Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

[WuWei]

Ma guarda che agli inizi del secolo scorso si scaldavano quasi tutti a biomassa eh
Cmq si, ci sono troppi contadini. Eliminiamoli. Ci sono anche moltissimi più abitanti che all'inizio del secolo scorso. Eliminano anche loro. Anzi no, facciamo delle belle centrali a biocorpi umani. Quelle ci sono già, sono in disuso da mezzo secolo ma una bella ristrutturazione e funzionano ancora.
Tutti quelli che restano di dovranno muove con il calesse.

Chi ha negato che la biomassa da il suo contributo in termini di inquinamento?
Siete voi a negare che anche le altre rinnovabili lo diano. E che la biomassa è la causa di tutti i mali.

[fedonis]

Ma guarda che agli inizi del secolo scorso si scaldavano quasi tutti a biomassa eh
Cmq si, ci sono troppi contadini. Eliminiamoli. Ci sono anche moltissimi più abitanti che all'inizio del secolo scorso. Eliminano anche loro. Anzi no, facciamo delle belle centrali a biocorpi umani. Quelle ci sono già, sono in disuso da mezzo secolo ma una bella ristrutturazione funzionano ancora.
Tutti quelli che restano di dovranno muove con il calesse.

Chi ha negato che la biomassa da il suo contributo in termini di inquinamento?
Siete voi a negare che anche le altre rinnovabili lo diano.

Chi ha detto di eliminare chi? Lo stai dicendo te mi pare. Io ho detto che gli impianti a biomassa sono esponenzialmente aumentati nel corso del tempo, per poi vedere il boom con gli incentivi di alcuni anni fa. Meno male che pare li stiano eliminando(gli incentivi)per la biomassa. Inoltre ho detto anche che non e' l'unica imputata, ci mancherebbe,(tu stesso hai giustamente citato gli allevamenti intensivi) ma continuare a negare che anche lei sia un problema e' semplicemente affermare il falso.
NON ho mai detto che la biomassa e' la causa di tutti i mali, semplicemente perche' non e' vero ed in certi contesti e' sicuramente l'unica via percorribile.

[BrightingEyes]

Avevi però anche sostenuto che non sarà di certo il contadino che si scalda a biomassa il problema dell'inquinamento. E non lo sono neppure un certo numero di privati che lo fanno a km0
Aumentiamo a dismisura le PDC e alimentiamole con centrali a carbone. Aumentiamo a dismisura FV e eolico e relativi sistemi di stoccaggio energia in batterie e vediamo quanto sono rinnovabili, a impatto zero e se le risorse per le batterie si esauriscono prima o dopo il petrolio.
Se le PDC (mi auguro in aumento nei grandi centri abitati) aumenteranno, ti sta bene alimentarle con centrali a biomassa che trevisani la CO2 o preferisci metano, carbone, gasolio?

Dico subito che non mi piace che si dia l'impressione di "reinterpretare" cosa scrivo per poterci mettere il carico da 10! Sia chiaro!
Ho scritto che è un problema di numeri. Il contadino può bruciare cosa credi, ma un agglomerato urbano no! E non ho detto che occorre imporre la PdC a tutti! Ma se gradualmente e con intelligenza il legislatore disincentiva forme di riscaldamento ad alte emissioni incentivando quelle a bassa emissione fai un favore al clima.
Quindi evitiamo per favore le sceneggiate con "l'aumento a dismisura" di FV ed eolico (ma magari fosse possibile!). La produzione di energia elettrica (per PdC e per tutto il resto. Non esiste solo quella soluzione!) la preferisco da sempre da rinnovabile. Biomassa va benissimo, a condizione IRRINUNCIABILE che sia con sequestro della CO2 prodotta. Altrimenti molto meglio FV ed eolico.
Spero di avere chiarito!

Cmq si, ci sono troppi contadini. Eliminiamoli. Ci sono anche moltissimi più abitanti che all'inizio del secolo scorso. Eliminano anche loro. Anzi no, facciamo delle belle centrali a biocorpi umani. Quelle ci sono già, sono in disuso da mezzo secolo ma una bella ristrutturazione e funzionano ancora.
Tutti quelli che restano di dovranno muove con il calesse.

