Allegriaaa

[matador0975]

Discorso molto interessante, dove conosco poco i dati, anche perche i dati sono controversi.
Quando dici:

Macano 30 miliardi tondi tondi perché le entrate contributive possano coprire in toto le uscite previdenziali pure.

Intendi che 30 miliardi è uguale a spese pensioni previdenziali 2023 - entrate contributive 2023?
O che 30 miliardi è uguale a spese pensioni previdenziali - quello che hanno versato i pensionati nella loro vita rivalutate?

Immagino che sia la prima opzione, ma è giusto il conto che si fa? intendo dire, se domani dicono "bene, il dipendente versa il 20% e l'azienda versa il 30% di contributi" magari si pareggiano le passività ... ma non so se sarebbe la strada corretta.

Mi intriga anche questa parte:

Parlando solo di integrazioni al minimo, ti sa di cosa reale che il 44% dei pensionati Italiani non è riuscito a versare i contributi per almeno 17 anni, sufficienti per pagarsela? Ma i controlli dove sono? Magari chi ha una casa, qualche terreno, e figli che hanno studiato, come fa a non aver versato almeno 17 anni di contributi? E oggi io e te dobbiamo pagargli la minima, che è assistenza, ma compare nella spesa "per pensioni"...
Ah, tra l'altro non è nemmeno tassata, se non ricordo male.

Anche in questo caso non so i numeri, ma perche ricevere la pensione minima (di contributi non versati, o versati in minima parte) sarebbe una ladrata piu alta di aver versato 10 e ricevere 15?

[matador0975]

Tutto sanno che non c'era nessuna motivo logico ne economico perchè lo spread fosse a quel livello , lo hanno detto tutto gli economisti .

che ci sia stato sciacallaggio non c'è dubbio. Che possa essere stata una mossa contro il governo berlusconi è una opinione.
Che avendo un debito altissimo, con tendenza all'aumento vogliano un tasso d'interesse piu alto per prestarci i soldi lo trovo logico.
E qui devi ringraziare l'europa che quel tasso non è schizzato ancora piu alto.

La legge Fornero era solo fumo negli occhi per nascondere i veri motivi , nessun paese Europeo ha una legge punitiva come la Fornero .

vatti a vedere le % di sostituzioni delle pensioni, l'età media per andare in pensione, ed il costo delle pensioni in europa ed in italia e capirai che siamo ancora messi molto bene

[atomax]

Intendi che 30 miliardi è uguale a spese pensioni previdenziali 2023 - entrate contributive 2023?

Si, non relativamente all'annualità 2023 ma a quella 2021.
In pratica, se considerassimo solo le uscite per pagare le pensioni previdenziale depurate da tutto ciò che è assistenza, relativamente al solo anno 2021 mancherebbero 30 miliardi.

I
Anche in questo caso non so i numeri, ma perche ricevere la pensione minima (di contributi non versati, o versati in minima parte) sarebbe una ladrata piu alta di aver versato 10 e ricevere 15?

Nessuno sta dicendo che una è un furto e l'altra no. Si sta dicendo che l'integrazione al minimo è assistenza pura, come il RdC. L'altra è previdenza pura e se così fosse, chi ha versato 10 riceve 10, gli altri 5 sono GIAS (Assistenza).

[BrightingEyes]

Macano 30 miliardi tondi tondi perché le entrate contributive possano coprire in toto le uscite previdenziali pure.
Molte categorie presentano bilanci attivi. Molte altre, chiaramente statali (FFSS in primis) sono in passivo.
Tutto il resto è assistenza.

Tempo fa avevo letto 45 miliardi di spesa fiscale per le pensioni teoricamente "previdenziali". Ma vabbè, non è la cifra in sè che conta. Conta il fatto che un sistema che spaccia per "previdenziale" una rendita che in parte è di fatto "assistenziale mascherata" resta una TRUFFA, ma non ai danni miei! Ma delle future generazioni!
In ogni caso fra le cifre di "FALSA ASSISTENZA" e non "PREVIDENZA" vanno anche conteggiati gli adeguamenti inflattivi per le pensioni medio-alte che la Fornero-Sacconi aveva eliminato, ma la lobby ideologizzata dei giudici costituzionali ha reintrodotto cercando di spacciarla come un "diritto costituzionale", e che GIUSTAMENTE Renzi ha poi parzialmente ri-cancellato (con una decisione che sa molto di sfida ai parrucconi, cbaglio?), con un po' di modifiche che platealmente non servirebbero certo a rendere "costituzionale" quello che non è e che i cialtrocostituzionalisti hanno alla fine deciso di accettare a denti stretti!
Non ho sottomano le dotte analisi che hanno portato a considerare incostituzionale il non fare più pagare a me e a chi lavora la perdita di potere di acquisto di chi spesso manco se l'era totalmente guadagnato il ptoere di acquisto anche prima dell'inflazione. Ma il fatto che sorvoliate accuratamente TUTTI su questo particolare per concentrarvi su verissime banalità di scarso interesse mi rende chiarissima la realtà delle cose.

