Allegriaaa

[nll]

Molto dipende anche dal periodo in cui si cerca di prenotare le prestazioni: a luglio e agosto in genere ci sono meno richieste.
In che periodo le hai prenotate?

Nel caso che ho riportato, tra marzo e aprile di quest'anno. (Ricovero al PS il 13 marzo, il resto successivamente)



p.s.: Visita al PS, non ricovero, ovviamente. Al termine dei vari controlli e consulti, sono stato dimesso. Non so perché abbia scritto "ricovero"

[experimentator]

Io ho una Tac programmata per l giorno 19 Ottobre ALLE SEDICI E TRENTA in ospedale pubblico, e gli ultimi erano disponibili fino alle 19, evidentemente lavorano fino alle 20
Segno evidente che non siamo in Sicilia

Sicuramente è cosi ...
Qua dicono che non c'è personale per fare i doppi turni , invece il pomeriggio si fanno le visite intramoenia a pagamento .
Le cliniche private funzionano a pieno ritmo , li ci sono interessi in gioco .

[fedonis]

Il 99% del problema sono gli/le operatori/trici non hanno voglia di cercare, il primo esce li si va......... mica vero
Se non ci metti del tuo neanche il funerale ti fanno
Ci sono strutture che stanno giorni senza alzare un dito perche nessuno si sogna di cercare, nelle tabelle che ho postato ci sono giorni con 0 prestazioni nei 60 giorni monitorati.......................... scherziamo o facciamo sul serio
Non è certo colpa loro, ma se a Marradi nessuno vuole andarci poi non lamentiamoci eh!!!!
Qui è cosi e rode sentirvi raccontare

Ma qui non puoi cercare da solo, non hai modo.Se chiami la struttura ti dicono che devi passare dal CUP. Puoi certamente contattarli e prenotare se la prestazione e' a pagamento. Se paghi puoi bypassare il cup. Basta impegnativa del medico. Ho qui sul tavolo due impegnative per mio figlio con schegge di vetro alla mano. Lo avevo gia' scritto indietro.Visita ortopedica per la rimozione e ecografia tessuto sottocutaneo. Da eseguire entro tre giorni. Negativo, andiamo ad estate prossima. Allora ho alzato telefono, chiamato la clinica privata e prenotato a pagamento. Capito come funziona da noi? Inutile dire che sei libero di crederci o meno, ma e' questa la situazione. Dopo l'insediamento della Serracchiani la situazione e' precipitata a capofitto, ancora nessun segno di minima ripresa, anzi.

[rrrmori53]

Capito come funziona da noi?

Capito........................non che la clinica privata ha interessi nell'ospedale o viceversa????
Anche a titolo di personale??
A pensar male................................. qualche volta si azzecca

[rrrmori53]

Sicuramente è cosi ...
Qua dicono che non c'è personale per fare i doppi turni

Ne so qualcosa all'ospedale di Cefalù, tutti a dormire e io sullo sgabello ad aspettare 6 ore il "dottore"........................ poi me ne sono andato senza cura alcuna
Bella la Sicilia e i Siciliani..................................... il resto........ acqua in bocca

[nll]

Io sono andato al pronto soccorso agli inizi di quest'anno, su suggerimento del mio medico di base. Quando sono arrivato c'era la sala d'attesa abbastanza piena (non so quanti i pazienti e quanti gli accompagnatori), sono andato allo sportello del triage, mi hanno fatto qualche domanda e mi hanno fatto accomodare sulle sedie del corridoio interno al pronto. Ho atteso quasi un'ora, ma dalla porta verso la sala d'attesa non è arrivato nessun altro, tranne un paziente appena giunto in ambulanza, con un arto staccato, che ovviamente è passato davanti a tutti, poi hanno chiamato me. Non posso dire di avere atteso molto, anche se, quando non ci si sente bene, quasi un'ora di attesa ci può sembrare troppo, specialmente volendo sapere qualcosa circa la patologia sofferta.

[nll]

... evidentemente lavorano fino alle 20...

In effetti potrebbe essere anche la stessa ragione per cui pure dalle mie parti si riesce ad avere delle liste d'attesa più brevi. Anche a me per la RMN avevano chiesto se preferissi alcuni orari che normalmente non vedo proposti per altri tipi di esami più comuni (o meglio, meno costosi), dalla mattina presto, alla sera tardi, o in orario pranzo. Non so perché siano considerati orari "scomodi" e quindi poco richiesti, li avrei preferiti anche quando andavo ancora al lavoro, così da non impattare troppo con i miei orari di lavoro, ma ora che sono in pensione, cerco apposta gli orari che sono meno richiesti dagli altri.

[rrrmori53]

In effetti potrebbe essere anche la stessa ragione per cui pure dalle mie parti si riesce ad avere delle liste d'attesa più brevi.