Mantieni la calma. Queste uscite sembrano un pò falli da frustrazione. Col calesse non ci si muoverà nessuno. Ma se è per quello nessuno diventerà vegano per via degli allevamenti intensivi. Stanne pur certo.
Non ci sono troppi contadini, anzi l'inurbazione sta spopolando interi territori (ed è un problema anche questo!). Auschwitz non è cosa su cui si possa fare dello spirito ideologico. Lascerei perdere.
Il problema che altri ti hanno esposto è semplice!
Se siamo in 10 per kmq a bruciare biomassa che produciamo ripiantando alberi nel nostro podere va tutto benissimo. Se siamo in 1000 nel kmq dispersi su 10 condomini a bruciare biomassa nelle stufe del brico il problema si pone. Eccome.

[richiurci]

E' chiaro che la CO2 va catturata con impianti industriali, era solo per aprire la mente di quelli che pensano di sapere tutto e ironizzano sulla possibilità di emissioni di CO2 negative a livello di impianto.

Manfre, il tuo link parla di fallimento per motivi economici:

"Tra i motivi di tanto insuccesso, il documento segnala le “condizioni di investimento avverse”, in particolare il prezzo troppo basso della CO2 sul mercato ETS dopo il 2011 (Emissions Trading Scheme, vedi anche QualEnergia.it).
Poi ha avuto un ruolo negativo l’eccessiva rigidità degli schemi di finanziamento..."

Personalente credo che se l'allarme sui livelli di CO2 e relativo innalzamento delle temperature non è una svista colossale (e questo sembra sempre meno probabile) in un futuro prossimo dovremo trovare il modo di fare marcia indietro e ripulire l'atmosfera dalla CO2 immessa.

E questo credo sarà possibile solo rispedendo sotto terra la CO2 che abbiamo estratto come petrolio o gas e rimesso in circolo in pochi decenni. A quel punto saremo talmente tanto nei guai che il costo di queste tecnologie sarà accettato a livello mondiale.

[WuWei]

Veramente l'ho ribadito 1000 volte io stesso che le stufette del Brico inquinano e vanno tolte dal commercio (se non sono in vendita non le puoi acquistare).
Ho anche detto che nei centri abitati grandi vanno incentivate le PDC
Ma tanto siete sordi e leggere solo quello che vi pare.

Comunque è già qualcosa che almeno qualcuno non continui a dire che la biomassa non va utilizzata senza se e senza ma

[manfre73]

Manfre, il tuo link parla di fallimento per motivi economici:

[


E questo credo sarà possibile solo rispedendo sotto terra la CO2 che abbiamo estratto come petrolio o gas e rimesso in circolo in pochi decenni. A quel punto saremo talmente tanto nei guai che il costo di queste tecnologie sarà accettato a livello mondiale.

Basta piantare alberi....tecnologia alla portata di tutti paesi del globo terrestre...


Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk

[manfre73]

Ma tanto siete sordi e leggere solo quello che vi pare.

Comunque è già qualcosa che almeno qualcuno non continui a dire che la biomassa non va utilizzata senza se e senza ma

Chi non legge resti tu. O leggi cose gia' superate...

È fatica farti capire il mio messaggio di non totale chiusura alla biomassa, scritta in tanti post.
Ora mi resta da capire se, per te, è green e km zero l'attuale meccanismo che prevede alberi canadesi dell'Amazzonia o Russia diventare pellet per entrare nelle stufe delle città Italiane già metanizzate...


Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk

[WuWei]

Assolutamente d'accordo sul piantare alberi ma il fattore tempo dove lo metti? Prima che assorbono tutta la CO2 emessa dalle fossili. Campa cavallo che l'albero cresce

[WuWei]

Ho messo questo
Pirogassificazione - Biologica Srl - energie rinnovabiliBiologica Srl – energie rinnovabili
Già superato? Eppure l'azienda sembra godere ottima salute

[manfre73]

Assolutamente d'accordo sul piantare alberi ma il fattore tempo dove lo metti? Prima che assorbono tutta la CO2 emessa dalle fossili. Campa cavallo che l'albero cresce

Infatti è la dimostrazione che dovevamo averlo fatto già prima, proprio perché il tempo conta!!!
Meglio tardi che mai...

