Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

[fedonis]

Manfre, ho mai detto che dobbiamo tutti scoreggiare legna?

Ammettilo che non lo hai detto apertamente, ma hai lasciato intuire che ti piacerebbe che tutti scoreggiassero legna, non fosse altro che per dare un po' di pace al tuo senso di colpa per l'uso delle biomasse. (ma che al momento pare inesistente.)

[manfre73]

Manfre, ho mai detto che dobbiamo tutti scoreggiare legna?

E perché mai di grazia sarebbe un problema?
non importa quanta biomassa bruciamo, è co2 neutra...

[WuWei]

Fedonis ma sei serio?
Li hai letti tutti i messaggi che ho scritto o vuoi fare concorrenza al talebano Fabry e al misterioso uomo silenzioso che scrive solo in privato?
Pensavo che i vegani fossero una setta impareggiabile ma comincio a sospettare che gli antibiomassa sono peggio

[fedonis]

Fedonis ma sei serio?
al misterioso uomo silenzioso che scrive solo in privato?

Davvero ti scrivono solo in privato? Mi preoccuperei.
Detto questo, mi pare evidente che e' semplicemente un tentativo per riportare la conversazione su toni piu' sereni. Poi ovviamente, il fatto che bruci biomassa depone a tuo sfavore, ma la parola te la rivolgiamo lo stesso...

[WuWei]

Vabbè manfre
Sembri più ragionevole degli altri. Non ti smentire e leggi.

No un attimo. Più che un parallelismo ho forzato di proposito un concetto con il solo obiettivo di fare notare che il tempo è un elemento non considerabile o che se lo si vuole considerare per la biomassa allora lo si deve considerare in tutto.
Nei miei messaggi precedenti ho più volte ribadito che ad ogni situazione va applicata la miglior fonte energetica possibile al caso specifico.

Lo studio condivido da manfre ha il chiaro obiettivo di denigrare la biomassa al punto di preferire di gran lunga i combustibili fossili come il carbone e gli idrocarburi. Già questo sarebbe sufficiente per inquadrare i relatori tra i terrapiattisti energetici.
Poi viene spiegato, con astuzia, che in realtà la biomassa crea un debito di carbonio e che quindi le sue emissioni di CO2 sono superiori ai suddetti combustibili fossili. Come? Disboscando o deforestando una vasta area. E grazie al girello!!! È chiaro a chiunque che se elimini una foresta questa non sarà più in grado di rigenerarsi, che diventerà un deserto e che anche il carbonio contenuto nel terreno andrà disperso. La deforestazione è un atto criminale come sversare litri di olio motore usato nel fiume, anzi molto peggio.
Non denigro la PDC, anzi ho già detto che spesso è la soluzione migliore. Ma se la alimenti con un generatore a petrolio o a cherosene potrai dire che è poco impattante ed ecologica? Ecco, adesso si che ho fatto un parallelismo.

Quindi, io ritengo, che la biomassa è un ottima risorsa energetica e che può avere anche CO2 negativa se:
1. Non viene bruciata in apparecchi non efficienti
2. Viene utilizza in situazioni dove risulta essere la risorsa migliore
E soprattutto
3. Se si fa una gestione intelligente e sostenibile della sua fonte: la foresta.
Il punto 3 esiste e spero che venga incentivato e che venga penalizzato pesantemente chi e laddove si pratica il taglio criminale.
Ecco degli esempi virtuosi di buona gestione forestale da incentivare
https://www.google.it/url?sa=t&sourc...KNx5ZHxjVWLlxs

Cosa significa Gestione Forestale Sostenibile - Introduzione

PS faccio notare che di FSC fa parte addirittura Greenpeace. Associazione notoriamente scassaballe e spesso con tutte le ragioni.

[sergio&teresa]

Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

Sergio. Gli insulti come al solito sono il tuo pane quotidiano

Fabry, tu evita di provocare sempre e comunque e vedrai che ti guadagnerai del rispetto.