Qui abbiamo un istituto medico che lavora anche in convenzione e fanno dalla Tac alla RMN...................
Appuntamenti dalle 7 di mattina alle 22, ore di panzo comprese
La diagnostica è un business importante e le macchine costano..................... ma se lavorano 16/20 ore al giorno.....................

Scherzi ...alzarsi presto è un suicidio eh!!! e io sempre in piedi alle 6 da oltre 50 anni
La sera urge l'aperitivo................
Poi magari alle 14 ci si arrabbia per l'attesa, tipico della massa degli "arrabbiati"

[matador0975]

Oohhh menomale.
il PD ha le 7 soluzioni per risolvere il problema immigrazione.

Dopo essere stata 10 anni al governo vuole abolire la bossi fini ..... jahahahaha
https://www.repubblica.it/politica/2...23191-P4-S1-T1

[rrrmori53]

Oohhh menomale.
il PD ha le 7 soluzioni per risolvere il problema immigrazione.

Nemmeno con le mine in mare si risolve.....................................
Figurato con le chiacchiere a destra e sinistra passando dal centro
Tutta una marmaglia indefinita.......................

[atomax]

Fai la solita (perchè vista e rivista) confusione interessata fra argomenti molto diversi presentandolo in impeccabile salsa semantica.

Ma non avrei nessun interesse a fare confusione tra presunti "argomenti molto diversi".
Ho detto e sostenuto che le politiche di austerità, se attuate in momenti di crisi, non fanno altro che peggiorare ulteriormente le cose.
Così è stato! Così è dimostrato!

Gli "effetti espansivi dell'austerità" io sinceramente non li ho mai visti, creduti e nemmeno sentiti teorizzare.

Di teorie a riguardo ce ne sono diverse e si trovano anche diverse pubblicazioni dell'epoca (fine anni 2000 - inizi anni '10).
Gli effetti dell'applicazione di tali teorie le hanno sostanzialmente screditate.
In pratica, non c'è causalità tra alto debito e bassa crescita, diversamente da quanto ipotizzava la teoria sulla quale si basava l'austerità.
Gli effetti reali hanno mostrato, invece, l'effetto contrario: la bassa crescita provoca un aumento del debito.
Ci sono innumerevoli studi (basati anche sugli insuccessi delle manovre di austerità adottate in molti Paesi europei all'epoca) che spiegano "a numeri" questo fenomeno.
Ad ogni modo, solo a titolo di curiosità, riporto un grafico con le stime fatte dal DEF dall'allora governo Monti nel settembre 2012 e i dati a consuntivo.

Basta questo per capire che le stime fatte sui miglioramenti del debito per mezzo delle sue politiche le ha cannate e non di qualche zero virgola, mi sembra di vedere...

[rrrmori53]

Piano Piano ci arriviamo.......................... nonostante i molti scettici

https://www.rinnovabili.it/energia/p...ili-ue-agosto/

[experimentator]

Di teorie a riguardo ce ne sono diverse e si trovano anche diverse pubblicazioni dell'epoca (fine anni 2000 - inizi anni '10).
Gli effetti dell'applicazione di tali teorie le hanno sostanzialmente screditate.
In pratica, non c'è causalità tra alto debito e bassa crescita, diversamente da quanto ipotizzava la teoria sulla quale si basava l'austerità.
Gli effetti reali hanno mostrato, invece, l'effetto contrario: la bassa crescita provoca un aumento del debito.

Sono pienamente d'accordo con questa teoria , ma lo fanno apposta per indebolire un paese come l'Italia che se cresce diventa un pericolo per qualcuno .
Hanno fatto in modo di trasferire le nostre industrie in paesi stranieri come Polonia e Romania .
Come dire sono invidiosi del vicino di casa .
Impoverire qualcuno per comprare a basso prezzo qualcosa che qualcuno ha come per es. una casa un auto , oro ecc..

Avevo portato tempo fa l'esempio del mio amico dentista che era disoccupato negli anni 80 , ora diventato straricco .
Se non avesse fatto debiti per comprare le attrezzature da dentista sarebbe rimasto un povero impiegato .

L'austerità non aiuta crescita .

[BrightingEyes]

Ma non avrei nessun interesse a fare confusione tra presunti "argomenti molto diversi".
Ho detto e sostenuto che le politiche di austerità, se attuate in momenti di crisi, non fanno altro che peggiorare ulteriormente le cose.
Così è stato! Così è dimostrato!