[manfre73]

Ma se gradualmente e con intelligenza il legislatore disincentiva forme di riscaldamento ad alte emissioni incentivando quelle a bassa emissione fai un favore al clima.

Se siamo in 10 per kmq a bruciare biomassa che produciamo ripiantando alberi nel nostro podere va tutto benissimo. Se siamo in 1000 nel kmq dispersi su 10 condomini a bruciare biomassa nelle stufe del brico il problema si pone. Eccome.

Che è quello che dice lo studio sulla non neutralità della co2 da biomassa che ho postato, nelle conclusioni , parlando degli incentivi in Inghilterra a discapito dell'eolico...difficile da capire?

Ho provato con la parabola delle scoregge ...ma non è arrivata...il tempo non conta...ora si ora no... aspetta piantare alberi si, ma serve tempo...il tempo non esiste...

Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk

[WuWei]

Eh sì. Il fattore tempo in certi casi è di enorme importanza, non come nel coefficiente per screditare la biomassa.
Tu pensa che gli incentivi hanno portato a tappezzare terreni di pannelli fotovoltaici anziché di alberi. Ma non potevano mettere un comma che specifica "incentivi al FV solo su tetti"?

[WuWei]

Ti avevo risposto che il tempo conta in tutto. Forse viene considerato nell'impatto delle batterie di stoccaggio delle altre rinnovabili? No. In effetti se pianti in terra una batteria esausta quella non riesce a moltiplicarsi anzi, inquina.

[WuWei]

Ora mi resta da capire se, per te, è green e km zero l'attuale meccanismo che prevede alberi canadesi dell'Amazzonia o Russia diventare pellet per entrare nelle stufe delle città Italiane già metanizzate...

Parti dal presupposto che anche il metano arriva dalla Russia. Ma non si era detto di incentivare le FER? Da quando il metano è rinnovabile?
In più, vuoi a tutti i costi inserire il fattore tempo per non considerare la biomassa a CO2 neutra, va bene. Ma lo sai quanto effetto serra produce il metano in tutta la filiera dall'estrazione alla combustione?

[WuWei]

Un saluto al lettore silenzioso che ci segue sempre ma scrive solo in privato.
Oh, dopo un paio d'ore da quando mi hai scritto che le travi delle vecchie chiese trattengono la CO2 in eterno è successo il disastro che non posso citare altrimenti si offende il moto convettivo. Non sono scaramantico ma nel dubbio evita di citare altri patrimoni dell'umanità.
Ti saluto con affetto

[manfre73]

Parti dal presupposto che anche il metano arriva dalla Russia....
Ma non si Ma lo sai quanto effetto serra produce il metano in tutta la filiera dall'estrazione alla combustione?

Noooooo.....che davero?
Giurin giurello?
Croce sul cuore?

[WuWei]

Eheh era solo per puntualizzare visto che sottolinei il pellet che entra nelle case già metanizzate. Come a voler dire...

Vabbè. Mi spieghi da dove tiri fuori il pellet importato da amazzonia e Russia se l’Europa resta il principale produttore con il 54% del totale (dato 2015), seguita dal Nord America (35%), che è il principale esportatore. Asia, Russia, Australia e America Latina rappresentano insieme appena l’11% della produzione mondiale?
Ma non stavano disboscando l'Amazzonia per produrre biomassa?

[manfre73]

Bla bla bla bla
Articolo del 29.03.2019
il manifesto

Da dove arrivano i 2,7 milioni di tonnellate di pellet che importiamo per alimentare le nostre stufe? L’Austria è il nostro principale fornitore (590mila t), seguito da Croazia (150mila t) e Germania (140mila t). Altre 700mila t. arrivano da vari paesi europei (tra cui i paesi Baltici, grandi produttori di pellet, Russia e Polonia), e 355mila t. arrivano dal resto del mondo, avendo importatori che lavorano con Brasile, Canada, Stati Uniti, Cile, Messico, Egitto, Tunisia. A conti fatti, però, come risulta dai dati Eurostat, e come scrive anche Bioenergy Europe nel suo rapporto 2018, mancano all’appello circa un milione di tonnellate.

