Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

[fedonis]

Certo che sei forte. Porti qualunque considerazione all'esasperazione tentando di stravolgere i concetti espressi. Non tagliare nulla ma metti sul tetto un buon impianto fv. Non credi sia una soluzione migliore rispetto a quella di tagliare alberi per fare posto a un fv e sopratutto meglio di bruciare biomassa? O pensi che chi ha il fv ha contemporaneamente tagliato mezzo bosco per installarlo? Davvero non capisco dove vuoi andare a parare con questo atteggiamento..

[WuWei]

Scusa fedonis ma secondo te mi posso scaldare con l'impianto FV?

[manfre73]

Poi vendo il bosco. Me lo hanno già chiesto e mi faccio un super impianto, super innovativo a super impatto zero, zero PM e zero bap.
Rimarrà 1/3 degli alberi presenti. Quelli centenari spariranno. Ma in fondo chemmenefrega avrò la coscienza pulita e potrò additare gli altri di emettere CO2 e inquinare il mondo

In effetti una volta fatto ciò potrei anche speculare, vendere tutto e trasferirmi al mare.
O forse mi conviene tenerla e fare un impianto a brezza marina?

infatti! taglia tutto è co2 neutra!!!

[WuWei]

infatti! taglia tutto è co2 neutra!!!

Visto fedonis, ecco perché si estremizzano i concetti perché dall'altra parte di fa lo stesso

[manfre73]

Visto fedonis, ecco perché si estremizzano i concetti perché dall'altra parte di fa lo stesso

no. ti si risponde pan per focaccia come dici tu...
che invece rispondi fischi per fiaschi, cambiando sempre discorso (e ora le batterie e aziende del pirogassigicatore e la legna dell'amazzonia etc etc.) dopo aver ricevuto la dovuta risposta.

[WuWei]

Ti ho detto che esistono enti e associazioni che si occupano di gestire le foreste in modo equilibrato. Tutto da ampliare e migliorare, per carità. Ma questo non lo hai commentato. Sei andato a cercare il garbuglio tra FSC e Greenpeace.
Chi risponde fischi per fiaschi?
Vuoi solo arrivare a dire che la biomassa va cancellata. Non ti interessa il confronto

[fedonis]

Scusa fedonis ma secondo te mi posso scaldare con l'impianto FV?

Scusa wuwei, ma ti pare normale la risposta data a chi dice che si produce energia da solo? Ovvero, "allora taglio mezzo bosco ed installo fv"? Non ha proprio senso una risposta del genere, anzi, e' volutamente provocatoria.

[manfre73]

Vuoi solo arrivare a dire che la biomassa va cancellata. Non ti interessa il confronto

tu rispondi fischi per fiaschi, greepeace lo hai tirato fuori tu ... come tante altre affermazioni non pertinenti, io ti ho chiarito il punto semmai su ciò che hai citato, come per le emissioni etc, dopo la tua affermazione sbagliata.
non ho detto che la biomassa va cancellata, trovami dove te l'ho scritto!, ma evidentemente continui col tuo schema di un passo avanti e due indietro.
il confronto interessa eccome , a me. tu invece sei venuto qui carico delle tue convinzioni e non hai ancora colto in pieno il senso dei miei interventi come quelli di altri, sulla legna km zero e quella che non lo è e genera la speculazione sulle foreste che andrebbero tutelate e non sradicate, e genera lo smog di cui al titolo.
non ti ho mai detto di mettere pdc o fv. non vendo niente. non ne ho fatto una questione personale come fai continuamente tu. anzi ti ho proprio scritto che non sei tu il problema.
ma non lo capisci. pazienza. quindi non ti resta altro di sminuire con l'ultima frase, errata anche questa. me ne sono già fatto una ragione .