E io ti ho scritto che hai ragione! Quando ho scritto che la Lagarde sta cercando, consapevolmente, di "raffreddare" la crescita e quindi impone di fatto austerità per questo intendevo quello! Per frenare l'inflazione si cerca di frenare la ripresa post-covid. Giusto o sbagliato? Lo vedremo! MA sicuramente se imponi austerità non fai aumentare il PIL e crescere il paese. D'accordissimo!
MA... resta validissimo anche quello che ho scritto io! E cioè che le politiche di Monti NON miravano affatto a "stimolare la crescita". L'Italia cresceva più o meno come gli altri (poco) e aveva indici simili a molti paesi europei.
MA... l'Italia a differenza di questi paesi aveva un punto molto debole! La NECESSITA' assoluta di piazzare titoli di stato per continuare il giochetto del pagare gli interessi sul debito passato emettendo nuovi titoli! La cosiddetta "speculazione", composta da persone molto più addentro alle questioni economiche di noi tutti qua sopra, indipendentemente dalle ottimistiche convinzioni di ognuno, sapeva benissimo che un calo, anche solo apparente, di domanda dei titoli avrebbe comportato un aumento importante dei tassi di rendimento! Come era successo in Grrecia! E puntavano tutto sulla necessità di intervento della BCE per evitare un rischio di default italiano che poteva pure essere assurdo, ma psicologicamente il suo l'ha fatto. Eccome!
Monti è intervenuto con un paio di misure "pesanti" che servivano a GARANTIRE ai partner europei che l'Italia avrebbe "fatto i compiti" e meritato così l'aiuto!
Poi possiamo discutere all'infinito se quei compiti fossero davvero dovuti o se il resto dell'Europa sarebbe stato doveroso che assistesse muto e ossequioso al festival del pre-pensionamento facile italico.... certo!
Ma quello era il punto focale e la Fornero l'ha risolto! Punto!
La "crescita" allora interessava meno del successo delle aste dei titoli. Monti ha cercato di salvarla con qualche misura collaterale, che ora ricordano in pochi. Ma il 90% della manovra era, ovviamente e dolorosamente me ne rendo conto, mirato a togliere almeno una parte degli enormi privilegi che i pensioNATI e soprattutto pensioNANDI mantenevano allora per la timidezza e prudenza delle manovre precedenti.
La speculazione sapeva che l'Europa non poteva tollerare uno stato sotto attacco e ne ha sfruttato una debolezza (che inutilmente le regole comunitarie avrebbero imposto di correggere prima) per costringere la BCE a intervenire garantendo. Poi il QE ha raffreddato completamente il problema ed ora il pericolo è molto distante.
Ma in tutto ciò la "crescita" c'entra relativamente. Infatti è certo che nei due anno successivi non c'è stata, ma altrettanto certo che da li è iniziato il percorso di riforma, poi proseguito, faticosamente, coi governi di centrosx, con crescita costante seppure minima.
Crescita che si è bloccata, con prima impennata del debito, nel 2018-19. Con l'ircocervo gialloverde populista che a molti piaceva anche se ora sorvolano con nonchalance! E che era ripresa con il governo "del presidente". Ora vedremo.
Questa tua filippica ideologica contro il governo Monti è formalmente corretta. Ma perchè tu prendi a bersaglio un preteso obbiettivo che NON era quello reale!
Semplice!

Sono pienamente d'accordo con questa teoria , ma lo fanno apposta per indebolire un paese come l'Italia che se cresce diventa un pericolo per qualcuno .

E non a caso... i colpiti dalla Fornero sono TUTTI pienamente d'accordo con le teorie furbette sulla mancata crescita, come vedi... con tanto di teorie complottiste sul mega-progetto dei "poteri forti" per tagliare le ali a un paese che altrimenti decollerebbe in crescita esponenziale trainato dai pensionati in GS o in camper!
Sta cosa del "fallimento" delle politiche montiane la etichetto come "furbetta" proprio perchè tutti quelli che me la propongono EVITANO accuratamente di separare l'azione di riforma "decisa" fatta dalla Fornero (che è stata una mano santa ed era STRA-GIUSTISSIMA secondo TUTTI gli economisti di QUALSIASI area, ideologia, religione e provenienza!! Chiariamolo!) e si concentrano su un relativo insuccesso delle previsioni (ovviamente ottimistiche come quelle di TUTTI i governi al mondo!) dello stesso Monti!
Ora anche le mirabolanti prestazioni del super-bonus di cui ci parli sono solamente "previsioni". Vedremo in futuro il vero risultato di questa misura (che a molti economisti appare ancora disastrosa seppure animata di buone intenzioni... vabbè).
Non mi soffermo nemmeno a considerare le ridicole previsioni di crescita (1% di PIL ci raccontava il vate economico dei 5S!) legate al RdC perchè sarebbe maramaldeggiare e certamente nessuno le difenderebbe disconoscendole come sempre.

[BrightingEyes]

L'austerità non aiuta crescita .