Se insisti con la mobilità di 100 anni fa quando parlo dei miei GENITORI, e delle diverse possibilità di mobilità che ci sono OGGI rispetto all’auto.... che ti aspetti?

Tu ridicolizzi sistematicamente gli argomenti di chi la pensa diversamente, non hai proprio titolo per metterti a far prediche.

[richiurci]

In effetti la soluzione non sarà solo l'uso di tecnologie come le auto elettriche...la nostra generazione è vissuta nella convinzione che la mobilità individuale e l'auto di proprietà siano diritti irrinunciabili.

Car sharing, guida autonoma e anche la crisi economica probabilmente ci faranno scoprire presto che non è così.

[manfre73]

Wuwei....davvero. Non puoi tralasciare il fattore tempo.
Ti ho spiegato il fattore tempo relativo al petrolio, sperando arrivassi a capire che cio che é stato stoccato nel passato non può essere neutro se liberato tutto insieme oggi.
Non è sindacabile.
La pianta bruciata emette tutto oggi., lasciata marcire emette lentamente e domani hai una frazione della sua co2 in aria, non tutta, la decomposizione è lenta...
Una pianta sana tagliata poi avrebbe continuato ad assorbire invece che emettere.
Quando le piante totali aumenteranno perché gestite bene le foreste ne riparliamo, dal tuo link l'8% in Italia dei boschi è gestito....figurati nei paesi del terzo mondo...in via di sviluppo, dove si disbosca allegramente.
Tu pensi che il global warming sia una bufala?

Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk

[Dott Nord Est]

....figurati nei paesi del terzo mondo...in via di sviluppo, dove si disbosca allegramente.

quindi tutta la colpa, secondo alcuni qui, deve ricadere su tizio che ha la sua caldaia a legna?
altro discorso è dire che "deve" avere impianto a norma......
sono due cose completamente diverse

[richiurci]

Manfre però tu e altri non potete pretendere di imporre una visione ad oggi smentita da qualsiasi norma e accordo internazionale.

La biomassa ha problemi di emissioni, ma riguardo la CO2 emessa non si può mettere in dubbio che pochi anni (20) per ricrescere sono ben diversi dai MILIONI di anni delle fonti fossili.

Non si può essere talmente di parte da negare questo.

Se localmente le foreste aumentano il problema CO2 NON esiste, e inoltre localmente si usa pure legna che deriva dalla manutenzione dei boschi.

Ipotizziamo che tra qualche anno i governanti capiscono la gravità della situazione e decidessero di agire: in 20 anni avremmo ripristinato le foreste e riassorbita molta più CO2 di quella emessa da biomassa, mentre quella emessa da fossile, che era stata immagazzinata in milioni di anni, per farla sparire dovremo seppellirla sotto terra con tecnologie costose.

Inquinamento locale si, ma imputare alla biomassa l'aumento della CO2 in atmosfera mi sembra poco veritiero

[WuWei]

Vorresti paragonare il fattore tempo o altro nel petrolio (che peraltro è pure un composto di idrocarburi che subisce raffinazioni alla legna tagliata e lasciata seccare 2 anni all'aria? Quindi anche la plastica è bella e sana perché proviene dagli alberi? Ovviamente no, e ovviamente non lo pensi.

Ho portato diversi esempi di attività umane altamente inquinanti
-gli allevamenti intensivi. Smettiamo di allevare animali?
-gli aeroplani. Smettiamo di volare?
-l'agricoltura intensiva. Smettiamo di coltivare
-i gas delle PDC completamente innaturali. Eliminiamo le PDC?
-celle fotovoltaiche
Ma si può aggiungere altro
-idroelettrico che modifica territori e toglie spazio a foreste
-urbanizzazione
-lavorazioni chimico industriali: tutte, fino alla banale colorazione dei vestiti per il vezzo di tutti noi
Ecc ecc ecc all'infinito per qualsiasi attività umana. L'elenco è infinito anche per quanto riguarda il consumo delle risorse in generale. Faccio solo l'esempio delle piscine nelle abitazioni private che andrebbero abolite da oggi e per sempre.