Evidentemente si tratta di pellet non certificato perché «quello certificato, in quanto tale, è tracciabile e quindi non può sfuggire ai conteggi, né può derivare da tagli illegali di foreste», ci spiega Marino Berton, direttore generale di Aiel (Associazione italiana energie agroforestali).

Solo 1 milione di ton di pellet non certificato che non si sa da dove arriva...In Italia...e In tutta Europa?

E quello inglese da dove arriva?

Il primo paese per consumi è la Gran Bretagna che ha riconvertito a biomasse alcune centrali a carbone. La gran parte delle biomasse in forma di pellet o cippato arrivano dall’altra sponda dell’Oceano, dalle foreste del sud est degli Stati Uniti (North Carolina e Georgia) dove il colosso del pellet Enviva sta minacciando l’integrità del patrimonio forestale di interi stati al ritmo di 54 ettari al giorno

Non ho tutti i dati di tutti paesi...

Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk

[manfre73]

Se l'Europa produce 16,6 milioni di ton nel 2016 e consuma 22,3 milioni di ton ....da dove arriva il resto ? Da qualche pianeta extra solare?








Record di pellet certificato ENplus(R) in Europa: il 67% del totale | QualEnergia.it

[WuWei]

Grazie manfre
Molto bene. Anzi molto male.

Anche io avevo il sospetto dei traffici illegali. Questo si potrebbe arginare impedendo l'importazione di materiale non certificato.
Ad ogni modo l'uso di biomassa in pellet va limitato.
Vale il solito discorso che vale per tutto: la natura da un dito e l'essere umano si prende tutto il braccio, per non dire tutto il corpo.

[manfre73]

.

PS faccio notare che di FSC fa parte addirittura Greenpeace. Associazione notoriamente scassaballe e spesso con tutte le ragioni.

io ti faccio notare invece che dal 2017 Greenpeace non ne fa più parte...

Forest Stewardship Council (FSC)
Greenpeace International è stato uno dei membri fondatori di FSC, ma a partire dal 26 marzo 2017 ha deciso di non rinnovare la propria membership. Greenpeace International continuerà a collaborare con FSC International e i suoi partner su questioni relative alla conservazione delle foreste e ai diritti umani.



Greenpeace considera che i principi guida e il modello di governance di FSC siano adeguati: i criteri di gestione forestale responsabile sono negoziati in modo equo e democratico tra aziende, organizzazioni ambientaliste, organizzazioni della società civile e rappresentanti dei Popoli Indigeni. Inoltre, sono parti terze (quindi indipendenti) a condurre i controlli e verificare il rispetto dei criteri di certificazione FSC.
Tuttavia, Greenpeace ha individuato tre aree di criticità:


1. Uniformità nell'attuazione degli schemi FSC. Greenpeace ritiene che i principi e i criteri di FSC non siano applicati in modo uniforme nei diversi Paesi in cui FSC opera. In alcune regioni, la certificazione FSC ha migliorato le pratiche forestali, ma in altre non ha raggiunto il suo obiettivo di conservare le foreste e fornire benefici sociali. Ciò si verifica in particolare in quei Paesi in cui le istituzioni democratiche sono deboli e il livello di corruzione è elevato.


2. Conservazione forestale.
Greenpeace ritiene che FSC non stia facendo abbastanza in termini di
conservazione forestale. Sebbene FSC includa norme per la conservazione delle foreste e sia utile in questo senso, Greenpeace reputa che attualmente FSC si stia concentrando sulle operazioni di silvicoltura commerciale e che dovrebbe migliorare i suoi standard per garantire una adeguata protezione, su vasta scala, in tutte le regioni forestali del mondo.
3. Trasparenza.
FSC (così come gli altri sistemi di certificazione forestale) dovrebbe rendere pubbliche le mappe digitali delle unità di gestione forestale certificate e delle aree di approvvigionamento considerate "a basso rischio"

e pure che :

