Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

[Fabry7501]

Considera che la combustione di biomassa produce grandi quantità di:

- POLVERI SOTTILI E ULTRAFINI.
- FORMALDEIDE
- CO
- BENZOPIRENE.

La domanda da porsi è non tanto se il rogo ha causato inquinamento, cosa ovviamente certa... la nube nera composta da gas cancerogeni non è certo innocua come qualcuno pensa.... ma chiedersi il perché ARPA PIEMONTE sul sito ufficiale pubblichi come unico dato la velocità e direzione del vento e tante belle immagini da tg24.
Anni fa andò completamente distrutta una discarica qui nella bergamasca. 3 giorni di incendio con i centri abitati a meno di 200 metri. anche li per la popolazione nessun problema.
Le rassicurazioni scritte a volte suonano come conferme della gravità del problema....
F.


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[BrightingEyes]

Beh, scusate se intervengo in questa interessante disquisizione, ma dal punto di vista sanitario non è sta scopertona mirabolante che un rogo di legna non produce un inquinamento preoccupante. Nel caso contrario ogni incendio boschivo produrrebbe più morti di Chernobil!
Detto ciò ogni combustione produce nanoparticelle. Ma soprattutto il problema vero dei sistemi di riscaldamento domestici a biomassa è la forte produzione di CO2. Che è verissimo che è un teorico "costo zero" perchè proveniente da vegetazione che capta a sua volta la CO2, ma ha tempistiche molto più rapide rispetto al riassorbimento.
Quindi se parliamo di "inquinamento" puro e semplice lascio la diatriba a chi interessa.
Se parliamo di emissioni climalteranti la risposta al titolo è semplice: AMBEDUE sarebbero da ridurre di molto.

[WuWei]

Sinceramente io sapevo che la CO2 emessa fa parte del ciclo del carbonio...
E non mi preoccuperei neppure della lentezza nel riassorbimento della CO2 da parte degli alberi in quanto In Italia in costante aumento le foreste: 11 milioni di ettari ricoperti di alberi - Positizie

Per quanto riguarda le altre sostanze non commento in quanto incompetente.

In riferimento all'incendio vi darò aggiornamento, in settimana Arpa dovrebbe rendere pubblica l'analisi dettagliata

[Fabry7501]

La favola del co2 la conoscono tutti. Ed è la causa dello scempio della biomassa.
Personalmente non credo più a babbo natale dall'età di 5 anni.
Aspettiamo i risultati ARPA... se mancherà l'unico tracciante, ovvero il benzopirene, mettiamoci il cuore in pace.
F.

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[WuWei]

Fabry o anche qualcuno che ne capisce più di me, in questa tabella la biomassa ha un coefficiente di emissioni di CO2 pari a 0 (zero)
https://www.google.it/url?sa=t&sourc...YTK1X8814MHUvS
Mi spiegate cosa significa? Non sono ironico, chiedo sul serio

[Dott Nord Est]

WuWei, devi capire che alcune persone sono "piatte sulla loro ideologia"....... come i "terrapiattisti"
Pensa, pure i dati analizzati e riportati da enti di controllo pubblici sono falsificati, da una lobby suprema.... magari sta progettando l'aumento del prezzo della legna a 100 euro al ql, quindi organizza il tutto perchè la gente pensi che bruciando legna di emette violette......

ahahahahaha

il mio umile parere? la combustione di biomassa, se data da incendi o cose simili è incontrollabile (ma sono milioni di anni che i boschi bruciano, e non mi sembra che i romani girassero per la gallia con le maschere antigas....), mentre se usata su generatori moderni e prestanti, inquina molto meno di altre cose......
Peccato che questo "disturbi" qualcuno......