Ribadisco: qualsiasi attività umana (soprattutto in questa epoca consumista) ha impatto ambientale insostenibile.
Cercare un capro espiatorio è voler banalizzare un problema complesso che dovrebbe invece prevedere la revisione totale delle abitudini umane. Criminalizzare la biomassa (o una qualsiasi altra fonte) è da paraculi che voglio mantenere il loro stile insostenibile lavandosi la coscienza e additando gli altri.

Ne riparleremo quando verranno gestite bene le foreste? No. Ne parliamo subito. Le foreste DEVONO essere gestite bene da subito. Tutto deve essere gestito bene da subito.

[manfre73]

wuwei tu hai fatto l'esempio del panino per il fattore tempo, io ho fatto quello del petrolio, per dimostrarti che non possiamo allegramente sbattercene del fattore tempo.
la domanda sul global warming non è volta a colpevolizzare la biomassa, voglio capire se per te il fattore tempo deve essere considerato rispetto al global warming o no...non sono certo un sostenitore delle fossili.
bene ... milioni di anni, 20 anni.... conta il tempo? si o no?

[WuWei]

Lo studio che hai pubblicato usa proprio il fattore tempo per criminalizzare la biomassa. Tu, e il gruppo di talebani, state criminalizzando la biomassa in tutti i modi.

Il fattore tempo esiste in tutto. A 2 anni balbetti m-m-mamma e a 60 hai i capelli bianchi.

[manfre73]

no. non hai letto bene.
dice che bisogna riconsiderare la teoria della biomassa co2 neutra per avere un migliore approccio al tentativo di raggiungere gli obiettivi dell'accordo di Parigi.

le conclusioni dello studio (tradotte):
Affinché la bioenergia offra una vera mitigazione del clima, è essenziale andare oltre l'ipotesi di una neutralità del carbonio istantanea.
L'approccio NEI fornisce un mezzo semplice per stimare le emissioni nette di bioenergia nel tempo, anche se questo tende a sottovalutare gli
impatti reali. Il modello rileva che per le piante che bruciano residui di legno di provenienza locale, dal 41% (decomposizione estremamente rapida)
al 95% (decomposizione molto lenta) delle emissioni dirette cumulative dovrebbe essere considerato come un contributo al carico di carbonio
atmosferico entro l'anno 10. Anche entro l'anno 50 e oltre, il modello mostra che le emissioni nette sono una parte significativa delle emissioni
dirette di molti combustibili. Allo stesso modo, il modello conclude che per le palline di legno prodotte da residui negli Stati Uniti e spedite
all'estero, anche una contrazione rapida di decomposizione produce un NEI del 55% all'anno 10, mentre un controfattuale di decomposizione lenta
produce un NEI del 79%. Entro il 40 anno, le emissioni nette rappresentano ancora il 25% di oltre il 50% delle emissioni dirette. Gli scenari che
aumentano la quantità di biomassa bruciata ogni anno, come si sta verificando attualmente nell'UE, hanno impatti ancora maggiori sulle emissioni
nette.

già la prima frase ammette che le bioenergie possono offrire una soluzione al problema...

poi:

"Modelli come questo hanno i loro critici. L'IPCC avverte che l'utilizzo di una "semplice somma dei flussi di CO2 netti nel tempo" per evidenziare la "distribuzione di tempo distorta tra sorgenti e pozzi"
è probabilmente insufficiente per comprendere le implicazioni climatiche della bioenergia, che invece richiede modelli che includono effetti di temperatura e conseguenze climatiche [3].
I sostenitori della bioenergia hanno colto modelli che enfatizzano l'importanza delle emissioni cumulative per il riscaldamento, sottolineando che la bioenergia può ridurre gli impatti del carbonio
nel tempo rispetto ai combustibili fossili [23], anche se dicono poco sugli impatti del carbonio quando la bioenergia sostituisce le tecnologie a emissioni zero.

