Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

[WuWei]

Non mi è chiaro manfre, spiegamelo tu. Io capisco che se viene bruciata la quantità di CO2 raccolta negli anni, la CO2 è sempre quella no?
Leggi per intero i messaggi: nella corretta gestione forestale del bosco ceduo vengono tagliate piante di massimo 20 anni, quindi le più vecchie che raccolgono più CO2 non vengono toccare.

Avevo anche già detto che le cause principali della deforestazione sono l'agricoltura e i pascoli per l'allevamento

[manfre73]

Fai allora uno sforzo, non difendere il tuo orticello come se fosse disgiunto dal resto del pianeta. tu fai legna km zero, ottimo, non sei tu il problema.
Ma anche ammesso che si brucino solo scarti e residui forestali (invece di piante vive e sane... ma tant'è...) le emissioni di co2 di quel materiale organico avverrebbero in tanti anni...invece la loro combustione avviene rapidamente e cosi le relative emissioni di co2. se continui a bruciare biomassa concentri le emissioni in un lasso di tempo di molto inferiore al tempo occorso per stoccare quella co2, cioè tra 10/20 anni non sei ancora arrivato al pareggio delle emissioni) leggi lo studio di Mary Booth che ti ho postato in proposito. è proprio quello che contesta alla UE nella considerazione della neutralità della biomassa rispetto alla co2, si sono dimenticati un piccolo dettaglio... IL TEMPO!
Il problema della co2 è oggi , vanno già ridotte oggi le emissioni non in un periodo molto lungo come quello necessario per pareggiare le emissioni assorbite.
l'unica forma di utilizzo sostenibile è appunto lasciare stoccata la co2 nei mobili o nei materiali per edilizia, che restano li anche 100 anni o più. sempre che non te li bruci...
non è difficile capirlo. basta volerlo capire. te lo ha spiegato anche BE in un post con un link sulla sostenibilità della biomassa, giustamente ci riportava il concetto di colture annuali, ciclo molto breve quindi... hai capito perchè? sei tu che non leggi tutto o in parte ciò che viene riportato nei post o nei link.

[WuWei]

Lo letto lo studio e non mi convince. Magari è un mio limite.
Quello che stocca in 20 anni lo bruci rapidamente, e quindi? 10kg di CO2 sono sempre 10kg. L'energia concentrata nel panino che ti mangi la consumi più lentamente che nel mangiarla ma sempre quella è.

Guarda che i mobili di oggi non sono credenze del Rinascimento ma truciolato e lamellare che dopo 10 anni finiscono al macero. Legna + plastica e collanti!

Quindi la soluzione per stoccare CO2 consisterebbe nel lasciare e aumentare gli alberi vivi e non bruciare niente. Bene. Passiamo tutti a PDC? Ok e la CO2 per produrle? E lo smaltimento di componenti e gas tossici?

Facciamo così: voi o la collettività mi fate coibentazione + PDC + FV. Sono circa 150mila euro, forse qualcosa di più.
Non sono paraculo, in cambio io mantengo intatti i miei boschi che raccolgono la vostra CO2 e me ne prendo cura, mi accerto che siano sempre in salute ecc.
Va bene?

[fedonis]

Eddai, produci co2 anche per produrre stufe e tubame vario. Non mi pare diverso.
Invece capisco l'ultima frase. Che e' poi la sintesi di quel che dicevo sopra. O me lo fa lo stato o io non riesco. Beh, allora restiamo (e resteremo) cosi'.

[Dott Nord Est]

le foreste del pianeta diminuiscono, in Europa aumentano perchè importiamo dal resto del mondo... non ti è chiaro vero?

la legna che usiamo per la combustione non arriva certo dalla bolivia, dal brasile o dall'indonesia.....

è sempre legna europea

[WuWei]

Eddai, produci co2 anche per produrre stufe e tubame vario. Non mi pare diverso.
Invece capisco l'ultima frase. Che e' poi la sintesi di quel che dicevo sopra. O me lo fa lo stato o io non riesco. Beh, allora restiamo (e resteremo) cosi'.

Si ma tutto ciò che c'è in una stufa si fonde e riutilizza. Non contiene i gas tossici per l'atmosfera. Non ha bisogno di tutta l'elettricità che serve ad una PDC che in qualche maniera deve essere prodotta. È molto diverso!