[BrightingEyes]

Mi spiegate cosa significa? Non sono ironico, chiedo sul serio

E’ scritto nelle note. Il coefficiente è al netto delle emissioni da biomassa per i combustibili che ne contengono. Se sono tutta biomassa sarà ovviamente zero.
Ma la spiegazione del non considerare le emissioni da biomassa credo dipenda dalla convenzione che la Co2 emessa è pari a quella assorbita dalla pianta nel suo ciclo di crescita. Per la biomassa da piante annuali e residui, sfalci, ecc. è un discorso innegabile. Per la legna o il carbone di legna non credo proprio.
Infatti si può vedere in rete (Biomasse: sono davvero una fonte energetica e rinnovabile?) che anche per la biomassa occorre pensare a forme di cattura della Co2.

[Dott Nord Est]

il carbone ha tempi lunghi, la legna normale si può parlare di qualche anno.....
in Italia oramai ben pochi usano il carbone......

[B_N_]

vedo in questa discussione troppo massimalismo e non mi piace
parto da una domanda tutt'altro che banale per portare avanti la mia tesi

ma allora, sta legna, inquina o no ?

fai una domanda cui conosci benissimo la risposta, ti ripago con al stessa moneta
ti pongo un caso, è molto limite, ma lo è volutamente per spiegare il mio discorso
immagina di voler fare un esperimento
prendo 10 tonnellate di legna della migliore qualità, li ammucchio all'aperto in un cortile fangoso, ogni tanto li sposto con un cingolato, dopo sei mesi ne faccio una catasta gli verso sopra una tanica di benzina e gli do fuoco
prendo 10 tonnellate di rifiuti generici, li ispeziono e tolgo i componenti ad alta pericolosità, ora li introduco in un forno da incenerimento ad altissima temperatura e controllato in ogni apramentro
recupero il calore, lavo i fumi con specifici sistemi, e invio l'acqua ad un trattamento dedicato
filtro i fumi e separo le polveri

ora ti pongo la domanda "rispettando" lo stile massimalista che taluni (non tu) assumono in questa discussione :
domanda: "inquina più il legno o i rifiuti ?

dal mio punto di vista la risposta massimalista sarebbe (condizionale) perfino troppo facile, è la domanda che è sbagliata anche se serve come introduzzione del discorso
il problema non è " quale è la sostanza che inquina di più ? ", è una domanda sbagliata
il problema è " quali sono le tecnologie che inquinano di più ? ", questo è il vero problema

tu poni la domanda rispetto alla legna
la legna in un sistema di combustione ben fatto inquina "il giusto"
in un caminetto aperto, in un forno da pizza tradizionale, in un percherio/sfufa acquistata al supermercato inquina tantissimo, più di un diesel
in un inceneritore (non chiamiamoli "temovalorizzatori", offendiamo la tecnologia) non inquina quasi nulla
i rifiuti in linea di massima inquinano di più, ma non diamolo per scontato perché non è così
impariamo a ragionare sulle singole tecnologie ed a usarle

di chi è la colpa dell'inquinamento ?
io dico
" la colpa dell'inquinamento è di chi inquina ", e non è ovvio, la colpa dell'inquinamento è di chi non fa del suo meglio per ottimizzare le risorse
proviamo una volta a ragionare in quest'ottica, cambia tutto

[BrightingEyes]

il carbone ha tempi lunghi, la legna normale si può parlare di qualche anno.....
in Italia oramai ben pochi usano il carbone......

Vorrei chiarire che la mia non è una posizione critica verso l’uso delle biomasse. Nelle giuste condizioni sono comunque preferibili ai fossili.
Semplicemente chiarivo che la combustione di biomasse non produce particolare inquinamento, a parte le famose nanoparticelle sulla cui reale “micidialita” in realtà si sa molto poco.
Il problema però si pone per le emissioni di CO2. Il carbone lo usano pochissimi, vero. Ma nella tabella citata il carbone di legna è a valore zero. E questo a mio parere induce un falso senso di “ecovantaggio” per le biomasse che in realtà è vero solo per le biomasse a ciclo annuale e per gli impianti industriali che recuperano la Co2.
Se occorre prendere misure drastiche per ridurre le enissioni di Co2 queste cose vanno considerate.