Tuttavia, dal momento che l'appello dell'IPCC per modelli di bioenergia più complessi è stato pubblicato nel 2014, l'intensità della crisi climatica è aumentata; negli Stati Uniti è stata emanata
una legge che obbliga l'EPA a trattare la bioenergia come a emissioni zero di carbonio [64]; e la combustione del legno delle foreste da parte dell'UE, del Regno Unito e dell'Asia è in aumento
ogni anno, non mitigata dalla cattura e dallo stoccaggio del carbonio che alcuni modelli climatici ritengono necessario [65]. Anche mentre la comunità dei modelli climatici riflette, i governi stanno
prendendo decisioni pratiche sui finanziamenti per le energie rinnovabili, come nel Regno Unito, dove il governo ha fornito 809 milioni di sterline (66 miliardi di dollari) in sussidi per l'elettricità da
biomassa nel 2015, lo stesso anno ha annunciato che avrebbe sospeso le sovvenzioni per l'eolico offshore prima del previsto [68]. Poiché i residui alla fine rilasciano carbonio nell'atmosfera
attraverso la combustione o la decomposizione, qualsiasi riduzione presunta delle emissioni di CO2 dipende in realtà dalla bioenergia dispersa dai carburanti fossili, ma nel Regno Unito, sembra
che la bioenergia possa invece sostituire le tecnologie a emissioni zero, prolungando al contempo la vita delle centrali a carbone che passano in parte alla combustione di legna sovvenzionata."

lo studio avverte che se la bioenergia va a sostituire le tecnologia a emissioni zero (nello specifico del caso inglese si parla dei tagli all'eolico
a favore della conversione della centrale Drax da carbone a legna (importata dagli US).

quindi non è come sostiene wuwei lo studio avverte sull'errato effetto che può avere considerare a co2 neutra immediata la biomassa al fine delle poilitiche di incentivazione delle rinnovabili...
non ditemi che l'eolico emette di più della biomassa....vi prego!!

e per finire:

"Non c'è tempo come il presente per ridurre le emissioni. Dato il ruolo atteso per la bioenergia nella mitigazione del clima, le politiche legate al clima dovrebbero essere riformate immediatamente
per tenere conto dell'impatto della bioenergia. Usare il NEI per appesantire la CO2 biogenica per l'inclusione nei programmi di scambio di carbonio USA e UE e per qualificare la bioenergia per i
sussidi alle energie rinnovabili ridurrebbe le emissioni in modo più efficace di continuare con l'attuale assunzione di zero emissioni, sebbene per il pellet proveniente dalla palissandro, contando
le emissioni dirette è un approccio più protettivo e accurato".

a me sembra più un approccio in supporto alle tecnologie veramente rinnovabili (il taglio di piante americane per fare pellet per l'europa non è proprio green km zero...) più che un sostegno alle fossili.
peraltro lamenta anche il fatto che invece dei soli residui vengano tagliate intere piante e disboscate foreste creando ovvi danni , sui quali non possiamo che concordare...
che dite?

[WuWei]

Perché non condividi anche la parte in cui dice che i combustibili fossili hanno meno impatto della biomassa?

[WuWei]

Ad ogni modo. Ci mancherebbe, sono più che favorevole alle fonti impatto zero (devo ancora sottolinearlo?) Purché nel giusto contesto.

Comunque c'è una bella differenza tra l'ecologista che sostiene fotovoltaico, eolico con un apporto equilibrato di biomassa e quello che gira per il paese con il suo macchinone a fotografare il fumo che esce dai comignoli per denunciare chiunque. Andasse a farlo in groppa ad un cavallo, almeno sarebbe meno ipocrita...