[fedonis]

Visto fedonis, ecco perché si estremizzano i concetti perché dall'altra parte di fa lo stesso

No, non ho bisogno di difendere le posizioni di ognuno. Ma devi ammettere che sei abbarbicato sulla tua posizione e non vuoi vedere altro. Nessuno mi pare abbia colpevolizzato la biomassa a tal punto da considerarla la madre di tutti i problemi. In particolare se della biomassa se ne fa un uso virtuoso come quello che tu riferisci di fare e che ti riguarda. Ma non puoi sdoganare l'uso che ne fai te come fosse l'uso che ne fan tutti. Sono ben pochi coloro che si scaldano a biomassa a km 0 e facendosi la legna da se nel boschetto di proprieta' attaccato a casa.La maggior parte, e da li derivano gli atteggiamenti ostativi di molti (compresi i miei) ne fanno un mero calcolo economico usando le stufette del brico (e' ovviamente un mero esempio) totalmente inefficenti, ma sopratutto in contesti dove se ne potrebbe tranquillamente fare a meno in luogo di optare per sistemi assolutamemente meno invasivi.

[B_N_]

temo, temo, che tanti che scrivono in merito ai "fotovoltaici a terra" non hanno mai lavorato sui fotovoltaici di grandi dimensioni
io, scusate, si
non ho mai visto demolire culture pregiate per metterci fotovoltaici, quelli che ho seguito io sono tutti su zone "brutte"
uno addirittura è un caso limite, i plinti sono appoggiati al terreno perchè in quell'area è vietato fare scavi più profondi di 20 centimentri

TANTO PER CHIARIRE !
se non fossi stato sufficientemente chiaro parliamone, ma evitate proclami senza fondamento

[WuWei]

Allora chiariamo.
Anzitutto si, alcuni considerano la biomassa la causa principale dell'inquinamento al punto da interrompere il dialogo appena scoprono che ti scaldi a legna.
Il voler portare a tutti i costi il tempo a dimostrazione della non neutralità senza considerare che ci sono anche emissione di ossigeno e altri fattori che bilanciano è voler sostenere a tutti i costi una visione tendenziosa.
La questione PM e bap è stata considerata come trascurabile o quantomeno non prioritaria da un medico del forum (non ricordo le parole precise ma il senso) eppure si batte chiodo di questo. Passi per il bap ma le PM in generale sono provocate da mille cose, oltre che essere presenti da sempre in natura, gli aeroplani ad esempio ne emettono quantità enormi quotidianamente, insieme ad altre sostanze nocive. Ma anche qui non una parola, solo accanimento sulla biomassa.
Una gestione consapevole delle foreste, migliorabile e da ampliare, comporta e comporterà un ulteriore sostenibilità della biomassa. Ho ripetuto più volte che l'uso di biomassa non deve essere incrementato all'infinito e va trovata sempre ma miglior forte energetica relativa al caso specifico.

In passato mi è stato detto da alcuni di fare cappotto, impianto radiante, PDC e FV pur sapendo che vivo in un bosco di proprietà e lo gestisco meglio di qualsiasi standard (senza falsa modestia). Il tutto alla modica cifra di oltre 150mila euro. Investimento impossibile considerando che tolto mutuo e spese dal 15 del mese vivo alla giornata e nessuno mai mi farà un prestito. La risposta di alcuni è stata: fai solo isolamento. Quindi per certi fanatici dovrei isolare e poi stare al freddo anziché investire in un impianto a legna avanzato! Manfre non era tra questi, per onestà di cronaca.
La questione economica è per dire che c'è una gran parte di persone che con tutta la buona volontà non può permettersi un investimento tale da arrivare a quanto pretendono gli integralisti anti biomassa. È un dato di fatto. Nel mio caso sarebbe addirittura una cazzata dispendiosa e ad impatto maggiore che non stare a biomassa.