Verissimo! Concordo!
Ma mandare in pensione tutti alla giusta età coi giusti rendimenti NON si chiama "austerità"... Si chiama "giustizia"! E la Fornero QUELLO ha fatto! Il fatto che ti abbiano imposto un paio d'anni di lavoro in più dipendeva solo dal fatto che qualche cialtrone nei decenni precedenti aveva deciso che la tua categoria potesse andare in pensione prima, con meno contributi e pensione più elevata SENZA alcuna attenzione ai calcoli attuariali di rendimento, ma solo come "premio clientelare"! Non era un modo per "rubare soldi ai poveri pensionati". Nessuno degli esimi economisti che studia Atomax ha MAI detto questo o perlomeno nessuno me ne ha mai presentato una documentazione precisa.
E Santa Elsa ha eliminato quella stortura. Che nessuno riproporrà, nonostante tutte le dotte teorie sull'austerità che non aiuta la crescita. Di questo potete starne certi tutti!

Piano Piano ci arriviamo.......................... nonostante i molti scettici

https://www.rinnovabili.it/energia/p...ili-ue-agosto/

Verissimo. E non è la sola problematica per i russi.
Molti stanno ora berciando che "i russi con l'aiuto degli arabi sono riusciti a tagliare le produzioni e aumentare così i prezzi".
Vero! Peccato che da una parte l'aumento del prezzo non sia per ora sufficiente a compensare il calo di entrate dovuto al calo delle produzioni russe e delle vendite in quantità.
Inoltre molti dei paesi OPEC sono ora molto preoccupati che l'effetto finale concertato della carenza di petrolio e dei prezzi elevati porti semplicemente a una poderosa accelerazione del passaggio alle rinnovabili o comunque alle fonti interne sotto controllo strategico (anche il famigerato nucleare, per chi può). Accelerazione che è tranquillamente nelle potenzialità delle economie occidentali e che preoccupa non poco i paesi che cercano di tenersi in mezzo e neutrali nello scontro Occidente-Russia&amici perchè sono enormemente dipendenti dai commerci con l'occindete e temono fortemente che una radicalizzazione dello scontri porti a una probabile recessione pesante.
Come era prevedibile la palla di neve mollata da Putin sta pian piano (ma nemmeno tanto) crescendo e diventando la classica valanga da cartoni animati.

[matador0975]

Verissimo! Concordo!
Molti stanno ora berciando che "i russi con l'aiuto degli arabi sono riusciti a tagliare le produzioni e aumentare così i prezzi".
Vero! Peccato che da una parte l'aumento del prezzo non sia per ora sufficiente a compensare il calo di entrate dovuto al calo delle produzioni russe e delle vendite in quantità.
.

vabbe passeranno da -60% a-59% ...

[matador0975]

Ho detto e sostenuto che le politiche di austerità, se attuate in momenti di crisi, non fanno altro che peggiorare ulteriormente le cose.
Così è stato! Così è dimostrato!

Secondo me dipende sempre cosa si intende per "politiche di austerità".
Che in periodo di vacche magre, si sta piu attenti agli sprechi è una cosa che esiste in tutte le aziende ed in tutte le famiglie.
Trovo logico che ci sia una lotta agli sprechi piu forte in periodi di vacche magre.
Discorso diverso se per austerità si intende riduzione degli investimenti che nel limite del possibile dovrebbero essere aumentati.

Gli effetti reali hanno mostrato, invece, l'effetto contrario: la bassa crescita provoca un aumento del debito.

Anche qui ... non penso che si possa fare un discorso che vale per tutti.
E' chiaro che la bassa crescita è un problema .... che diventa piu evidente in paesi fortemente indebitati.
Anche qui niente di strano ... succede lo stesso nelle famiglie.
In famiglie indebitae, se lo stipendio non aumenta sicuramente si indebiterà di piu ...
Diciamo che credo nessuno pensi il contrario ... ma credo che non c'entri con gli investimenti sbagliati o con la lotta agli sprechi che dovrebbero sempre essere fatti

[BrightingEyes]

vabbe passeranno da -60% a-59% ...

Veramente io leggo "revenue from export to the EU have fallen by nearly 90% from the peak". (https://www.youtube.com/watch?v=0rn44Tf60tk min. 15:20).
Considerato che nel picco erano aumentate di circa il 30%... direi che per ora rimaniamo olimpicamente intorno proprio al -60% di cui scrivevo! Ma con i conti della serva al volo. In realtà considerando tutte le esportazioni in EU il calo è ben superiore e solo un po' di triangolazione e contrabbando più o meno nascosto sta tamponando!
La cosa più grottesca è che fra gli importatori di petrolio russo si situano in posizioni piuttosto elevate anche PRODUTTORI come gli Emirati Arabi e l'Arabia Saudita.. cosa che la dice lunga sui prezzi che i russi sono costretti a fare e che rendono vantaggioso per questi paesi acquistare il petrolio dalla Russia invece che estrarlo!
Al di là delle battute sulle percentuali io per ora (per ora eh... poi magari domani cambia tutto... chissà!) quello che vedo è che se ci sono delle previsioni clamorosamente smentite sono proprio quelle della terribile crisi europea con fuga delle aziende fra le braccia di Orban di fronte alla poderosa resistenza russa di cui "alcuni" mi trattavano con sussiego un anno fa e che ora... preferiscono parlare dei disastri di Monti!
Strano vero?