Sui "controlli" tiriamo un altro velo pietoso. Ovviamente è un campo dove la demagogia del "poveretto" la fa da padrone e vedo difficilissimo che qualcuno "ficchi il naso"! Anche nelle svariate pensioni pressochè assistenziali versate a chi ha evaso il 100% per anni, concordo!

[experimentator]

che ci sia stato sciacallaggio non c'è dubbio. Che possa essere stata una mossa contro il governo berlusconi è una opinione.

Non è una opinione , è una realtà ...basta capire cosa è avvenuto dopo ...

Che avendo un debito altissimo, con tendenza all'aumento vogliano un tasso d'interesse piu alto per prestarci i soldi lo trovo logico.
E qui devi ringraziare l'europa che quel tasso non è schizzato ancora piu alto.

Ripeto che non ci era nessun motivo economico ne di fallimento Italia , non lo dico io oggi ma lo dissero e lo dicono illustri economisti .
Fu una mossa politica per far cadere il governo Berlusconi perchè amico di Gheddafi e di Putin .
Ci mancava solo che lo ammazzassero ...ma lo hanno ucciso lo stesso con al leucemia e ed i tribunali .

vatti a vedere le % di sostituzioni delle pensioni, l'età media per andare in pensione, ed il costo delle pensioni in europa ed in italia e capirai che siamo ancora messi molto bene

Non credo proprio ...in Francia si va in pensione a 62 anni mentre in Italia a 67 , quello che non va sono regalie ai parlamentari ed agli handicappati , agli extracomunitari , le pensioni sociali , tutto quello che fa parte della fiscalità che dovrebbe essere separato dai contributi INPS .
Ovvio che se ci aggiungi anche il reddito di cittadinanza e le pensioni minime i conti non tornano sono tutti regali .

[matador0975]

Nessuno sta dicendo che una è un furto e l'altra no. Si sta dicendo che l'integrazione al minimo è assistenza pura, come il RdC. L'altra è previdenza pura e se così fosse, chi ha versato 10 riceve 10, gli altri 5 sono GIAS (Assistenza).

Beh da come l'avevi scritto:"E oggi io e te dobbiamo pagargli la minima, che è assistenza, ma compare nella spesa "per pensioni"..."
credevo ti desse fastidio.
E non capivo perche pagare le GIAS (pensioni di invalidità civile, indennità di accompagnamento, pensioni e assegni sociali, pensioni di guerra,etc... Importo complessivo 2017 di € 35,582 miliardi di euro) ti dava fastidio mentre non ti dava fastidio pagarne altrettanti a persone che hanno versato 60 e raccolgono 90.
Mentre le GIAS sono solitamente pensioni minime, nell altro caso andiamo ad integrare pensioni ben piu alte.

In ogni caso considerare il costo delle pensioni come differenza tra quello che si incamera dai contributi e quello che si spende di pensione non ha molto senso.
Perche vuol dire spostare il problema piu avanti ...

[matador0975]

Non credo proprio ...in Francia si va in pensione a 62 anni mentre in Italia a 67 , quello che non va sono regalie ai parlamentari ed agli handicappati , agli extracomunitari , le pensioni sociali , tutto quello che fa parte della fiscalità che dovrebbe essere separato dai contributi INPS .
Ovvio che se ci aggiungi anche il reddito di cittadinanza e le pensioni minime i conti non tornano sono tutti regali .

che oggi in italia si vada in pensione a 67 anni non credo sia vero.
tra quota 100, 102, 103, opzione donna, etc etc credo nessuno (a meno che uno voglia ovviamente) vada in pensione a 67 anni.
Quando parli di regalie agli handicappati mi crei un po di disprezzo, perche credo che la tua pensione costi ai contribuenti piu della regalia che fanno agli altri.

Ti sei mai chiesto quanto hai versato di contributi e quanto ti tornerà di pensione?
ecco fatti 2 conti e ringrazia dio.

[BrightingEyes]

che oggi in italia si vada in pensione a 67 anni non credo sia vero.
tra quota 100, 102, 103, opzione donna, etc etc credo nessuno (a meno che uno voglia ovviamente) vada in pensione a 67 anni.

Premettendo che sul resto del post concordo con applauso da standing ovation...
Per quanto riguarda questa frase non sarei d'accordissimo. Almeno a giudicare dalle date che mi propone (senza possibilità di contrattazione, temo) l'ENPAM!