Detto questo è assurdo stare a sentire alcuni che additano chi brucia legna ma sono favorevoli a agricoltura e allevamento intensivi che avvelenano territorio, aria e acqua. Che sono favorevoli ad infrastrutture inutili, impattanti e fagocitano preziosi soldi pubblici. Che sono per la salvaguardia degli ecosistemi forestali e contemporaneamente favorevoli agli OGM in agricoltura e nell'ambito forestale. OGM che possono avere un impatto devastante e imprevedibile, in parte già accertato di tutta la vita del pianeta.
Altro? Si molto altro ma mi fermo qui.
Ripeto per la miliardesima volta: ogni risorsa va gestita in maniera ottimale e consapevole, bisogna trovare il modo di valutare la soluzione più sostenibile in ogni singolo caso e non esiste un algoritmo in grado di farlo. Bisogna utilizzare le risorse disponibili con parsimonia e oculatezza senza cercare il capro espiatorio. Bisogna cercare e sviluppare tecnologie sicure e scartare in modo assoluto quelle che danno risvolti incerti e potenzialmente pericolosi. Bisogna cambiare il sistema capitalista di ingiustizia ed egoismo sociale e quello consumista di sperpero delle risorse. Bisogna cambiare noi stessi.

Non sono nel forum da 10 giorni anche se ancora non si è capito.

[WuWei]

Lascia perdere bn, i terreni "brutti" sono quelli inquinati. In tutti gli altri puoi piantare diverse essenze che diventeranno alberi, boschi, ecosistemi.

[B_N_]

nell'analisi economica in merito all'installazione di un fotovoltaico a terra di dimensioni significative (min. 1 MWp) c'è anche il costo del terreno
ma non solo il costo primario di acquisto, anche i costi secondari di mantenimento
mi spieghi perchè dovrei installare un fotovoltaico in un terreno che ha pur un minimo valore perchè può essere utilizzato ?
chi fa un'azione di questo genere a cura di cercare un terreno con valore il più possibile vicino allo zero, il fatto che non sia utilizzabile per nulla è un pregio

cerca su internet la chiave "intelligenza del denaro" che impari qualcosa

sei l'unico che ambisce coltivare "essenze" sulle discariche ……..

[WuWei]

E tu impara che prima dei soldi e dell'intelligenza del denaro c'è altro di molto più importante

[B_N_]

il concetto di "intelligenza del denaro" è proprio quello di non inseguire i soldi, se non capisci questo lascia perdere, non capiresti ancora di più
intelligenza del denaro vuol dire che l'ottimizzazione è la nostra guida e genera in cascata benefici a largo spettro
il contrario è la visione dardo ideologica che mette l'ideologia davanti all'analisi
tu sei sicuramente uno di quelli che prima di leggere un documento guardano chi sia l'autore per decidere prima se saranno d'accordo o meno con quello che ancora devono leggere
è questa la visione post ideologica che attanaglia l'attuale momento storico
io prima leggo poi decido la mia opinione ed alla fine guardo chi è l'autore, non è stato così facile arrivare a questa metodica perché è culturalmente invisa, ma ti garantisco che quando impari ad usarla funziona …. anzi per la verità lo garantisco agli altri perché tu sei un caso limite

[BrightingEyes]

Infatti WuWei. Pare che tu abbia preso la cosa come una crociata contro le tue scelte!
Qui alcuni esprimono solo la loro, condivisibile per me, opinione che anche le biomasse vadano normate e disincentivate quando serve.
Tu hai una situazione che nessuno considera "dannosa", ma esistono molte altre realtà.
Non prenderla sul personale!

[WuWei]

Il libero mercato del liberismo sfrenato...
Il libro lo leggerò, non ho preconcetti verso nulla. Solo verso chi sostiene che i "terreni brutti" che hanno poco valore economico vanno tappezzati di pannelli solari per farci soldi

[manfre73]

Bisogna cambiare noi stessi.

si pero' tutti eh...

[manfre73]

Allora chiariamo.

La questione PM e bap è stata considerata come trascurabile o quantomeno non prioritaria da un medico del forum (non ricordo le parole precise ma il senso) eppure si batte chiodo di questo. Passi per il bap ma le PM in generale sono provocate da mille cose, oltre che essere presenti da sempre in natura, gli aeroplani ad esempio ne emettono quantità enormi quotidianamente, insieme ad altre sostanze nocive. Ma anche qui non una parola, solo accanimento sulla biomassa.