In famiglie indebitae, se lo stipendio non aumenta sicuramente si indebiterà di piu ...
Diciamo che credo nessuno pensi il contrario ... ma credo che non c'entri con gli investimenti sbagliati o con la lotta agli sprechi che dovrebbero sempre essere fatti

Si, tutte cose verissime ed anche ovvie che chiunque può capire.
Ma se la stessa famiglia vuole difendere la sua comoda abitudine di pranzare al ristorante due volte a settimana, anche se tutto il mondo gli ha segnalato da tempo che NON se lo potrebbe permettere... il modo migliore per farlo senza apparire troppo azzerbinato sul populismo furbetto è proprio quello di segnalare l'ovvietà che se non aumenti corposamente lo stipendio di quella famiglia... la stessa non "crescerà"!
Basta saper usare con competenza le parole e si riesce sempre a fare bella figura. Con tutti.

[atomax]

E io ti ho scritto che hai ragione! Quando ho scritto che la Lagarde sta cercando, consapevolmente, di "raffreddare" la crescita e quindi impone di fatto austerità per questo intendevo quello! Per frenare l'inflazione si cerca di frenare la ripresa post-covid. Giusto o sbagliato? Lo vedremo!

L'inflazione è importata e dipende in gran parte dai costi energetici, oltre che da una domanda che ha superato l'offerta che era stata depressa dalla pandemia. Giusto o sbagliato operare con il pilota automatico come stanno facendo molte banche centrali, BCE compresa?
Purtroppo non si conoscono altre alternative e la paura di entrare in vertici iperinflazionistici fa inserire il "pilota automatico".

MA sicuramente se imponi austerità non fai aumentare il PIL e crescere il paese. D'accordissimo!
MA... resta validissimo anche quello che ho scritto io! E cioè che le politiche di Monti NON miravano affatto a "stimolare la crescita". L'Italia cresceva più o meno come gli altri (poco) e aveva indici simili a molti paesi europei.

Il problema è che oltre alla crescita ha peggiorato anche il debito, cioè l'unico aspetto che avrebbe dovuto migliorare.

Sono pienamente d'accordo con questa teoria , ma lo fanno apposta per indebolire un paese come l'Italia che se cresce diventa un pericolo per qualcuno .

Lasciamo perdere i complottismi.
La realtà, spesso, è molto più semplice di quella che potrebbe essere.
C'erano delle teorie, c'erano Paesi molto indebitati (oggi molto più indebitati di allora) e c'erano correnti di pensiero ai vertici del potere che si sono ciecamente affidati a quelle teorie.
La pratica ha dimostrato l'opposto.
Molti lo hanno capito, qualcuno (non più nelle stanze dei bottoni) deve ancora digerirla...

[BrightingEyes]

Ma non avrei nessun interesse a fare confusione tra presunti "argomenti molto diversi".

L'interesse lo dimostri nel perseverare sulle cortine fumogene! Che siano "presunti" è una tua presunzione, non una verità assodata.
Una cosa è un intervento che mira a ridurre gli sprechi (te l'ha scritto pure Matador eh!) altra cosa è fare austerità cercando di fare pure crescita.
Confondere le due cose è umano, tutti possono scivolare nel leggere scritti altrui magari non chiarissimi. Ma il cercare di farlo coscientemente potrebbe far nascere il sospetto che si spari sulla seconda cosa sperando di delegittimare anche la prima.
Non so se mi sono spiegato...

Guarda, sono convinto di ciò che scrivi su austerità e crescita, citando link autorevolissimi, ci mancherebbe...
Ma le domanda sono SEM PLI CIS SI ME...
La messa in atto di una riforma pesante dell'accesso alla pensione è stata una misura "di austerità"?? E come?
Quali sono le misure del governo Monti, esclusa la Fornero, ovvio, che hanno creato "austerità" per gli italiani??
Tu, oltre a non criticare, come giudichi la decisione della Fornero di intervenire sulle pensioni??
Quali misure della Fornero ti convincono e quali no? Per capirci... ritieni giusto che una donna potesse andare in pensione anni prima con pensione identica (quindi meno contributi)? Ritieni giusto che anche un pensionato con pensione di 5 volte il minimo possa avere diritto a imporre ai contribuenti che gli evitino il fastidio dell'inflazione??
Ritieni che con quella misura Monti volesse "rastrellare" miliardi da dare in pasto a non so chi (speculazione, evasori, complotto dei paesi intimoriti dalle pantagrueliche potenzialità italiane... fate vobis! Valgono tutte allo stesso modo) rapinando i poveri pensionati in quanto "prede facili"??

Se vuoi rispondere alle domande poi vediamo "l'interesse"....

P.S.

Poi magari se fosse rimasto Monti a tagliare, probabilmente non avremmo visto nemmeno quelle diminuzioni e quindi, tutto sommato, poteva andare peggio.