Non dico che deve farlo lo stato perché non riesco (cioè, in realtà anche) ma perché i miei boschi raccolgono la CO2 di tutti e siccome secondo voi la biomassa non è sostenibile è giusto che mi venga retribuito il contributo di raccolta della CO2. Tu non paghi la tari? Ecco, questa è la tari per la CO2 che i boschi che gestisco raccoglie

[manfre73]

Lo letto lo studio e non mi convince. Magari è un mio limite.
Quello che stocca in 20 anni lo bruci rapidamente, e quindi? 10kg di CO2 sono sempre 10kg. L'energia concentrata nel panino che ti mangi la consumi più lentamente che nel mangiarla ma sempre quella è.

Guarda che i mobili di oggi non sono credenze del Rinascimento ma truciolato e lamellare che dopo 10 anni finiscono al macero. Legna + plastica e collanti!

Quindi la soluzione per stoccare CO2 consisterebbe nel lasciare e aumentare gli alberi vivi e non bruciare niente. Bene. Passiamo tutti a PDC? Ok e la CO2 per produrle? E lo smaltimento di componenti e gas tossici?

Facciamo così: voi o la collettività mi fate coibentazione + PDC + FV. Sono circa 150mila euro, forse qualcosa di più.
Non sono paraculo, in cambio io mantengo intatti i miei boschi che raccolgono la vostra CO2 e me ne prendo cura, mi accerto che siano sempre in salute ecc.
Va bene?

immaginavo non ti convincesse....
non hai capito l'importanza del bilancio . se sommi le emissioni continue anno x anno che sarebbero pareggiate ma tra 20/21/22 anni... , oggi hai più co2. è matematica. non un'opinione.
non la capisci? il limite è certamente tuo, si.
e non importa se è truciolato o legno massello, se non lo bruci stocchi la co2. ah, a proposito , ho mobili ikea in truciolato da oltre 20 anni...compresa una cucina del 1998 ancora funzionante (l'ho pure smontata e rimontata a casa della mamma), qui si che ikea centra qualcosa...
io non dico che tu debba fare niente. già fai qualcosa di positivo con legna a km zero, e almeno sei qui sul forum a discutere. ma il mondo reale è altra cosa.

è un'ottima idea quella che proponi, tu fai qualcosa per l'ambiente e la comunità fa qualcosa per te. io ci sto. magari 150'000€ a testa sono tantini dai...
ma se fosse cosi per tutti quelli che non hanno coibentazione e boschi da sfruttare, avreste case meno energivore, piu comfort, meno legna da raccogliere e più tempo per la vostra vita, o legna da vendere ai vicini senza bosco e più soldini in tasca, pero' il bosco va mantenuto lo stesso eh , non fate i furbetti poi... col bilancio costo/beneficio che quello lo si capisce subito tutti, e pure meno emissioni per la comunità intera, non è una brutta idea affatto.

[fedonis]

Tu hai i gas, la stufa no, pero' io ho i boschi, tu non li hai, la stufa si riutilizza, la pdc no (non capisco perche no ma non importa)...ahahahahah
Come vedi, in tutti i discorsi, come si girino si girino, entra il discorso economico. (comprensibile) Io dico che ci entrera' di continuo, e per questo motivo, di tutte le belle dichiarazioni di intenti, se ne fara' un bel falo' per riscaldarsi. La biomassa non e' sostenibile, come non lo e' il trasporto su gomma e tantissime altre situazioni. E non c'e' nulla di positivo nel fatto che comunque se ne discute, seppure non si voglia accettarlo, perche' a dispetto di tutte le dichiarazioni di intenti, qualsiasi chiacchera in merito, non cambiera' di una virgola lo stato di fatto delle cose.

[Peace and Love]

Per le abitazioni ci vuole un MEGA piano di ristrutturazioni edilizia per tutti.Ricchi e poveri.Con le migliori tecnologie per tutti .Adesso.POI le industrie.

[fedonis]

Per le abitazioni ci vuole un MEGA piano di ristrutturazioni edilizia per tutti.Ricchi e poveri.Con le migliori tecnologie per tutti .Adesso.POI le industrie.

Concordo. Ma non se ne fara' nulla. Ci sara' anche chi dira' (anzi gia lo dicono) che non e' giusto che i costi connessi al contenimento della immissione di CO2 ricada sui paesi industrializzati e non su quelli in via di sviluppo, che continueranno a farsi allegramente i fatti loro. Anzi, a lungo andare sarebbe un autogol.