[manfre73]

Manfre però tu e altri non potete pretendere di imporre una visione ad oggi smentita da qualsiasi norma e accordo internazionale.

La biomassa ha problemi di emissioni, ma riguardo la CO2 emessa non si può mettere in dubbio che pochi anni (20) per ricrescere sono ben diversi dai MILIONI di anni delle fonti fossili.

Non si può essere talmente di parte da negare questo.

Se localmente le foreste aumentano il problema CO2 NON esiste, e inoltre localmente si usa pure legna che deriva dalla manutenzione dei boschi.

Ipotizziamo che tra qualche anno i governanti capiscono la gravità della situazione e decidessero di agire: in 20 anni avremmo ripristinato le foreste e riassorbita molta più CO2 di quella emessa da biomassa, mentre quella emessa da fossile, che era stata immagazzinata in milioni di anni, per farla sparire dovremo seppellirla sotto terra con tecnologie costose.

Inquinamento locale si, ma imputare alla biomassa l'aumento della CO2 in atmosfera mi sembra poco veritiero

le norme dicevano che potevamo circolare con le Euro 0,1,2,3,4.... non sono cambiate forse? perchè? perchè si sono accorti che quei veicoli inquinano troppo? ma come erano ok fino a poco tempo fa... ah il fattore tempo maledetto....

[Dott Nord Est]

le norme dicevano che potevamo circolare con le Euro 0,1,2,3,4....

nessuno ti vieta di farlo anche ora, con alcuni limiti (come per gli impianti a biomassa, che le norme impongono di essere rimodernati, ma non vietati)

[WuWei]

Dne forse non hai capito cosa dicono: la biomassa uccide, molto più sostenibile il carbone!

[B_N_]

Quindi, io ritengo, che la biomassa è un ottima risorsa energetica e che può avere anche CO2 negativa

abbiamo molto da imparare sulla chimica
ma questa è interessantissima se tenti, anche disperatamente, di argomentarla

[fedonis]

Come al solito, ognuno prende e difende a spada tratta le sue posizioni, non concedendo alcuno spazio ad eventuali dubbi. È esattamente questo il motivo per cui non si andrà da alcuna parte.

[WuWei]

Io sono per tutte le rinnovabili. Ognuna delle quali è sostenibile in determinati contesti e condizioni e insostenibile in altri.
Date un occhiata al rapporto di Legambiente sui 100 comuni rinnovabili in Italia. Il PDF dettaglia in modo molto interessante.
Per esempio Trentino e Valle d'Aosta prevalenza di biomassa e idroelettrico, la Puglia di eolico e FV. Guarda un po'la zona meno virtuosa d'Italia è la bassa pianura padana (che è pure la più ricca), la più inquinata ma anche la più sfig.ata per la scarsa circolazione dell'aria.

https://www.legambiente.it/wp-conten...abili-2018.pdf

[manfre73]

Ah, che dici, la CO2 rilasciata dalle travi della cattedrale di notre dame verrà risucchiata da un buco nero o si limiterà ad orbitare in compagnia della stazione spaziale ISS?

ma non sono emissioni neutre per legge?

[richiurci]

Eppure è proprio vero, si parla ovviamente di centrali a biomassa o altra rinnovabile, che possono avere CO2 negativa.

Studi di ingegneria energetica....

[WuWei]

Per caso vi suona familiare questo sito?
Biomasse: Impatto ambientale | EnergoClub

Sig. bn, non azzardo spiegazioni chimiche siccome non ne ho le competenze, come invece fai tu.
Come suggerisce Riccardo l'ingegneria energetica può fare quello che secondo te è impossibile
Energia da biomasse e stoccaggio CO2 ridurra emissioni del 145% - GreenStyle

[manfre73]

Perche la cattura della CO2 e stata un fallimento in Europa | QualEnergia.it

[WuWei]