Ecco, una domanda precisa su dichiarazioni passate precise... cosa ha "tagliato" Monti? Sempre mettendo da parte la Fornero su cui mi pare siamo d'accordo che è stata una misura corretta e dovuta, nevvero?

[atomax]

La messa in atto di una riforma pesante dell'accesso alla pensione è stata una misura "di austerità"??

No. L'ho già detto in precedenza.

Quali sono le misure del governo Monti, esclusa la Fornero, ovvio, che hanno creato "austerità" per gli italiani??

Aumento addizionali regionali
Aumento accise carburanti
Aumento tassa su rifiuti e servizi
Aumento aliquota Iva dall'ottobre 2013.
Tassazione immobili
Imposta sui prodotti finanziari
Riduzione risorse alla sanità (quelle che lamenta Matador, ma che sarebbero servite a ridurre gli sprechi)
E ancora qualcos'altro....

Tu, oltre a non criticare, come giudichi la decisione della Fornero di intervenire sulle pensioni??
Quali misure della Fornero ti convincono e quali no?

È una misura che presenta un forte impatto (positivo) sulla spesa ed ha raggiunto il suo vero scopo, ossia quello di ridurla! Se pensiamo in modo molto "contadino" che l'eta' media è in continuo aumento e, soprattutto, che il calo demografico e' ormai una dura e assodata certezza, ecco che, personalmente vedo un inevitabile inasprimento della riforma in un futuro nemmeno troppo lontano.
Altro aspetto positivo è l'eliminazione delle storture che tutti conosciamo.
Poi è inutile girarci attorno, l'Italia è un Paese di anziani vicini alla pensione. Promettergli anche 6 mesi di anticipo pensionistico porta un gran numero di voti. Motivo per il quale viene sempre criticata "dal nuovo che avanza".
Per le critiche, penso che andava pensata meno di getto per evitare anni problematici ad una platea di persone "innocenti". Poi, come ho già scritto altre volte, resto dell'idea (fornero o non fornero) che la spesa pensionistica si compone di due macrovoci e sarebbe bene tenerle sempre ben divise nella rendicontazione!

[atomax]

In famiglie indebitae, se lo stipendio non aumenta sicuramente si indebiterà di piu ...
Diciamo che credo nessuno pensi il contrario ... ma credo che non c'entri con gli investimenti sbagliati o con la lotta agli sprechi che dovrebbero sempre essere fatti

Stiamo parlando di due cose diverse. La lotta agli sprechi è una cosa, il taglio lineare alla spesa è un'altra cosa.
Se una famiglia indebitata si indebita ulteriormente per investire e per ricavare denaro da quegli investimenti, può permettersi di continuare a far debito perché sarà sostenibile.
Se è indebitata e non sa investire, non chiederà altri soldi in prestito (nemmeno glieli darebbero) e sarà sempre più povera. Taglierà la spesa in istruzione dei figli ed anche il futuro sarà più duro con loro.

[BrightingEyes]

Aumento addizionali regionali
Aumento accise carburanti
Aumento tassa su rifiuti e servizi
Aumento aliquota Iva dall'ottobre 2013.
Tassazione immobili
Imposta sui prodotti finanziari
Riduzione risorse alla sanità (quelle che lamenta Matador, ma che sarebbero servite a ridurre gli sprechi)
E ancora qualcos'altro....

Ok. Perfetto.
Quindi stiamo parlando di AUMENTI di imposte e l'unico "taglio" sarebbe una riduzione di risorse alla sanità che in realtà non è stato così drammatico (dal 7% al 6.8%), che è continuato negli anni a seguire perchè alla fin fine non ha sto gran impatto elettorale e poco impatto sull'economia reale. Ma allunga i tempi d attesa, concordo.
Quindi si conferma cosa ho sempre scritto a Expy (che è stato il detonatore di questa discussione su Monti) e cioè che è stato l'aumento di pressione fiscale e contributiva il VERO motivo del calo dei redditi e non le scuse come l'euro, la UE, la rava&la fava!
In realtà Monti aveva anche proposto quella che sarebbe stata la vera seconda "arma" da spianare (la prima era la Fornero). E cioè una patrimoniale straordinaria sui capitali sopra i 5 milioni (se non ricordo male) per dare una "botta" al debito. Ma, ovviamente, i partiti che sostenevano quel governo tecnico (in realtà più un governo del PdR) hanno accettato con finta rassegnazione la Fornero e altre misure "anti-parco votanti" (come le famose liberalizzazioni che ora nessuno ricorda, ma tutti apprezzano), ma non potevano accettare quello che resta un incomprensibile "totem" inattaccabile per gran parte della gente. Pure di quelli che avrebbero tutto da guadagnare dallo spostamento di una parte di imposte dal reddito alla rendita... ma vabbè! Ho smesso di farmi domande in tal senso.
Ciò detto nessuno nega che le misure di Monti abbiano determinato una decrescita. Si può discutere se questa sarebbe stata minore o assente se a decidere le misure economiche fosse rimasto Tremonti...certo! Ma i dati sono chiari. Ci mancherebbe.
Ma NESSUNO può negare o anche solo lasciar pensare non citandolo, il fatto che la sola riforma Fornero (più precisamente Fornero-Sacconi in quanto era stata ampiamente preparata da Sacconi, seppure poi stoppata dai partiti) ha di fatto SALVATO l'Italia da una situazione pericolosa e fatto rispamiare otre 350 miliardi (secondo altre stime oltre 500!) che altrimenti sarebbero ora ad appesantire ulteriormente il debito.