[experimentator]

il bilanciamento di massa della reazione (legge di Lavoisier) è sbagliato !
poi ….
cercate di scrivere CO2 ...e NON Co2 , in quanto , in chimica ….. Co è il cobalto , mentre C è il carbonio ed O è l'ossigeno .
abbiate pazienza .

Siiih , vabbehh … non essere troppo pignolo , si capisce lo stesso cosa vuol dire , non sta scrivendo un libro di chimica …

[WuWei]

Manfre, sai perché è inutile parlarne? Perché insistete con la barzelletta della biomassa insostenibile.

Si facciamole le ristrutturazioni di massa. Ovviamente i muratori lavoreranno volentieri a gratis e i magazzini edili forniranno materiali come donazione per i poveri perché sono interessati alla CO2

[fedonis]

Ovviamente i muratori lavoreranno volentieri a gratis per i poveri perché sono interessati alla CO2

Ed i materiali verranno forniti gratisse.

[WuWei]

Si lo avevo appena aggiunto ahahaha

[Peace and Love]

TUTTI dobbiamo contribuire a migliorare la situazione chi ha di più DEVE dare a chi ha meno.E un investimento necessario.ORA.Quando saremmo coltello contro coltello per un cane sarà tardi.

[manfre73]

Manfre, sai perché è inutile parlarne? Perché insistete con la barzelletta della biomassa insostenibile.

Vedi che è inutile metterti i link... Non eri qui per imparare qualcosa? Già fermato il processo di apprendimento dopo le tue convinzioni (errate) sulle stime e le targhette? Cosa ti spiego che non vuoi capire?

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[WuWei]

No no, ho sempre tanta voglia di imparare. È che il fattore tempo del link non lo trovo credibile.
Esempio. Il panino che ho citato prima.
Un bel panino al prosciutto ti da, facciamo, 3/4 ore di "autonomia" (all'incirca lo stesso tempo che ti scalda il carico da 30kg di una stufa a legna).
Per produrre il pane hai dovuto coltivare il grano, farlo crescere, stoccarlo, macinarlo, impastarlo, cuocerlo (1 anno di tempo circa?). Per il prosciutto avrai alimentare il maiale, curarlo, macerarlo, lavorarlo (altro tempo, più di un anno).
A parte un po'di CO2 raccolta dal grano tutto il resto è consumo di CO2 e altre emissioni.
Risultato. Il tuo panino al prosciutto è insostenibile!
Per la legna non so a fare tutto il discorso che già sappiamo. La differenza sta nel fatto che l'albero ha raccolto CO2 e prodotto O.

Il tempo è un valore che rende qualsiasi cosa insostenibile. Se però si fa la somma di benefici e danni la legna è più sostenibile del panino. E in certi casi anche della PDC (puoi usarla anche al posto del panino se vuoi, sempre tempo e risorse occorrono per produrre la corrente elettrica che la alimenta).
Fatico ad immaginare una sola attività umana sostenibile, se calcoliamo anche il tempo alla è un disastro totale.

Dimmi dove sbaglio

[Fabry7501]

Quante stupidaggini messe in fila.... che c'entra l'aereo o la mobilità di 100 anni fa con la COMODITA' di spostarsi in auto quando invece puoi usare mezzi pubblici MODERNISSIMI, come autobus con il wifi, treni ad alta velocità, metropolitane senza conducente....

A volte mi chiedo se ci sei, perchè che ci fai ne sono certo.

Sergio. Gli insulti come al solito sono il tuo pane quotidiano e questo ti eleva nel forum.
Complimenti! Ma sono convinto che con perseveranza imparerai anche tu la buona educazione.
F.

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[BrightingEyes]