[Dott Nord Est]

impariamo a ragionare sulle singole tecnologie ed a usarle

esatto !!
ecco il vero problema della stragrande maggioranza delle persone..... indipendentemente che si usi la legna, il gas, il sole, l'elettrico, ecc ecc.
Invece, da una parte chi se ne frega di usare bene la tecnologia e cerca solo il max risparmio, e dall'altra chi vive con la sua utopia di sapere universale.
Io sono più "modesto"..... e ragiono pensando che nel mondo possono benissimo convivere svariate tecnologie e sistemi per scaldarsi, importante è sfruttarli e usarli bene.
Si vuole non inquinare nulla? Semplice..... basta non esistere. Solo per il fatto di esistere, inquiniamo qualcosa.....

[B_N_]

il grande problema della LEGNA (pomposamente chiamata biomassa) non è la legna in sè ma il fatto che la si usi male
il successo della ""biomssa"" è dovuto solo al fatto che costa pocco, comprano la sfufa al supermercato, la installano nel peggiore dei modi, risparmiano un sacco di soldi e accusano di inquinamento che brucia "altro"
mi sembra la stessa cosa di quelli che acquistano l'auto elettrica, fanno la spesa all'Iper perchè gli da la ricarica A GRATIS, ricaricano l'auto di notte e si vantano di usare energia da fotovolatico lunare

i combustibili sono tutti buoni e tutti cattivi, basta selezionarli bene
aMilano c'è l'area B, immaginate una riga, da una parte il diesel non entra ed a 50 cm ho pure l'insegna luminosa " pizzeria a legna" non vi sembra il massimo della stupidità ?



ho aperto una discussione sulle caldaie a dissociazione ionica, preciso che non ho un'opinione su queste ma vorrei averla prima possibile
cercavo analisi serie, purtroppo c'è chi ha preferito deridermi, pazienza, consiglerò al cliente di produrre acqua calda bruciando corteccie di alberi trovati per terra, in fondo se li chiamo "biomassa" acquisisco pure merito e salvo il pianeta !?!

[WuWei]

Non ti sembra un tantino esagerato paragonare l'inquinamento prodotto da combustione di gasolio in un auto alla legna del forno da pizza?

[B_N_]

Non ti sembra un tantino esagerato paragonare l'inquinamento prodotto da combustione di gasolio in un auto alla legna del forno da pizza?

hai ragione, mi scuso con l'intero forum
un forno da pizza inquina molto di più di dieci auto diesel

ma attento che è una considerazione scientifica, non è un'opinione personale, ora devo mettermi a lavorare seriamente e non ho tempo di condurti "a manina" a leggerli, ma esistono grafici di fonte sicura (arpa, università e studi seri, non faccialibro) se li cerchi li trovi

[WuWei]

Allora forse ti è sfuggito questo

Buongiorno,
Pongo alla vostra attenzione questo caso:
Frossasco, 27 squadre di pompieri impegnate per spegnere l’incendio alla ex Annovati: si andra avanti (almeno) fino a stanotte (FOTO e VIDEO) - Torino Oggi
Si parla di centinaia di tonnellate di legna che bruciano da oltre 10 giorni. Fumo e puzza di bruciato hanno creato una nube enorme e ben visibile a decine di chilometri di distanza.
L'origine del legname è contrastato. Da una parte viene sostenuto che si tratta di legna vergine, dall'altra che è legname di scarto trattato.
Dai rilievi costanti di Arpa non risulta alcun peggioramento dell'aria e nessun pericolo per la popolazione
Incendio ex Annovati. Dati ARPA aggiornati su inquinamento. Frossasco | Voce Pinerolese

A questo punto vedo solo 2 possibili alternative:
1. Arpa fornisce dati volutamente modificati al ribasso per non allarmare la popolazione e chissà che altro
Oppure
2. La combustione della biomassa legnosa non influisce sull'inquinamento ambientale dell'aria
Quale sarà la verità?