Bisogna cambiare il sistema capitalista di ingiustizia ed egoismo sociale e quello consumista di sperpero delle risorse. Bisogna cambiare noi stessi.

Non sono nel forum da 10 giorni anche se ancora non si è capito.

ma sai... ti basta un intervento su un forum sul presunto effetto innocuo del pm ma soprattutto del bap.... questo è ok per te. io sono ancora inattesa di evidenza che il doppio del limite annuo stabilito per legge per il bap sia ok per la salute umana. ma mi pare si sia sorvolato... invece a te basta, tendenzioso?

per tua info, peraltro , l'OMS raccomanda valori più bassi per il pm rispetto a quelli di cui si richiede il rispetto nelle normative italiane...contento tu...io un po' meno.


I limiti di pm10 in Italia e nel mondo

1.2 - 1.2 - Valori Valori guida dell’Organizzazione Mondiale della Sanità (OMS) guida dell’Organizzazione Mondiale della Sanità (OMS) Nel 2005 l’OMS ha aggiornato le linee guida per la qualità dell’aria in riferimento a: particolato (PM10 e PM2.5), ozono, biossido di azoto e biossido di zolfo. Le linee guida (edizione 2000 e 2005) riportano valori guida, cioè concentrazioni in aria di inquinanti, associate a tempi di esposizione, al di sotto delle quali non sono attesi effetti avversi per la salute, secondo le evidenze scientifiche disponibili.

sul cappotto a 150'000€ non riesco che a fare una battutaccia...ma hai una casa da 1500 m2? riporto sempre l'esempio di mio fratello che ha rinunciato a farlo per circa 16'000€ su 160 mq. ma se uno non li ha cè poco da fare.

[WuWei]

Ma si bright non la prendo sul personale anche se alcuni come quello che fotografa i comignoli dal SUV lo fanno.
Nel messaggio chilometrico ho espresso concetti ben più importanti del caso personale. Questi

Detto questo è assurdo stare a sentire alcuni che additano chi brucia legna ma sono favorevoli a agricoltura e allevamento intensivi che avvelenano territorio, aria e acqua. Che sono favorevoli ad infrastrutture inutili, impattanti e fagocitano preziosi soldi pubblici. Che sono per la salvaguardia degli ecosistemi forestali e contemporaneamente favorevoli agli OGM in agricoltura e nell'ambito forestale. OGM che possono avere un impatto devastante e imprevedibile, in parte già accertato di tutta la vita del pianeta.

Manfre, continui a fare orecchie da mercante. Gli aerei hai visto quanto inquinano ogni giorno? Il cancro da biomassa è più brutto?

Cappotto, FV, PDC, impianto radiante a pavimento e conseguente ristrutturazione ( mica vorrai che tengo casa senza pavimenti) si, 150 anche di più

[B_N_]

Solo verso chi sostiene che i "terreni brutti" che hanno poco valore economico vanno tappezzati di pannelli solari per farci soldi

lo sapevo che non capivi
non vanno tappezzati "per farci soldi"
nei terreno non utilizzabili per latro è opportuno che vengano messi perché producono energia
i soldi non sono il fine, sono il termometro della situazione, ciò che è vendibile ha valore, ciò che non interessa a nessuno non vale nulla
nessuno si metterebbe nel 2019 in centro a Roma a vendere carbone, il fatto che l'attività sia destinata al fallimento è prova che non interessa a nessuno
al contrario chiunque aprirebbe una vndita di banane a km ZERO a Merano perché comunque ci sarebbe la coda di quelli come te ad acquistarle
rifletti
il liberismo, permettimi l'uso del termine tecnico : " c'entra 'na sega "

se puntiamo ad un'ottimizzazione energetica accurata avremo in cascata tutti i risultati
maggiore energia, E MAGGIORE POTENZA, disponibile (ricordo sempre che non è la stessa cosa)
minore inquinamento
costi minori e maggiormente ottimizzati

se puntiamo talebanalmente ad un mitico "ambiente" ciò che otteniamo in un senso perdiamo nell'altro, questo le persone intelligenti lo hanno capito da un pezzo peccato che questa visione "fa poca scena"