...Dimmi dove sbaglio

Nel voler inventare parallelismi fantasiosi fra il panino e il bruciare biomassa!
Tu vuoi disperatamente difendere una tua scelta, magari obbligata, che hai cercato di limitare al massimo a una sfera di sostenibilità. Bruciare rami e tronchi a km zero è, ovviamente, una soluzione rispettosa dell'ambiente per quanto possibile nelle condizioni di molti.
Nessuno si immagina che domani arrivino i carabinieri a obbligarti a comprare la PdC. Ma non esageriamo nel cercare di denigrare altre soluzioni per difendere cosa scegliamo (o siamo costretti a scegliere) personalmente!
E' ovvio che se parti da un discorso teso a ridurre al minimo (o rendere negativa!) la crescita della CO2 atmosferica la soluzione migliore per il riscaldamento domestico è una soluzione che non emetta CO2! La PdC lo fa. Certo l'energia elettrica che la fa funzionare deve provenire da FER. Ma questo è un discorso generale che parte a priori! Non è che se non ottinei il 100% di produzione di potenza da rinnovabile allora c'è il "liberi tutti" e si può bruciare anche il copertone eh!
In quest'ottica io credo che la sclta del legislatore dovrebbe essere ANCHE di incentivare il passaggio a forme di riscaldamento a basse o nulle emissioni! E l'unica forma accettabile è una qualche forma di cessione di calore per via convettiva, conduttiva, radiante da un corpo riscaldato senza combustione, ma dalla resistenza elettrica (o dai moti di scambio delle PdC).
Come fare queste incentivazioni, penalizzazioni è argomento su cui si può discutere. Senz'altro ritengo che se tu hai cura di un bosco che funziona, ti riscalda e assorbe anche più CO2 di cosa emetti... questa sia una cosa di cui va tenuto conto! Ci mancherebbe!
Ma ci sono casi in cui il bosco non esiste, la stufa è quella meno costosa possibile, la legna pure e la canna fumaria è alla chissenefregaallagrande!
Io non vedo nulla di così mostruoso nell'ipotizzare un'azione di penalizzazione di queste scelte. Esattamente come si fa con i diesel euro 1 o 2!

[manfre73]

Wuwei proviamo cosi....

Allora immagina una classe di 20 studenti...in un'aula...per 5 ore...dopo la ricreazione a uno studente scappa una scorreggia...aveva mangiato fagioli la sera prima ok, si fa un po’ di puzza ma piano piano viene smaltita, il vicino di banco non è felice, ma 1 scoreggia in 5 ore si può sopportare.

Ora immagina che la sera prima abbiano mangiato in 10 o tutti pasta e fagioli... e uno dopo l'altro in aula il giorno dopo scorreggiano tutti.... quindi 20 scoreggie....camera a gas... nemmeno il prof è contento!

Ora capisci anche tu che se fanno una scoreggia al giorno x 20 giorni o 20 scoregge in un giorno solo... il fattore tempo conta? Bada bene che la scoreggia è naturale...
Aggiungerei...se il tempo non conta..anche il petrolio è sostenibile..alla fine è sempre pur legna , sottoposta a pressione e T in assenza di ossigeno, e dunque noi oggi bruciamo alberi di millenni fa..che hanno assorbito CO2 e dunque perché dovremmo preoccuparci di non bruciare petrolio..è a CO2 compensata! o forse serve "compensare ora"? o magari non basta manco più compensare ma occorre "sequestrare"? e quale migliore macchina per sequestrare di un albero? e dopo averla sequestrata, che facciamo, la liberiamo ancora? allora tanto vale...

[WuWei]

No un attimo. Più che un parallelismo ho forzato di proposito un concetto con il solo obiettivo di fare notare che il tempo è un elemento non considerabile o che se lo si vuole considerare per la biomassa allora lo si deve considerare in tutto.
Nei miei messaggi precedenti ho più volte ribadito che ad ogni situazione va applicata la miglior fonte energetica possibile al caso specifico.

Lo studio condivido da manfre ha il chiaro obiettivo di denigrare la biomassa al punto di preferire di gran lunga i combustibili fossili come il carbone e gli idrocarburi. Già questo sarebbe sufficiente per inquadrare i relatori tra i terrapiattisti energetici.
Poi viene spiegato, con astuzia, che in realtà la biomassa crea un debito di carbonio e che quindi le sue emissioni di CO2 sono superiori ai suddetti combustibili fossili. Come? Disboscando o deforestando una vasta area. E grazie al girello!!! È chiaro a chiunque che se elimini una foresta questa non sarà più in grado di rigenerarsi, che diventerà un deserto e che anche il carbonio contenuto nel terreno andrà disperso. La deforestazione è un atto criminale come sversare litri di olio motore usato nel fiume, anzi molto peggio.
Non denigro la PDC, anzi ho già detto che spesso è la soluzione migliore. Ma se la alimenti con un generatore a petrolio o a cherosene potrai dire che è poco impattante ed ecologica? Ecco, adesso si che ho fatto un parallelismo.