Puoi spiegare scientificamente quanto sostieni? Così, per capire

[Fabry7501]

Il 90% del benzopirene è emesso dalla combustione di biomassa.
Per chi non lo sapesse è un composto cancerogeno.
Repetita iuvant.... visto che si riparte con il co2 neutrale....
F.

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[WuWei]

Io ho l'impressione che non sanno dove sbattere la testa (coloro che fanno le analisi). Oppure cambiano il soggetto inquinante in base alla tendenza del momento.
Qui ad esempio viene detto il contrario
Perche la combustione del pellet e piu sostenibile del gas naturale e del GPL | QualEnergia.it
Mettiamo anche caso che il tuo grafico è reale. Non è che su ogni particella di bap c'è la targhetta identificativa che ti indica da cosa proviene, o sbaglio?
Altra domanda: quale il limite per il quale questo benzoapirene diventa pericoloso? Viene superato?

PS leggo in un articolo che 1kg di carne cotta produce la stessa quantità di benzoapirene di 600 sigarette. Stasera al posto della bistecca mi faccio 2 pacchetti di sigarette al forno. È meno nocivo...

[WuWei]

Anziché un grafico a torta, che vuol dire tutto e niente, anche perché non dice a quale periodo dell'anno si riferisce ecc ecc, ho trovato qualcosa di più interessante.
Benzoapirene, media annuale in Piemonte
Aria_Benzo(a)pirene — Arpa Piemonte
Ma guarda un po', a parte essere sotto il limite di soglia per la salute, la maggior concentrazione si trova in area urbana. Eppure non mi risulta che a Torino ci siano tutte queste stufe a legna, forse saranno i forni delle pizzerie...
Ma le pizzerie ci sono anche nelle zone rurali dove molti usano la legna. Eppure le concentrazioni sono ridotte.

Ma non basta. Guardiamo la mappa
http://relazione.ambiente.piemonte.i...app.php?id=232
Toh, ma come, solo Torino ha concentrazioni alte! Sarà colpa delle grigliate che si fanno nei parchi pubblici a Pasquetta?

Se questo non è sufficiente ho scoperto anche che le stime di tutte le Arpa in Italia sono fatte su base statistica a campione.

Salvatore Patti, dirigente del Servizio Osservatorio Aria.

Come vengono quantificate le emissioni?
Salvatore Patti: Ovviamente non possiamo parlare di emissioni reali ma è necessario stimare al meglio quanto le diverse fonti contribuiscono a generare gli inquinanti presenti in atmosfera. Nel caso della legna e del suo utilizzo domestico, le stime erano basate sui dati di consumo e sul parco di impianti domestici censito per il Veneto in un’indagine campionaria condotta da APAT (ora ISPRA) ed ARPA Lombardia e riferita all’anno 2006. Per migliorare la qualità delle stime utilizzate, nel 2013 abbiamo realizzato un’indagine campionaria, che ci ha permesso di acquisire preziosi dati sui combustibili ma anche sulle tecnologie di riscaldamento in uso nelle abitazioni.

Ma stiamo scherzando? In questo modo il metodo scientifico va a farsi f... friggere! In sostanza qualsiasi cosa ci dicano oggi o domani sulla causa degli inquinanti non ha alcuna validità reale

[Fabry7501]

Wuwei. ARPA non è attendibile per te? Pubblichi un articolo scritto da AIEL che guadagna dalla vendita delle biomasse .... che afferma che il pellet è sostenibile.
Anche Marlboro pubblicizzava a suo tempo che il fumo era un toccasana per la salute.
Avanti deciso mi raccomando!
F.