[WuWei]

Bn non so perché ti do ancora retta

Io sarei l'unico che vuole piantare essenze in discarica?
Guarda che nelle discariche e nelle miniere amiantifere dismesse, per fare 2 esempi, la bonifica si fa piantando alberi. E gli alberi sono essenze. O pensavi parlassi di prezzemolo e santoreggia da mettere nell'insalata?
Se poi per te il prezioso suolo (anche quello che non ha valore economico è prezioso) va bene riempito di pannelli artificiali anziché di alberi che dire, per fortuna non hai terreni e non ti spetta decidere cosa fare su quelli demaniali e di altri

[BrightingEyes]

Allora chiariamo...
Detto questo è assurdo stare a sentire alcuni che additano chi brucia legna ma sono favorevoli a agricoltura e allevamento intensivi che avvelenano territorio, aria e acqua. Che sono favorevoli ad infrastrutture inutili, impattanti e fagocitano preziosi soldi pubblici. Che sono per la salvaguardia degli ecosistemi forestali e contemporaneamente favorevoli agli OGM in agricoltura e nell'ambito forestale. OGM che possono avere un impatto devastante e imprevedibile, in parte già accertato di tutta la vita del pianeta.

Le nanoparticelle sono emesse da moltissime fonti. Biomassa compresa. Il fatto che in passato non si sia mai accertato alcun episodio di strage addebitabile a questi elementi non significa che non siano STATISTICAMENTE pericolose e che sia giusto cercare di limitarle dove è possibile. Ma certo è abbastanza per poter dire che la grancassa mediatica fatta sui ""giganteschi"" rischi delle stesse (specie se viene comoda per dire il solito NO nimby...) è ampiamente esagerata. Tu credici o meno. Cambia zero.
Le "infrastrutture inutili, impattanti ecc sono combattute soprattutto da quelli che sperano che i "preziosi soldi pubblici" restino in tasca propria. E che si spingono a dire che i Tir sono "più vantaggiosi" del treno. Non è questa la discussione adatta, ma no. Non mi convince come ecosostenibilità sincera. Così come ritengo che sugli OGM ci siano preoccupazioni giustificate e tantissima demagogia ingiustificata.
Sul cambiare i sistemi e l'egoismo sociale ci facciamo dibattiti più avanti. Semmai.
Tutto ciò non va a "bilanciare" in ogni caso le posizioni di chi non credo sia un fanatico "anti-biomassa", ma semplicemente una persona informata che sa che bruciare biomassa non è di per sè una medaglia all'ecologia e che le emissioni climalternati e inquinanti le può emettere anche la biomassa quando non si usano le "tecnologie sicure".
Non è una caccia al capro espiatorio. E non serve inventare scusanti per giustificarsi.

E' difficile risponderti perchè infarcisci la discussione di svariati messaggi e si arriva in ritardo. Non ho tempo di leggermi tutto ogni 10 minuti, sorry.

[Fabry7501]

Il mio boschetto di proprietà che per inciso non disbosco per ricavare legna.... mi bilancia il co2 prodotto da tutte le auto di casa e forse anche quelle dei miei vicini pelletari...
Le favole del co2 neutrale raccontiamole tutte.....
F

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[WuWei]

Bravo Fabry, l'esempio lampante che facevo di chi si lava la coscienza perché usa la pdc e addita gli altri. Dai, sei così virtuoso che sicuramente puoi anche riempire la piscina con l'acqua dell'acquedotto.
Viene da chiedersi quante auto hai in famiglia ma soprattutto se il tuo boschetto compensa le emissioni tue e dei tuoi vicini siamo a cavallo: solo il mio bosco assorbe la CO2 di tutta la provincia e nel mondo ci sono milioni di ettari di bosco possiamo fare tutto quello che ci pare!
Disboscare è un termine da fanatico in questo contesto. Sai quanti alberi ci sono in un ettaro di bosco? In media 1500 (stima al ribasso). Io ne taglio meno di 30 selezionandole una per una tra legna da ardere e palificate per salvaguardia del suolo. Sono disboscatore?
Un abitazione di media si scalda con 7 alberi in un anno (stima per eccesso) quindi circa 250 mq di bosco.