Non che mi lamenti, ovviamente non ho alcuna pretesa di paragonare l'impegno lavorativo nostro a quello di un operaio o a chi fa turni (ma a quello di un tecnico di laboratorio si eh! ).
E' solo per far capire che c'era spazio per altre soluzioni...
Comunque, per rispondere alla vittima illustre della Fornero del forum quella citata è solo l'età TEORICA di pensionamento.
Come dice giustamente Matador poi in Italia ci sono talmente tante gabole e scappatoie (per alcuni, ovvio. Mica per tutti eh!! E che è?? Una cooperativa??) che l'età di pensionamento media EFFETTIVA resta saldamente ancorata sui 63,8. Mentre paesi che certo non sono considerati di solito nidi di iperliberisti turbocapitalisti antisindacalistici, come la Svezia mostrano un'età media di pensionamento REALE di oltre 65 anni! (A che età si va in pensione in Europa: l'Italia è il fanalino di coda (trend-online.com))

[JO GREEN]

Se parliamo dell’ex pensione sociale, trasformata in assegno sociale nel 1996 dalla riforma Dini, si tratta di 503€ al mese per 13 mesi a chi ha compiuto 67 anni ma non ha maturato pensione.
Dai 70 anni si può chiedere l’adeguamento e arrivare a circa 700€ al mese.

Qui maggiori info https://www.ticonsiglio.com/assegno-sociale/

Proprio per questo ritengo che l’unica strada sia creare nuovi posti di lavoro: perché se così non fosse ci troveremo a sborsare sussidi oggi (che si chiami RdC o gli diano un altro nome, cambia poco), esenzione dal pagamento di ticket sanitari, buoni libri, buoni spesa, esenzione dal pagamento della mensa scolastica ecc…
Chi non lavora non verserà contributi e ci troveremo a continuare a sborsare sussidi domani (pensione sociale o assegno sociale cambia poco).

Senza considerare che chiedendo un certo numero di ore di lavoro ai destinatari del sussidio, permette di stanare i finti disoccupati che, al RdC, affiancano un lavoretto in nero.

Mi ricordo la madre di una bambina in classe del figlio grande: girava con un’auto da 100.000€ ma aveva il buono libri e l’esenzione per gli 80€ della mensa scolastica.
Misteri dei nellatenenti!

[freeway]

... paesi che certo non sono considerati di solito nidi di iperliberisti turbocapitalisti antisindacalistici, come la Svezia mostrano un'età media di pensionamento REALE di oltre 65 anni!...

Comunque, l'età della pensione in Francia è di 64 anni, e in Olanda avevo un tecnico di 71 anni che sarebbe andato in pensione l'anno dopo a 72. Poi ci sono le favole sugli altri che stanno bene e noi invece no.

[matador0975]

Come dice giustamente Matador poi in Italia ci sono talmente tante gabole e scappatoie (per alcuni, ovvio. Mica per tutti eh!! E che è?? Una cooperativa??) che l'età di pensionamento media EFFETTIVA resta saldamente ancorata sui 63,8. Mentre paesi che certo non sono considerati di solito nidi di iperliberisti turbocapitalisti antisindacalistici, come la Svezia mostrano un'età media di pensionamento REALE di oltre 65 anni! (A che età si va in pensione in Europa: l'Italia è il fanalino di coda (trend-online.com))

si, io mi riferivo proprie alle tante gabole che ci sono e che piano piano spariranno per i fortunati successori!!
:-)
aggiungo che in tanti si soffermano sui 60,63,65, etc ... quando quello è solo una parte del problema.
Il vero problema è il merge tra pensionati relativamente giovani e tasso di sostituzione altissimo che avevamo in italia.
Copio e sottoscrivo quello scritto in questo link https://osservatoriocpi.unicatt.it/o...internazionale

L’elevato livello di spesa per pensioni riflette due caratteristiche del sistema pensionistico italiano. Primo il fatto che l’età effettiva di pensionamento è ancora relativamente bassa nonostante l’aumento dell’età di pensionamento statutaria^[2]. Secondo, il tasso di sostituzione (rapporto tra pensione e ultimo stipendio) è relativamente alto: secondo le più recenti stime OCSE, il tasso di sostituzione lordo è pari al 79,5 per cento, mentre le medie per i paesi OCSE e UE si fermano rispettivamente a 49 e 52 percento. La differenza tra Italia e gli altri paesi dell’Unione Europea risulta consistente anche prendendo in considerazione il tasso di sostituzione netto, cioè calcolato sulle pensioni e redditi disponibili al netto della tassazione: in Italia raggiunge il 91 per cento, mentre la media europea si ferma al 63 per cento

Se in italia il tasso di sostittuzione è quasi 50% piu alto che negli altri paesi (91/63).
Ovvero se io guadagno 1000 e vado in pensione a 62 anni come negli altri paesi ma la mia pensione è il 50% piu alta ... vien da se che poi devo avere i contributi piu alti che da altri posti.
Secondo me il limite di età è un falso problema.
I conti da fare sono molto semplici:
hai versato 1milione di euro. La tua aspettativa di vita è 85 anni.
Vuoi andare in pensione a 60? ti do una pensione di 1milione/25 anni.
Campi di piu? hai culo e percepisci di piu
Campi di meno? hai avuto sfiga e utilizziamo i tuoi soldi per chi campa di piu ( a meno di reversibilità varie).

