cambia? È qual è il modello che invece ti ha consigliato? Così me lo vado a vedere su internet e lo confronto e poi passo dal mio rivenditore a chiedergli se c'è il modello monofase da 14 o 16 Kw, oltre che il prezzo...

[N!co]

Me l'ha sonsigliato perchè sono due prodotti non validi rispetto alle aspettative. Meglio un accumulo separato di altra marca. Lui te lo portà spiegare meglio, hai fatto bene ad inserire qui la domanda.

Per l'unione fa la forza sono d'accordissimo, ed ovviamente scherzavo dandoti del distratto eh Non te la prendere caro, sui 70 è normale eh!

[Jekterm]

La macchina che ha inserito LLJ non ha l' inezione, Zubadan si. Purtroppo adesso non posso inserire i grafici prestazionali ma fra le due c'é una grossa differenza... La Power Inverter che hai inserito a -15 ° ha il solito calo di potenza resa di tutte le PDC, mentre una macchina a iniezione mantiene comunque la potenza nominale. Mi pare che una Zubadan 10 kW monofase abbia la stessa potenza sviluppata a -15 come una Power Inverter da 14 kW , se riesco stasera do conferma.Hydrobox è l' unita interna premontata, puoi evitare di acquistarlo e comprare i componenti che piu si adattano alle esigenze dell impianto di distribuzione.L Hydrodank è un semplice bollitore premontato che non ha niente a vedere, per esempio, un Hybridcube....Ciao

[N!co]

Grazie jek del passaggio. Solo una cosa: tu nomini spesso la 10kw, ma dove la trovi nella scheda che ho postato io? Io nelle potenze nominali trovo 8 11.2 14
ti riferisci alla 11.2? Te lo chiedo anche perchè così lo potrò mostrare al termotecnico

[Jekterm]

Come promesso inserisco i grafici prestazionali delle due macchine





Come si può vedere la Zubadan 100 ha maggior potenza sviluppata a temperature molto rigide dalla sorella Power inverter.

@Nico: Scusami mi riferisco alla 11.2

[N!co]

grazie mille, grafici preziosissimi!

[N!co]

in questo articolo parlando di tariffe elettriche "ribassate" per quanto riguarda le PDC incentivate con Conto Termico.. a voi risulta? io non l'ho mica letta questa cosa.. Conto Energia Termico, pompe di calore svantaggiate dagli incentivi - Energia - GreenStyle

[Jekterm]

Oggi neve...
ho inserito un video su YouTube di una Zubadan 125

Zubadan 125 - YouTube

Saluti

[N!co]

WOW bellissimo!
Domanda (poichè non possiedo PDC), quando fa il ciclo di sbrinamento in pratica convoglia aria calda fuori dal motore? quale è il meccanismo che si ingenera?
Molto interessante comunque

[Jekterm]

Fa semplicemente l' inversione di ciclo. Preleva calore dall' impianto di distribuzione per riscaldare la batteria esterna.Da notare che in soli 2 minuti libera completamente tutta la batteria, anche sul lato più sfortunato, contrario alla posizione del compressore.Ciao

[N!co]

molto interessante, ottimo lavoro col motore a iniezione. I cicli invece su macchine daikin quanto durano in media?

[Jekterm]

Non credo che Daikin, come tanti altri costruttori, dichiari il tempo di sbrinamento... comunque è un dato che non conosco.

Mitsubischi dichiara:

"Il nostro circuito "Flash Injection" riduce in maniera efficace il tempo di funzionamento per lo sbrinamento da 4 a 3 minuti"

Da:
Zubadan - Zubadan - Unità esterne - Linea Commercial - Prodotti - Climatizzazione - MITSUBISHI ELECTRIC ITALIAN WEBSITE

Ciao

[N!co]

grazie mille

[LuckyLukeJohn]

Da quanto ho letto nel libretto tecnico della PDC HPSU rotex/Daikin, viene garantito il funzionamento fino a 25 gradi sotto zero e fino a 15 gradi sotto zero senza nessuna riduzione della potenza, inoltre tutto il meccanismo di funzionamento anche a 25 gradi sotto zero avviene senza l'ausilio di nessuna resistenza, quindi immagino che anche lì ci sarà un inversione di ciclo o qualcosa del genere. Infine, sia per il modello in bassa temperatura (55 gradi) sia per quello HP ( alta temperatura ) anche le potenze da 14 Kw e 16 Kw esistono anche in monofase. Non so le differenze di consumi fra Mitsubishi e rotex/Daikin, ma sono entrambi marchi eccezionali. Personalmente ritengo che non si sbagli di una virgola tanto installando l'una quanto l'altra. Devo invece spezzare una lancia a favore del riscaldamento/raffrescamento con PDC aria/acqua rispetto a quelle aria/aria: ho ripulito a fondo proprio ieri le unità interne con uno spray schiumogeno apposito, MAMMA MIA!!!!! Fra alette, ventole rotative e apparati vari difficilissimi da raggiungere e da pulire, lo sporco di polvere e quant'altro era da mettersi le mani nei capelli!!! L'intenzione di sostituire un Climatizzatore amstrad con un Daikin è scomparsa! Direi che i sistemi che muovono aria ( climatizzatori, VMC, termocamini ad aria, ecc. ecc.) sono una fonte infinita di malattie respiratorie e fonti di infezioni varie ed allergie!!! Ed io da quando li avevo installati facevo una pulizia periodica di tutti i filtri...