[WuWei]

Bright in parte concordo con te. Ma solo in parte.
I pericoli statistici restano pur sempre statistici per quanto non vanno sottovalutati. Anche la biomassa emette PM, ovvio. Ma altro, senza portare nessun beneficio all'ambiente come invece fa la biomassa, ne emette quantità maggiori. Un esempio già citato più volte ma che nessuno ha commentato:
Ci sono circa 200mila voli al giorno e sono sempre in aumento.
Un aereo di linea inquina come circa 600 auto non catalizzate (Euro 0).
Un Boeing 747/100 brucia11.800 kg/h di cherosene avio.
Più di 600 milioni di tonnellate di anidride carbonica ogni anno vengono rilasciati dagli aerei nella troposfera e nella bassa stratosfera, insieme a ossidi di azoto.
Va bene, la biomassa contribuisce pure lei e la gestione delle foreste fa schifo all 80%. Ma ci si può attaccare al fattore tempo per dimostrare che la biomassa non è CO2 neutra e non tenere conto dei numeri qui sopra?

Tra i no dei nimby ti ricordo il gruppo di francesi che ha aderito alla richiesta antibiomassa fatta alla corte europea e citata da manfre. I lavori di conversione da carbone comportano rumore fastidioso a loro che vivono in zona!
Su infrastrutture e OGM riprenderemo nelle apposite sezioni. Cmq i rischi degli OGM sono ben superiori alle PM e minano l'intera vita del pianeta con gli imprevedibili mutamenti genetici che possono provocare su piante e animali, non solo i polmoni umani. La reazione a catena che possono provocare è irreversibile e non puoi prelevare e stoccare i geni modificati dagli esseri viventi come la CO2 dall'aria!
Tranquillo, di medaglie all'ecologia non ce ne sono di disponibili, per nessuno! Purtroppo

[fedonis]

Bright in parte concordo con te. Ma solo in parte.
I pericoli statistici restano pur sempre statistici per quanto non vanno sottovalutati. Anche la biomassa emette PM, ovvio. Ma altro, senza portare nessun beneficio all'ambiente come invece fa la biomassa, ne emette quantità maggiori.

Vero, ma questo non assolve la biomassa. Peraltro, in particolare ovviamente in inverno, gli sforamenti in pianura padana di molti parametri sono riconducibili alla biomassa. (cose postate e ripostate, inutile richiamare dati gia' ampiamente visti)
Di quello si sta parlando.

[WuWei]

Vero, ma questo non assolve la biomassa. Peraltro, in particolare ovviamente in inverno, gli sforamenti in pianura padana di molti parametri sono riconducibili alla biomassa. (cose postate e ripostate, inutile richiamare dati gia' ampiamente visti)
Di quello si sta parlando.

Non assolvo la biomassa Cerco di ridimensionare i toni accusatori.
Tieni anche conto che in inverno la bassa pressione trattiene tutte le emissioni più vicine e che la biomassa non viene bruciata per più di 6 mesi l'anno. Negli impianti domestici

[fedonis]

Che presumo venga bruciata in inverno. Ovviamente interviene la bassa pressione, ma che questa zona sia una delle zone con la peggiore qualita' dell'aria in quel periodo(sicuramente in Europa), e' un dato di fatto.
Comunque, quel che importa e' capirsi.

[WuWei]

È un dato di fatto. Come lo è il ristagno e la non circolazione d'aria che caratterizza la pianura padana.
Ricorderai il disastro di Chernobyl. Le radiazioni hanno stazionando a lungo nella pianura padana, più a lungo che in qualsiasi altro posto.
Non ci metto la mano sul fuoco ma non escluderei neppure che alle nostre PM vadano sommate anche quelle provenienti da Est e Nord Est