FSC Misto
Greenpeace sconsiglia l'acquisto di prodotti etichettati "FSC Misto", in quanto possono contenere legno o cellulosa provenienti da aree ad Alto Valore di Conservazione e in cui i diritti dei Popoli Indigeni e le comunità tradizionali sono stati violati.
E ancora che:

Greenpeace consiglia di (tra le altre cose):
Evitare di acquistare prodotti le cui materie prime provengano da Paesi e regioni in cui:
o le istituzioni democratiche sono deboli,
o la società civile è debole,
o il livello di corruzione è alto,
o le leggi ambientali ei diritti umani (inclusiidirittideilavoratori,deiPopoliIndigeniede lle
comunità tradizionali) vengono ripetutamente violati.

ne immagini qualcuno di questi paesi tra i fornitori di pellet di cui sopra?

e avanti..

- Ridurre l'uso di materie prime provenienti da Paesaggi Forestali Intatti (foreste vergini).

cioe’ quelle di cui Mary Booth , quella dello studio non Carbon neutral come pure altri articoli che ho linkato, lamenta lo sfruttamento insostenibile...

[manfre73]

Vuoi un consiglio wuwei?
Te lo do lo stesso...scrivi meno e informati meglio.

e per restare in tema amazzonia..direttamente dal forum...

aumenta la domanda di pellet

W IL PELLET....

mi sa che ci convieme aprire un'altra fabbrica in Brasile

che sta succedendo nel mondo del pellet e biomasse in genere?

[WuWei]

Te lo do anche io un consiglio.
Quando citi qualcosa fallo per intero. Non tagliare quello che risulta scomodo al tuo obiettivo.

Conosco molto bene la questione. Molto meglio di quanto la puoi conoscere leggendo i comunicati dell'una e dell'altra parte.

Anzitutto Greenpeace fa ancora parte di FSC in diverse nazioni e anche se non più di FSC International ufficialmente ne è dentro attivamente a tutti i livelli (in particolar modo laddove si sono verificati gli attriti tra le due associazioni).
Non credo che molti qui siano interessati a questo gossip e soprattutto non sto a dettagliare in un forum pubblico che può essere letto da chiunque.
Posso dire che Greenpeace vigila sulle attività di FSC che la considera l'unica associazione certificatrice seria e che se consiglia di evitare "FSC misto" fa bene (nonostante sia un milione di volte meglio di qualsiasi altra cosa!).

Mary Booth ha ragionissima sulle foreste vergini, e ci mancherebbe altro.
Ciò che trovo un pelino difficile è impedire ai paesi che per fortuna loro e nostra ancora le hanno di sfruttarle visto che è una delle poche risorse che hanno.
Ma poi ripeto, non si deforesta principalmente per biomassa ma per legname da lavoro, agricoltura, allevamento. Solo per la biomassa non ti sta bene?

Non capisco cosa dovrei trovare sul Brasile nella discussione che hai postato

[manfre73]

Tu hai citato la questione Greenpeace FSC come se fosse una garanzia totale...
Io Ti ho riportato anche gli ahimè che tu ignoravi visto che hai scritto solo che erano una parte dell'altra...E invece è un po' diverso anche questo dalla realtà.
riporta tu i commenti e notizie corrette....non come quelle che hai riportato finora , vedi la famosa targhetta sulle emissioni che non doveva esserci, le stime che invece sono analisi precise , e ultimo il pellet che non arriva da oltre Europa...

Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk

[WuWei]

Vai sul sito FSC e vedrai che Greenpeace è tra i membri. Credi che Greenpeace non lo sappia che non è stata tolta? Credi che se non voleva apparire come membro non avrebbe costretto FSC a toglierla?
Se volevi dare informazione corretta facevi copia incolla di tutto il comunicato. In fondo hai tagliato solo qualche paragrafo, ma rilevante.

[WuWei]

Non ero a conoscenza dell'esistenza dei traccianti. Allora? Ho pure chiesto ripetutamente se si potesse sapere con certezza se il PM provene da biomassa. Se era per te continuavo a non saperlo.
Le stime sono analisi perché ci sono i traccianti ma se vuoi approfondiamo la questione della provenienza e magari sei in grado di togliermi altri dubbi.
Il pellet che è solo europeo lo ha detto un altro. Io ho detto che è principalmente europeo

[WuWei]

Magari prima o poi mi dirai anche come pensi di risolvere il problema delle batterie delle super rinnovabili a impatto zero. Visto che su questo non hai mai risposto.