[N!co]

lucky interessante il raffronto con Daikin, bisognerebbe vedere effettivamente quanto il motore a iniezione riesca a fornire benefici tangibili, ma è difficile effettuare test di questo tipo con soggetti che abbiano impianti simili...

Per la questione pdc aria che dire.. non so neppure come hai fatto a pulire dato che il cilindro che muove l'aria (nei miei vecchi è così, non so se nei nuovi sia diverso), è totalmente pieno di fuliggine nera, così come tante altre parti interne non raggiunbili.
A conti fatti è un bel problema, ma le alternative quali sono?
Persino col raffrescamento a pavimento serve un deumidificatore..

[endris93]

@Jekterm : hey jek come vanno i consumi e il COP della zubadan quest'anno? Ci mancano le tue tabelle fatte bene. Un saluto a tutti

[LuckyLukeJohn]

Ehhh... Nico, potenza della motivazione...: dall'assistenza Daikin ho comprato uno spray schiumogeno che letteralmente viene sparato a distanza anche di 20-30 cm ovunque all'interno dell'unità interna, la schiuma dapprima si espande, poi in poche decine di secondi si trasforma in acqua saponata che porta via lo sporco. A quel punto io accendo il clima alla massima velocità e potenza e parte dello sporco viene sparato via dalla ventola, dello sporco che resta lo aspiro con il beccuccio stretto dell'aspirapolvere alla massima potenza, smontando le alette direzionabili a destra ed a sinistra fatte per dirigere il flusso dell'aria, per le alette metalliche invece uso solo la schiuma. In ogni caso, nonostante tutti i miei sforzi, una parte importante di sporco è rimasta al suo posto... quindi... io mi orienterei su un pavimento/soffitto/parete radiante... almeno per il riscaldamento...

[brunovr]

Certo che ce ne sono di personaggi che si masturbano a calcoli...! :-)
I calcoli vanno vene, non lo nego, ma l'esperienza è un'altra cosa...
...."ho visto cose che voi umani..."
..ho visto PDC da 7kW Termici riscaldare 500mq di casa nella bassa....
Non cercate sicurezze nei calcoli e nelle tabelle [specialmente in
Daikin dove i dati delle PDC sono completamente sballati rispetto alla
realtà (leggi ottemperanza a GBC e CasaClima!)]
Comnque molto interessante....
:-)

"Da quanto ho letto nel libretto tecnico della PDC HPSU rotex/Daikin, viene garantito il funzionamento fino a 25 gradi sotto zero e fino a 15 gradi sotto zero senza nessuna riduzione della potenza, inoltre tutto il meccanismo di funzionamento anche a 25 gradi sotto zero avviene senza l'ausilio di nessuna resistenza"

Mi spiace già installata, a -5°C inserisce 6Kw di resistenze(addioCOP) inoltre in caso di blackout se la temperatura di ritorno scende sotto i 18°C non parte nemmeno con la carbonella.......

[Jekterm]

viene garantito il funzionamento fino a 25 gradi sotto zero

Forse nella HP con compressore in serie, ma non avendola provata personalmente non mi esprimo...

masturbano a calcoli

Puoi spiegare dov' è il problema?

Ci mancano le tue tabelle

Compilarle è stato molto impegnativo... l' anno scorso sono stato molto spesso all' estero ed inevitabilmente l' analisi stagionale è saltata.

Se può essere di aiuto da inizio stagione la PDC in riscaldamento e ACS

ha consumato 2230 kWh elettrici
ha prodotto 7768 kWh termici
il COP attuale è a 3.48
14 ore e 34 minuti per 294 sbrinamenti con un consumo di circa 15 kWh

Ciao

[EmilianoM]

Se può essere di aiuto da inizio stagione la PDC in riscaldamento e ACS ha consumato 2230 kWh elettriciha prodotto 7768 kWh termiciil COP attuale è a 3.48

ci ricordi i consumi energetici di progetto della tua casa ? Grazie.

[N!co]

Certo che ce ne sono di personaggi che si masturbano a calcoli...! :-)
..ho visto PDC da 7kW Termici riscaldare 500mq di casa nella bassa....

Mi spiace già installata, a -5°C inserisce 6Kw di resistenze(addioCOP) inoltre in caso di blackout se la temperatura di ritorno scende sotto i 18°C non parte nemmeno con la carbonella.......

Bruno hai fatto un post interessante ma molto mozzato! Spiegaci meglio!
7 kw riscaldare 500 mt di casa in a+++?!

Zubadan quindi a -5 manderebbe a quel paese il cop? questo mica si sapeva! Idem la questione della temp di ritorno bassa.. vale per tutte le pdc ?