Il punto da cui siamo partiti è che la riforma Fornero, il VERO vulnus che ha irritato i milioni di Expy italici, siamo tutti d'accordo che è stata una misura assolutamente necessaria, giusta anche negli obbiettivi e realizzata in fretta con diversi errori (i famosi "esodati") prodotti proprio da una fretta imposta da anni di ritardi "tattici" imposti da sindacati ecc.
Senza quella misura certamente le cose sarebbero andate in modo diverso. Il Sole24Ore col titolo cubitale "FATE PRESTO" non è una mia fantasia e le discussioni su come avrebbero fatto tanto meglio altri con altre idee lasciano in tempo che trovano.
Se vuoi fare crescita in un momento in cui i mercati ti stanno dando chiari segnali di non avere fiducia... DEVI imporre misure che stimolino l'economia (quindi abbassare le tasse nei settori che producono, leggi STIPENDI, UTILI di AZIENDA, REDDITI) e dimostri di finanziarle non col debito, ma con le tue forze (quindi aumenti di prelievo fiscale nei settori che non concorrono alla crescita, cioè RENDITE, EVASIONE FISCALE, PENSIONI e SPESA PUBBLICA in genere).
Se ti limiti a aumentare genericamente le tasse e tagliare le spese ovviamente produci depressione economica e recessione. Ma questo NON PUO' significare che la scelta di spargere soldi a pioggia sia sempre e comunque sta mano santa economica eh! L'intervento anticiclico keynesiano va benissimo, ma su un substrato che non sia già pesantemente foraggiato da spesa pubblica improduttiva come era l'Italia di allora.
Insomma è come l'analisi della Fornero. Si può sempre far meglio delle soluzioni "di getto" come scrivi giustamente. Ma se per decenni hai agito in ogni modo, aperto o nascosto, ingenuo o furbastro, per "allungare" il più possibile le misure necessarie sperando che la patata bollente passi senza danni durante il tuo mandato... poi ti trovi con la realtà che ti impone le soluzioni di getto!
Oggi siamo in una situazione diversa, ma non tantissimo. E difatti già in Europa si levano voci critiche di fronte alle nuove trovate populistiche bipartisan sulle "correzioni" alla Fornero! Sentivo stamattina dell'ennesima ipotesi di far scendere l'età per le donne dai 63 ai 61 per la quota donna o quel che è!
Ovvie esche elettorali che costano relativamente poco (alla fine come per quota100 ne approfittano i pochi che possono permettersi il taglio della rendita), ma fanno tanta bella figura presso la massa.
Però già Giorgetti (che in una compagnia di dilettanti allo sbaraglio qualche competenza par averla) avverte che il pericolo potrebbe anche non essere tanto l'Europa con la sua commissione severa, quanto i MERCATI, per un paese con un debito altissimo che trema di fronte a un aumento dello 0,1% dei tassi!

Le due macrovoci della spesa previdenziale le conosciamo bene. Regolarmente la cosa salta fuori (di solito appena scrivo la parola "pensionati") per dare una spiegazione all'altissima percentuale sul PIL. Quando poi viene negata dall'OVVIA e PROVATISSIMA considerazione che NON E' VERO che i contributi versati servono anche per pagare le assistenziali, ma è vero l'ESATTO CONTRARIO (e cioè che i contributi versati non bastano a pagare le previdenziali perchè moltissime pensioni non hanno una maturazione di contributi coerente con il coefficiente di rendita che poi è stato deciso a tavolino dalla politica ossequiosa o dalla magistratura azzerbinata).... e la cosa è ampiamente comprovata dal fatto che lo stato versa come "trasferimento" (la fantasia dei politici per mascherare le cose è straordinaria, anche nelle definizioni tecniche) ogni anno una cifra che dal bilancio INPS leggo ormai sui 140 miliardi mentre l'intera spesa cosiddetta "assistenziale" p.d. (minime, sociali, disoccupazione, CIG, ecc.) ammonta a molto meno di 100 miliardi.... allora si passa al secondo ronzino da battaglia delle "pensioni che restituiscono moltissimo con la tassazione". Altra cosa verissima, ma che NON cambia la situazione in quanto, anche al netto delle imposte, la spesa previdenziale italiana resta la seconda più alta in Europa (anzi nell'OCSE) dopo la solita Grecia (e qui rispunta sempre la mia domanda che da anni non trova risposta... ma non dovevano essere "macellati" solcialmente i pensionati greci?? Non dovevano essere alla fame?? E come mai la Grecia, così pesantemente bullizzata dai maledetti crucchi continua bellamente a spendere una quota enorme del suo PIL in pensioni??? Mah! Certi misteri economici fanno il paio con quelli di Fatima...).