Ma se io verso il 33% del mio stipendio (io + azienda) per 40 anni ... in assenza di inflazione e rivalutazione (ipotesi) dovrei prendere il 66% del mio stipendio per 20 anni.
Invece noi paghiamo l'80/90% dello stipendio per 25 anni ... come fa a stare in piedi il sistema?
forse il problema viene mitigato da giovani o immigrati che pagano i contributi magari non andando in pensione ...

[matador0975]

BrightingEyes
se ti posso rendere piu felice (o meno scontento) questa è la mia situazione:
nato il 6/9/1975

previsione di anzianita 69 anni ...
poi essendo pure contributivo ho l'anticipata nel 2041 (a solo 66 anni) con tasso di sostituzione poco piu alto del 50%

[rrrmori53]

Ma se io verso il 33% del mio stipendio (io + azienda) per 40 anni ... in assenza di inflazione e rivalutazione (ipotesi) dovrei prendere il 66% del mio stipendio per 20 anni.
Invece noi paghiamo l'80/90% dello stipendio per 25 anni ... come fa a stare in piedi il sistema?
forse il problema viene mitigato da giovani o immigrati che pagano i contributi magari non andando in pensione ...

Come fai il conto va bene.................... pero tieni conto di almeno il 23% di tasse sulla pensione, a me vengono detratti, e in molti dei paesi al 66% nulla viene tassato, e allora....................
Diciamo che gli amici della politica, e sappiamo tutti chi sono, hanno rapinato il sistema dall'eta di 45 anni in poi....................
Mica dirai che non ne conosci eh!!!!!!!!!!
E anche io, netto, prendo meno della meta stipendio/reddito mensile ................ come la mettiamo??

Quella roba li esiste per errori fatti quando non eri ancora nato e io ancora giovane da non pensarci proprio......................... non esisteva internet nel 1970, pero mi ricordo le pensioni milionarie ai 45/50 enni
Ormai non succede piu..................... e meno male altrimenti era da mo che nessuno incassava l'assegno

Fare certi paragoni vuol dire essere piu so**ri di chi quegli errori li ha fatti

Il bello è che in 50 anni in cui dx e sx si sono divisi il potere nulla hanno fatto, domandatevi il perche

[BrightingEyes]

BrightingEyes
se ti posso rendere piu felice (o meno scontento) questa è la mia situazione:
nato il 6/9/1975

previsione di anzianita 69 anni ...
poi essendo pure contributivo ho l'anticipata nel 2041 (a solo 66 anni) con tasso di sostituzione poco piu alto del 50%

Non ho messo tutta la pappardella sotto dei conteggi, ma nel mio caso il tasso di sostituzione resta al 50% fisso e preciso. Non so se esiste una formula anticipata sinceramente, ma mi immagino la resa...
Come hanno detto anche altri le cose nella previdenza italiana ormai non possono che peggiorare. E gli unici che possono essere "tosati" sono coloro che si rritengono troppo lontnai dalla pensione per preoccuparsene... come sempre!

[atomax]

Tutto sanno che non c'era nessuna motivo logico ne economico perchè lo spread fosse a quel livello , lo hanno detto tutto gli economisti .
E' tutto pilotato dalle multinazionali USA per i loro loschi affari ... E'' ora che vi svegliate ...
In quel caso era per far dimettere Berlusconi dalla guida del governo e dare il governo ad una persona insignificante politicamente come Monti ,che obbediva agli ordini delle logge massoniche USA .
I motivi erano le amicizie con Gheddafi e Putin , la storia ha chiarito i motivi senza ombra di dubbi ...

Sulla prima parte posso anche condividere qualche punto. Sulla seconda no.
L'unico motivo per il quale lo spread fosse a quel livello era uno ed uno solo: speculazione finanziaria.
Il governo non ha gli strumenti per contrastarla, la banca centrale non interviene, i fondi speculativi (il cui mestiere è far soldi e non beneficenza) attaccano, sapendo che la tigre non può reagire.
Se vai a vedere cosa accadde in quegli anni, noterai che questi attacchi hanno interessato non solo l'Italia, ma anche Portogallo, Spagna, Irlanda e Grecia. Quest'ultima, più piccola economicamente e quindi quella che è andata più in difficoltà (bastano pochi fondi che attaccano e sei nel guado).
Lo speculatore può fare profitto sulla differenza tra il prezzo a pronti e il prezzo di riacquisto a una quotazione più bassa rispetto al prezzo al quale quel titolo è stato venduto.
Bastano quindi pochi eventi per scatenare questi effetti. La scommessa sulla caduta di un governo, la scommessa sull'incapacita' di governare un Paese, un derating da parte di una o più agenzie Internazionali, ecc...
Il punto è e resta sempre lo stesso, chiaramente a mio modo di vedere: può un Paese sovrano essere ostaggio dei mercati speculativi?!?
Io direi di no. Questo era, e potrebbe essere nuovamente in futuro, il problema principale Europeo. L'assenza di una banca che possa fare sempre e comunque la banca che riacquista titoli venduti allo scoperto.
Quando la BCE ha iniziato a farlo (con Draghi a capo) la speculazione è cessata, perchè se Pluto vende, c'è Pippo che riacquista e Paperino resta col cerino in mano.
È chiaro che senza una banca centrale nazionale, ogni Paese dipenderà da quella centrale sovranazionale che spesso sarà influenzata dai governi più "autorevoli" di quell'Unione di Stati. È il prezzo da pagare in cambio di protezione. Se non ci stai devi uscire dall'unione, ma il prezzo che pagheresti sarebbe enormemente più elevato!
La cosa migliore sarebbe riformare il sistema e rivedere alcuni trattati fondamentali.
Forse un domani ci si arrivera', chissà....