Falliscono le prove europee ma non le imprese. Come mai?
Pirogassificazione - Biologica Srl - energie rinnovabiliBiologica Srl – energie rinnovabili

[BrightingEyes]

Per caso vi suona familiare questo sito?
Biomasse: Impatto ambientale | EnergoClub

Abbastanza. In effetti dice esattamente quello che sostengo dall'inizio:
"Le emissioni di inquinanti acidi, ossidi di azoto, polveri e microinquinanti possono essere controllati con le moderne tecnologie di combustione e depurazione dei fumi.!"
Quindi non solo ci sono le emissioni anche per la biomassa, ma queste DEVONO essere controllate con moderne tecnologie e depurazione dei fumi!
Cosa che, azzardo, non credo sia molto diffusa nei riscaldamenti privati, che tuttalpiù, quando va bene, possono fregiarsi di caldaie supermoderne e iperefficienti (ma in che percentuale?) e certo non di sistemi di depurazione dei fumi!

Come suggerisce Riccardo l'ingegneria energetica può fare quello che secondo te è impossibile
Energia da biomasse e stoccaggio CO2 ridurra emissioni del 145% - GreenStyle

Non mi pare nessuno abbia mai sostenuto che recuperare la CO2 è "impossibile"! Ma solo se parliamo di produzione energetica a livello industriale! Lo dice chiaramente l'articolo al link "se la produzione di elettricità dalle biomasse venisse combinata al sequestro del carbonio la produzione di energia potrebbe diventare addirittura carbon-negative. "
Non mi pare che nessuno dei due link sostenga che utilizzare biomassa indiscriminatamente aiuti poi tanto le emissioni! Se però hai una stufa a recupero di CO2 che poi immagazzini in cantina... allora chiedo scusa e non parlo più!

[WuWei]

Avevi però anche sostenuto che non sarà di certo il contadino che si scalda a biomassa il problema dell'inquinamento. E non lo sono neppure un certo numero di privati che lo fanno a km0
Aumentiamo a dismisura le PDC e alimentiamole con centrali a carbone. Aumentiamo a dismisura FV e eolico e relativi sistemi di stoccaggio energia in batterie e vediamo quanto sono rinnovabili, a impatto zero e se le risorse per le batterie si esauriscono prima o dopo il petrolio.
Se le PDC (mi auguro in aumento nei grandi centri abitati) aumenteranno, ti sta bene alimentarle con centrali a biomassa che trevisani la CO2 o preferisci metano, carbone, gasolio?
La giusta soluzione è un equilibrio tra le varie rinnovabili, tutte.

[fedonis]

Avevi però anche sostenuto che non sarà di certo il contadino che si scalda a biomassa il problema dell'inquinamento. E non lo sono neppure un certo numero di privati che lo fanno a km0
Aumentiamo a dismisura le PDC e alimentiamole con centrali a carbone. Aumentiamo a dismisura FV e eolico e relativi sistemi di stoccaggio energia in batterie e vediamo quanto sono rinnovabili, a impatto zero e se le risorse per le batterie si esauriscono prima o dopo il petrolio.
Se le PDC (mi auguro in aumento nei grandi centri abitati) aumenteranno, ti sta bene alimentarle con centrali a biomassa che trevisani la CO2 o preferisci metano, carbone, gasolio?
La giusta soluzione è un equilibrio tra le varie rinnovabili, tutte.

Ma il contadino era 1 agli inizi del secolo scorso, adesso sono ben di piu'. Come sono ben di piu' gli impianti a biomassa. La maggior parte, peraltro installati anni fa, con il boom degli incentivi. Che di certificazione hanno solo quella di pesante impatto ambientale.

Questo non vuole dire che ci sono moltissime altre fonti di inquinamento etc etc. Ma negare che la biomassa lo sia, e' semplicemente un falso. Non lo e' solo in determinati e sporadici casi. Anche perche' gli impianti termici a biomassa seri, non te li regalano di sicuro.