Quindi, io ritengo, che la biomassa è un ottima risorsa energetica e che può avere anche CO2 negativa se:
1. Non viene bruciata in apparecchi non efficienti
2. Viene utilizza in situazioni dove risulta essere la risorsa migliore
E soprattutto
3. Se si fa una gestione intelligente e sostenibile della sua fonte: la foresta.
Il punto 3 esiste e spero che venga incentivato e che venga penalizzato pesantemente chi e laddove si pratica il taglio criminale.
Ecco degli esempi virtuosi di buona gestione forestale da incentivare
https://www.google.it/url?sa=t&sourc...KNx5ZHxjVWLlxs

Cosa significa Gestione Forestale Sostenibile - Introduzione

PS faccio notare che di FSC fa parte addirittura Greenpeace. Associazione notoriamente scassaballe e spesso con tutte le ragioni.

[WuWei]

Manfre, ho mai detto che dobbiamo tutti scoreggiare legna?

[Peace and Love]

FER,il legno è FER.CERTO a bruciarlo,male, inquina.Ma non dimentichiamoci MAI i costi geoambientali e geopolitici delle fossili.Per questi motivi io ritenevo il legno il più ecocompatibile per il riscaldamento invernale,(il caldo per fortuna lo sopporto).Però con queste Pdc a gas moderatamente impattante(Spero tanto nelle prossime CO2)e Scop invernale buono mi sono deciso nel spostare il riscaldamento a questo apporto di calorie.Ho il fotovoltaico,magari lo ampliero(sempre con finanziamento).Purtroppo ho aspettato a lungo i finanziamenti agevolati a tasso 0 dallo stato ma non sono arrivati ,stanziati solo pochi milioni per imprese e PA.Così ho dovuto chiedere un finanziamento e sperare di lavorare ancora per 10 anni.Però WuWei io sono con te.

[Fabry7501]

Wuwei proviamo cosi....

Allora immagina una classe di 20 studenti...in un'aula...per 5 ore...dopo la ricreazione a uno studente scappa una scorreggia...aveva mangiato fagioli la sera prima ok, si fa un po’ di puzza ma piano piano viene smaltita, il vicino di banco non è felice, ma 1 scoreggia in 5 ore si può sopportare.

Ora immagina che la sera prima abbiano mangiato in 10 o tutti pasta e fagioli... e uno dopo l'altro in aula il giorno dopo scorreggiano tutti.... quindi 20 scoreggie....camera a gas... nemmeno il prof è contento!

Ora capisci anche tu che se fanno una scoreggia al giorno x 20 giorni o 20 scoregge in un giorno solo... il fattore tempo conta? Bada bene che la scoreggia è naturale...
Aggiungerei...se il tempo non conta..anche il petrolio è sostenibile..alla fine è sempre pur legna , sottoposta a pressione e T in assenza di ossigeno, e dunque noi oggi bruciamo alberi di millenni fa..che hanno assorbito CO2 e dunque perché dovremmo preoccuparci di non bruciare petrolio..è a CO2 compensata! o forse serve "compensare ora"? o magari non basta manco più compensare ma occorre "sequestrare"? e quale migliore macchina per sequestrare di un albero? e dopo averla sequestrata, che facciamo, la liberiamo ancora? allora tanto vale...

La scorreggia è molto più credibile della barzelletta della co2 neutrale....

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[WuWei]

Tutto è più credibile di uno che va in giro con un 3000 diesel e promuove il suo super sistema frenante che costerà da solo quanto una Panda ibrida

[Fabry7501]

Evidentemente non hai capito niente .....

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[WuWei]

Ho capito ho capito....
Anche che Brembo cavalca l'onda del ecobusiness come Ferrari e tutti gli altri.
Poi per carità, quando il sistema frenante a filtri verrà inserito di serie su tutti i veicoli sarà una gran cosa

[Fabry7501]

Ho deciso di non rispondere più alla tue farneticanti illazioni....
Se ne aggiungono altre vedo....
Complimenti.
F.

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[fedonis]

mettiamola cosi..io ho la mia pdc, il mio fv da 6 kw, il mio contratto energia con certificazione 100% rinnovabili.
Posso tranquillamente affermare di immettere meno CO2 di uno che usa biomassa, anche nel caso mangiassi pasta e fagioli.
Che poi mi si venga a dire che gli interventi di ristrutturazione costino e' un conto, ma che si voglia far passare il messaggio che la biomassa e' ad impatto neutro, no...

[WuWei]

Veramente avevi deciso di farlo appena hai saputo che mi scaldo con la legna

Ok. Ti riscaldi a legna nel 2019. Come pensavo.
Capitolo chiuso

F.

Nei giorni scorsi si è liberato un posto ai vertici dell'isis. Porta curriculum!!!