[BrightingEyes]

experimentator Sarebbe semmai ora che ti svegliassi tu, Expy! Ma credo sia tardi.
Quello che ti ha scritto Atomax è la banale verità! Non serve inventarsi nessun complotto della Spectre per far fuori l’amico di Gheddafi e Putin (che a mio modesto parer già solo per quello sarebbe stato da mettere in galera).
Se c’è un mercato libero dove io che investo SO che investendo in un certo modo determino alla lunga (ma anche alla breve) un aumento di rendimento perché il mio “bersaglio” è costretto a vendere e può solo farlo alle mie condizioni… io investo, faccio guadagnare i fondi (con enorme potenza) che gestisco e ci guadagno!
Tra l’altro alcuni di questi speculatori erano gestori di FONDI PENSIONISTICI esteri! Quindi un po’ “colleghi” dei martiri della Fornero!
Una guerra in famiglia dai!
Il punto dolente, che Atomax non cita ma che ci ha fregato, è la CAUSA della possibilità di essere vittima di speculazione! E la causa NON è la grandezza dell’economia, la latitudine, il governo filo russo ecc!
Ma è IL DEBITO, o per meglio dire l’assoluta necessità di ricorrere al debito per onorare le spese interne di alcuni paesi!
La speculazione prima della crisi greca non esisteva o quasi. È stato lo scandalo greco, che ricordo causato da un vero e proprio tentativo di truffa dei governanti a danno della UE con bilanci fasulli e dati taroccati, a determinare il crollo di fiducia dei mercati iniziale! Da lì è nata la necessità per i paesi UE, specie i più esposti col debito greco Germania e Francia in testa di intervenire. Ma ovviamente tentando anche di evitare che la cosa si ripetesse in eterno! Quindi imponendo alla Grecia misure per ridurre il debito riducendo così il rischio (che era l’obbiettivo della speculazione) che i cittadini europei fossero costretti a pagare le scelte di spesa greche a favore dei soli greci!
E questo anche a costo di una recessione in Grecia, certo!
L’Europa ha versato molti denari nelle tasche di chi speculava allora. Ed in cambio ha imposto pesanti misure ai greci.
Cosa simile i mercati hanno poi fatto con altri paesi inclini a scaricare sul debito tante spese utili elettoralmente. Italia in testa.
L’intervento della BCE tardivo è stato comunque efficace. Ma di fatto è una garanzia pagata da tutti gli europei. Ed ovviamente chi paga ha pieno diritto di pretendere un comportamento perlomeno corretto sui conti da parte di chi si fa finanziare. Ecco perché i discorsi alla “qui siamo in Italia e in Italia si fa così e punto!” o gli spazientiti rifiuti a fare paragoni con questo e quello (rifiuti di solito non così diffusi quando si parla di tasse!) NON hanno alcun senso reale al di fuori dello sfogo da forum.
La Fornero ha imposto, brutalmente certo, un sistema previdenziale un pochino più corretto rispetto alla furbata precedente! Che tanto siano nostalgici del precedente è umano, ma ininfluente.

[JO GREEN]

Bastano quindi pochi eventi per scatenare questi effetti. La scommessa sulla caduta di un governo, la scommessa sull'incapacita' di governare un Paese, un derating da parte di una o più agenzie Internazionali, ecc...
…
Quando la BCE ha iniziato a farlo (con Draghi a capo) la speculazione è cessata, perchè se Pluto vende, c'è Pippo che riacquista e Paperino resta col cerino in mano.

Con la differenza che oggi alla BCE al posto di Draghi abbiamo la Lagarde…

[experimentator]

Ti sei mai chiesto quanto hai versato di contributi e quanto ti tornerà di pensione?
ecco fatti 2 conti e ringrazia dio.