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[WuWei]

Veramente ho pubblicato articoli di Arpa. Aggiorna la pagina che ho aggiunto una cosa interessante al precedente commento

[WuWei]

Ma poi scusa, l'altro giorno hai scritto

La domanda da porsi è non tanto se il rogo ha causato inquinamento, cosa ovviamente certa... la nube nera composta da gas cancerogeni non è certo innocua come qualcuno pensa.... ma chiedersi il perché ARPA PIEMONTE sul sito ufficiale pubblichi come unico dato la velocità e direzione del vento e tante belle immagini da tg24.
Anni fa andò completamente distrutta una discarica qui nella bergamasca. 3 giorni di incendio con i centri abitati a meno di 200 metri. anche li per la popolazione nessun problema.
Le rassicurazioni scritte a volte suonano come conferme della gravità del problema....

In quel caso non sembravi particolarmente propenso a credere nell'attendibilitá di Arpa.
Ora si?

[Fabry7501]

Hai pubblicato un articolo di qualeenergia che riporta fonti AIEL.
Ma non è che sei contrariato anche tu dal non poter utilizzare la tua bella stufetta a pellet come stanno facendo tutti?
F.

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[WuWei]

Sono in attesa delle analisi dettagliate sul rogo. Dovevano essere pubbliche questa settimana ma ancora nulla. Attendiamo...

Invece sui dati di Arpa Piemonte non mi dici nulla?
E sul metodo per stabilire da cosa deriva l'inquinamento dell'aria che dichiara Arpa Veneto?

[Fabry7501]

Domanda: sei contrariato anche tu dal non poter usare la stufetta a pellet?

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[WuWei]

Perché mai non potrei usarla?
Ho una stufa a legna 4stelle ambientali, unica fonte di riscaldamento disponibile. Nessuno mai potrà obbligarmi a stare al freddo.

Invece sui dati di Arpa Piemonte non mi dici nulla?
E sul metodo per stabilire da cosa deriva l'inquinamento dell'aria che dichiara Arpa Veneto?

[Fabry7501]

Ok. Ti riscaldi a legna nel 2019. Come pensavo.
Capitolo chiuso

F.

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[WuWei]

Ammazza che sei talebano?
Non mi risulta che sia reato scaldarsi a legna

[WuWei]

Il 65% degli italiani si scalda con gasolio e gas
Italiani e riscaldamento: qual e il sistema piu diffuso? - Meteo Web
E Fabry si indignata per chi usa la legna.
Pensavo che i problemi di inquinamento, sociali e di epidemie per l'umanità fossero iniziati 10.000 anni fa con l'agricoltura ma devo ricredermi: sono iniziati nel pleistocene inferiore quando l'Homo Herectus ha scoperto il fuoco!!!

Cose da pazzi, sono senza parole... Altro che terra piatta

[Dott Nord Est]

Pubblichi un articolo scritto da AIEL che guadagna dalla vendita delle biomasse .... che afferma che il pellet è sostenibile.
Anche Marlboro pubblicizzava a suo tempo che il fumo era un toccasana per la salute.

beh, se per questo allora lo stesso ragionamento si può fare per chi lavora nell'automotive e parla male della biomassa.......
fabry fabry fabry, biricchino............eheheheheheh

[manfre73]

Ciao wuwuei, torna a vedere i grafici della media annuale del bap in Veneto...ad esempio, la media del pollo annuale con i mesi da aprile a ottobre a zero .... poi a dicembre scopri che sono a 10 volte tanto o anche oltre...le centraline arpa registrano sforamenti anche oltre il doppio della media annuale, Padova è massacrata....ma anche Feltre etc etc...
in Piemonte va meglio? Hai le misurazioni delle varie centraline relative al bap?

in Veneto sforano 13su 19 stazioni....
http://www.arpa.veneto.it/dati-ambie...o-a-pirene.csv

in piemonte..4 su 8...
Ambiente Piemonte