Ah, non pensate che con la PDC vi lavate le mani sulla questione inquinamento e vi scaldate in inverno e raffrescate in estate "tanto io sono ad impatto zero, è un problema degli altri. Io ho i soldi per l'investimento iniziale e sul lungo termine risparmio più di tutti, non muovo in dito e vivo sempre a 21 grandi" (frase sentita dal vivo diverse volte). La vostra corrente elettrica arriva anche da biomassa, da carbone e da gasolio. Di freddo si muore ma un po'di caldo non ha mai ucciso una persona sana. Tenetela spenta d'estate che l'aria fresca se fuori fa caldo fa male alla salute e risparmiate corrente utile al pianeta

[BrightingEyes]

La vostra corrente elettrica arriva anche da biomassa, da carbone e da gasolio. Di freddo si muore ma un po'di caldo non ha mai ucciso una persona sana. Tenetela spenta d'estate che l'aria fresca se fuori fa caldo fa male alla salute e risparmiate corrente utile al pianeta

La mia deriva dal mio impianto FV che d'estate produce più che bene. E non emette nemmeno un grammo di CO2.
Essendo una casa ben isolata non ho nemmeno necessità di mettere la PdC in raffreddamento, che inoltre essendo a pavimento produce condensa e devo accendere il deumidifcatore. Mi basta aprire le finestre quando il sole cala e si alza il vento serale dal mare. Non mi serve lavarmi le mani, ma lo faccio sempre. Come aiuto alla salute è persino migliore del sopportare l'afa.
Ma voi risparmiate pure sopportando un pò di calura, che in fondo fa bene! Concordo!

[manfre73]

Eh sì. Il fattore tempo in certi casi è di enorme importanza, non come nel coefficiente per screditare la biomassa.
Tu pensa che gli incentivi hanno portato a tappezzare terreni di pannelli fotovoltaici anziché di alberi. Ma non potevano mettere un comma che specifica "incentivi al FV solo su tetti"?

si scusa mi ero perso questo.... se scrivi 4 messaggi consecutivi...ricordi il consiglio?
e’ enorme la differenza proprio per la biomassa se consideri il tempo... e pure per le fossili, ricordi l’esempio del petrolio?
non è il caso di considerarle neutre....entrambe!
poi sai le regole cambiano al bisogno...ricordi gli autoveicoli euro x,y,z?
vero che si è abusato del fv a terra....infatti si son dimenticati di considerare quel fattore ...mi ricorda qualcosa....ma infatti si potevano piantare alberi per assorbire co2 ma tanto non c’era alcuna legge in proposito che li obbligasse...
le batterie ... per me non è ancora il momento...sia per capacità che per durata....toh il fattore tempo...arriveranno stai sicuro, come il pirogassificatore a stoccaggio co2 per abitazioni....forse eh...insomma....penso che resterà una cosa industriale, non come i freni brembo? Ah no quelli vanno proprio sugli automezzi... e prima o poi anche quelli arriveranno...penso eh...
non serve il fattore tempo per screditare la biomassa , bastano le altre emissioni di pm e bap per farlo , nei contesti già inquinati non ha senso incentivarle.
ha senso farlo dove non hai alternativa, ma parallelamente all’efficienza energetica! Come giusto che sia per tutti! Ricordi che son a favore di aiutarti a isolare casa?

[WuWei]

Se vuoi ti mando IBAN per aiutarmi.
Poi vendo il bosco. Me lo hanno già chiesto e mi faccio un super impianto, super innovativo a super impatto zero, zero PM e zero bap.
Rimarrà 1/3 degli alberi presenti. Quelli centenari spariranno. Ma in fondo chemmenefrega avrò la coscienza pulita e potrò additare gli altri di emettere CO2 e inquinare il mondo

In effetti una volta fatto ciò potrei anche speculare, vendere tutto e trasferirmi al mare.
O forse mi conviene tenerla e fare un impianto a brezza marina?