Io i conti me li sono fatti , ma tu no ...
In 40 anni di contributi ho ancora tempo da campare per recuperare quello ho versato .
Per ora sto campando con quello che ho versato ...forse tra 10 o 15 anni vado in parità ...ma non lo so se ci campo .
Un mio collega dopo aver versato 43 anni contributi è morto dopo 1 anno e quello che ha versato sono soldi pagati per nulla .

[BrightingEyes]

Un mio collega dopo aver versato 43 anni contributi è morto dopo 1 anno e quello che ha versato sono soldi pagati per nulla

Tu continui a ragionare come se i contributi (che peraltro per 3/4 ti hanno versato i contribuenti italiani, visto che tale percentuale è "a carico del datore di lavoro" a differenza di quasi tutta Europa che divide 50 e 50 il peso... ma vabbè) fossero "tuoi"!
NOOOO!!
Non è così! Echissenefrega se tutti i pensionati italiani sono convinti del contrario!
NON E' COSI'!
Il sistema italiano è nato da un'ideona del politico Brodolini (ex indacalista CGIL a cui hanno pure fatto dei monumenti!) come un sistema a RIPARTIZIONE SENZA CAPITALIZZAZIONE!
Cioè il peso delle pensioni in essere si RIPARTISCE su chi lavora e chi da lavoro! SENZA alcun investimento!
Questa visione è prettamente IDEOLOGICA e nasceva dalla convinzione che anzitutto l'utilizzo dei contributi versati dai lavoratori sul mercato fosse un vantaggio per gli odiati capitalisti che poi sfruttano la cosa per guadagnare (come infatti avviene nei fondi pensione USA ecc.) e soprattutto nella pia illusione che ormai l'occupazione e le azeidne non ptoevano fare altro che salire e di concerto salire gli stipendi con la famosa "contrattazione"!
Quindi NULLA di quanto hai versato o ha versato il tuo amico defunto è andato "perso"! Ci si sono fatti il camper in molti negli anni 80-90!! Nulla è andato sprecato tranquillo! Ed allora i pensionati erano FELICISSIMI del sistema! Ovvio!
Il problema è nato quando i pensionati sono diventati molti, con pensioni molto più elevate di quelle degli anni 70 e le aziende hanno cominciato a pagare i contributi.. in Romania ecc.!
Quindi si è dovuti intervenire a correggere quelle storture e i primi che hanno preso nelle parti basse, diciamo così, quelle correzioni siete stati voi con la Fornero!
Ma i giovani prendono e rpedneranno correzioni anche più dure eh!
Giusto? Sbagliato? Non saprei che dirti! Ma alternative NON ne esistono se non appaltare ulteriori cifre ai contribuenti o al debito!!
E' così! ll sistema è questo ed ormai non è modificabile se non in senso penalizzante per i giovani!
Spiace!

[matador0975]

Io sto male a pensarci................. qualcun altro ti dira come stanno le cose..........................

stai male a pensare cosa?

[experimentator]

Tu continui a ragionare come se i contributi (che peraltro per 3/4 ti hanno versato i contribuenti italiani, visto che tale percentuale è "a carico del datore di lavoro" a differenza di quasi tutta Europa che divide 50 e 50 il peso... ma vabbè) fossero "tuoi"!
NOOOO!!

Lo dovresti dire in primis ai parlamentari ed in secundis alle forze dell'ordine , se giusto o sbagliato .
Il resto sono parole al vento , tempo perso .

Quindi NULLA di quanto hai versato o ha versato il tuo amico defunto è andato "perso"! Ci si sono fatti il camper in molti negli anni 80-90!! Nulla è andato sprecato tranquillo! Ed allora i pensionati erano FELICISSIMI del sistema! Ovvio!..

Non sarà perso per te , ma per lui si ...è morto e non si goduto la pensione ...
Parli come quello che per invidia dice che l'erba del vicino è più verde della sua ,o come quello che guarda la gobba degli altri ma non la sua .

Giusto? Sbagliato? Non saprei che dirti! Ma alternative NON ne esistono se non appaltare ulteriori cifre ai contribuenti o al debito!!
E' così! ll sistema è questo ed ormai non è modificabile se non in senso penalizzante per i giovani!

Credo che hai fatto male i conti , mi chiedo se uno investiva questi soldi versati in un fondo che fruttava un misero 4 % dopo 40 anni a quanto fossero arrivati ?
Conosco diversi colleghi morti poco prima o poco dopo della pensione ed erano singoli e senza eredi , soldi sprecati per la pensione ...
lo abbiamo detto da tempo che le pensioni minime e le pensioni senza contributi e le pensioni degli handicappati o del reddito di cittadinanza sono soldi sprecati e debbono fare parte delle fiscalità ordinaria , ma non del fondo pensioni INPS .

[matador0975]

Il problema è nato quando i pensionati sono diventati molti, con pensioni molto più elevate di quelle degli anni 70 e le aziende hanno cominciato a pagare i contributi.. in Romania ecc.!

Questo problema anche è stato risolto brillantemente.
Entra 10 dagli attuali contributi, esce 15 per pagare le pensione, lo stato ci mette i 5 che gli mancano.
ed i 5 che gli mancano lo fai a debito facendoli pagare a chi avrà una pensione con un tasso di sostituzione del 50%.
E agli attuali pensionati non gli facciamo mancare nulla andando a integrare l'inflazione nelle loro rendite!
E' il mondo alla rovescia ...

[BrightingEyes]

Tanto per cambiare un po' argomento e tornare alla questione Russia...

A dicembre 2022 molti esperti avvertivano che in estate 2022 si era riusciti a riempire gli stoccaggi solo perchè l'Italia aveva continuato ad importare (a prezzi altissimi) il gas dalla Russia e che nell'estate 2023, a causa delle decisioni di chiusura di queste importazioni, si correva il forte rischio di riuscire a riempire forse il 60-65% delle riserve (Riserve gas Italia: che succederà nel 2024? (luce-gas.it)).
Oggi le riserve sono piene al 94% (Italia, stoccaggi record di gas nel 2023 (tag24.it)).
Stessa cosa per il resto d'Europa, Germania compresa.
Quindi alla vigilia dell'autunno l'Europa intera è già pronta a azzerare totalmente la domanda di gas alla Russia. Mentre le speranze russe legate all'aiuto cinese in campo economico sono andate in gran parte deluse. (Russia, i reali impatti delle sanzioni occidentali | Euronews)
A settembre 2022 aveva entusiasmato molto i filorussi occidentali la notizia che la Cina importava si fossili dalla Russia, ma le rivendeva all'Europa, a causa della crisi in Cina che stava diminuendo i consumi.
In realtà qualcuno già allora aveva fatto notare che la cosa non era poi così una notiziona per la Russia stessa, in quanto se l'Europa acquistava dalla Cina lo faceva a prezzi già calmierati rispetto alle tariffe che la Russia poteva permettersi con l'Europa. E quindi era certo che i cinesi importavano si, ma a prezzi già decisamente scontati. Un'analisi suggeriva che per mantenere in parità le entrate di valuta pregiata (quasi, trattandosi in realtà di Yen e Rupie) la Cina avrebbe dovuto importare il DOPPIO di quanto l'Europa importava dalla Russia in termini quantitativi. Peccato che anche con l'aumento del 60% delle importazioni cinesi la Cina riesca a coprire solo meno del 15% (22 miliardi di mc contro i 146 miliardi di mc, ora scesi a 16 miliardi di mc, preguerra (Ma Gazprom si gasa o no con il gas russo all'Europa? - Startmag). E lo fa usando il gas dei giacimenti siberiani mentre quello dei giacimenti più vicini all'Europa resta ormai di fatto invenduto e indirizzato al consumo interno. Il famoso gasdotto "power of Siberia" sarà pronto quando l'Europa sarà pronta a passare alla decarbonizzazione (cioè fra molti anni). E la vera cassaforte di Putin, cioè gazprom, è ormai in profondo rosso da mesi.
Anche l'obiezione che il calo sarebbe rispetto ai prezzi e quantità di inizio guerra, ma vicino ai dati di pre-guerra oltre che non reale (i prezzi che strappa la Russia sono ormai molto più bassi) NON tiene comunque conto del fatto che la Russia sta spendendo una fortuna con la guerra!
Se era vero che nei primi mesi di guerra, grazie ai prezzi altissimi, l'Europa praticamente pagava la guerra a Putin questo ora non è più vero. E le cose stanno velocemente peggiorando per Putin, tanto da costringerlo ormai a umiliarsi col satrapo nord-coreano, ricevendolo con ogni onore solo nella speranza che possa fornirgli un po' di proiettili d'artiglieria e qualche missile! E non osiamo pensare alle contropartite che Kim avrà strappato o tentato di strappare a Putin!
Ora, nonostante la prevista lentezza e difficoltà della controffensiva, stanno emergendo evidenti altre carenze russe. Fra cui la sorprendente ed inaspettata difficoltà dell'arma contraerea a difendere le basi russe!
Questo è un gravissimo colpo alla credibilità della minaccia russa! Per decenni tutti in occidente sapevano che la Russia aveva investito tantissimo in sistemi di difesa antiaerea e antimissile per pareggiare la notevole superiorità aerea della NATO. I sistemi S-400 e S-500, mobili e ritenuti super-efficienti fino a centinaia di chilometri, erano studiati apposta per dare un supporto alle enormi armate corazzate in avanzata (panorama da sempre previsto come probabile in uno scontro da WWIII).
Oggi le prestazioni di quei sistemi appaiono ampiamente insufficienti a proteggere il territorio conquistato nel 2014 e per i russi già di fatto "Russia" da missili e droni usati da un paese che secondo i russi aveva l'aviazione distrutta dopo 48 ore dall'attacco!
Dall'altra parte le ottime performance dei sistemi antiaerei occidentali (fra cui si distinguono i nostri SAMP-T) costringono la Russia a limitarsi a una copertura difensiva (peraltro molto pericolosa ed efficace) sulle truppe ucraine in attacco sulla linea del fronte. La cosiddetta "superiorità aerea" è pressochè un miraggio per i russi.
Questo senza contare che le perdite russe continuano ad essere in rapporto di 3 a 1 nel campo dei mezzi e di 2 a 1 nel campo degli uomini secondo alcuni osservatori teoricamente "neutrali" come Oryx.
Vero o meno tuttalpiù si potrebbe dire che stanno perdendo le stesse risorse entrambi. Ma che questo sia così platealmente a favore dei russi ormai non lo credoo più in molti.

[atomax]

Tanto per cambiare un po' argomento e tornare alla questione Russia...
A dicembre 2022 molti esperti avvertivano che in estate 2022 si era riusciti a riempire gli stoccaggi solo perchè l'Italia aveva continuato ad importare (a prezzi altissimi) il gas dalla Russia e che nell'estate 2023, a causa delle decisioni di chiusura di queste importazioni, si correva il forte rischio di riuscire a riempire forse il 60-65% delle riserve

La mancata forte ripresa Cinese ha dato una grossa mano all'Europa, almeno sotto questo punto di vista.
Se la ripresa Cinese fosse stata come si ci poteva aspettare un pò di tempo addietro, probabilmente, anzi, quasi certamente, molti dei carichi di LNG Europei sarebbero stati dirottati sul mercati asiatici.
E' andata bene così, ed è andata altrettanto bene l'invernata scorsa di caldo anomalo.
Speriamo che anche l'inverno prossimo non sarà particolarmente freddo. Gli stoccaggi, già quasi praticamente pieni,sono un ottimo cuscinetto, sia per il contenimento dei prezzi del gas (comunque doppi rispetto a quelli cui eravamo abituati) sia per la disponibilità di materia prima in caso di qualche periodo di freddo più intenso.

A settembre 2022 aveva entusiasmato molto i filorussi occidentali la notizia che la Cina importava si fossili dalla Russia, ma le rivendeva all'Europa, a causa della crisi in Cina che stava diminuendo i consumi.

Ad oggi non è dato sapere quanto LNG russo, importato dalla Spagna, finisce in Italia attraverso "travasi". Non è dato nemmeno sapere quanto gas Russo (rigassificato o meno) transita nel TAP. Se trovate questi dati da fonti affidabili, sarebbe interessante condividerli.

[matador0975]

Lo ha detto Brigt dove sono i miliardi che gli italiani hanno fottuto allo stato 30/40 anni fa non oggi. oggi gli paghiamo gli interessi
Oppure chiedi al Signore di Arcore che gli "anni d'Oro" li ha vissuti tutti, e quando sono finiti ha cambiato mestiere

Oggi non paghiamo.
stiamo mettendo a debito.
Tutti stiamo succhiando quello che possiamo succhiare andando a puntare il dito su chi succhia di piu.
e tutti diciamo che il problema sono stati quelli di prima.
Sul signore di Arcore che per voi è il male di tutti I mali ... non c'entra una cippa con questo disastro.
o c'entra parzialmente perché non voleva perdere il voto di chi si lamenta che ha una pensione bassa.

[matador0975]

. Gli stoccaggi, già quasi praticamente pieni,sono un ottimo cuscinetto, sia per il contenimento dei prezzi del gas (comunque doppi rispetto a quelli cui eravamo abituati) sia per la disponibilità di materia prima in caso di qualche periodo di freddo più intenso.

E pazienza se costa il doppio.
facciamo il bonus energia e mettiamo a debito as usual.
a pagare saranno sempre i figli di chi fa i danni

[matador0975]

Domanda al felpato perche ha messo in piedi la barzelletta del "ponte"......................
E domanda ai Siciliani a cosa serve................

Se lo chiedo ai siciliani l'unica cosa che serve è il rdc

[matador0975]

La colpa mica è loro eh!!!
Se domani arriva un tizio e ti offre da mangiare gratis per 12 mesi cosa fai???
Ti inca**i se all'undicesimo ti dice basta

Esatto.
Quindi potrebbero essere poco credibili se parlano di ponte.
magari qualcuno pensa pure che gli chiederanno di andarci a lavorare

[fedonis]

Se domani arriva un tizio e ti offre da mangiare gratis per 12 mesi cosa fai???

Dipende dal menu....

[atomax]

E pazienza se costa il doppio.
facciamo il bonus energia e mettiamo a debito as usual.

In tal caso quel debito diventerebbe credito per i fornitori esteri. Non sarebbe un grande affare!
In caso di prezzi energetici sostenuti e perduranti, il vero problema rimarrebbe l'inflazione, la medicina per combatterla e gli inevitabili effetti collaterali.