Poi concordo. Separare l'assistenza dalla previdenza sarebbe cosa bellissima! Ma a quel punto separi anche la previdenza dall'assistenza eh!
Cioè... copri TUTTA l'assistenza col trasferimento fiscale e copri TUTTA la previdenza con i contributi!
Poi, a quel punto, proviamo a metterci d'accordo se il pensionato in retributiva che ha contributi che coprono a malapena metà della sua rendita va soddisfatto con i contributi pagati da aziende e colleghi ancora in attività perchè rientra nel previdenziale (auguri!) o se si può dire chiaramente ad alta voce "ah ciccio!! Guarda che metà della tua pensioncina per cui hai pagatocontributiperunavita in realtà è una RENDITA ASSISTENZIALE che i contribuenti italiani ti concedono benevolmente in quanto NON te la sei guadagnata, ma la politica/sindacati/magistratura te la garantiscono! In cambio del voto, ovvio."
Per me andrebbe benissimo eh! Perlomeno potrei rispondere con dati seri ai soliti "a me non regala proprio niente nessuno".
Ma scommetto che qualcuno riuscirebbe a trovare il modo di tenere ancora nascosta questa cosa... scommettiamo?

Se una famiglia indebitata si indebita ulteriormente per investire e per ricavare denaro da quegli investimenti, può permettersi di continuare a far debito perché sarà sostenibile.
Se è indebitata e non sa investire, non chiederà altri soldi in prestito (nemmeno glieli darebbero) e sarà sempre più povera. Taglierà la spesa in istruzione dei figli ed anche il futuro sarà più duro con loro.

Beh... di sicuro quella di indebitarsi ulteriormente per "investire" non credo sia proprio fra le linee di azione che puoi presentare al tuo direttore di banca che ti chiede di rientrare! Auguroni nel caso!
Complimenti per la fantasia, ma qui la situazione reale fra la famiglia e uno stato diverge. Nettamente.
Lo stato può permettersi di coprire il debito facendo altro debito. La famiglia no.
Se invece vogliamo mettere l'accento sul fatto che il debito fatto dovrebbe servire come "investimento" per aumentare la crescita e quindi le entrate che vanno a diminuire il debito... si, concordo! Ma qui si torna al dibattito fondamentale su quali spese possano essere considerate "investimenti" e quali no.
Per dare un input posso segnalare che i famosi crediti concessi all'Italia col PNRR e collegati sono legati a precisi limiti e confini. Perchè li si vuole legare a veri "investimenti" e non furberie italiche. E di sicuro non credo che gli adeguamenti inflattivi delle pensioni vi siano compresi...

[matador0975]

Stiamo parlando di due cose diverse. La lotta agli sprechi è una cosa, il taglio lineare alla spesa è un'altra cosa.
Se una famiglia indebitata si indebita ulteriormente per investire e per ricavare denaro da quegli investimenti, può permettersi di continuare a far debito perché sarà sostenibile.
Se è indebitata e non sa investire, non chiederà altri soldi in prestito (nemmeno glieli darebbero) e sarà sempre più povera. Taglierà la spesa in istruzione dei figli ed anche il futuro sarà più duro con loro.

Beh ... ni!!!
Se io sono indebitato e chiedo ulteriori soldi alla banca dicendo che investo e quindi l'ulteriore debito sarà sostenibile è piu probabile che io riceva una pernacchia.
Che in realtà è quello che successe pre-monti quanto sciacallarono sul nostro debito e lo spread andò alle stelle.

Il taglio lineare è una cosa che purtroppo succede anche alle aziende. Il ceo chiede a tutti gli enti di tagliare ma nessuno vuole tagliare il proprio budget e alla fine si arriva al metodo democratico di tagliare x da tutte le parti.
Scelta giusta? No, bisognerebbe tagliare gli sprechi e aggredire le spese improduttive ... purtroppo dietro agli sprechi ci sono milioni di italiani che ci mangiano.

e poi sarebbe bello definire investimento ... perche io posso investire soldi per far fare una galleria e poi attapparla ... ma non credo sia un ottimo investimento.
Oppure posso investire soldi per comprare le auto agli italiani magari pagandole al 110% ... anche quello non credo sia un ottimo investimento.

Purtroppo finche non arriverà un pazzo che farà quello di cui abbiamo bisogno (pestando i piedi a chi utilizza quegli sprechi) parleremo del nulla...

[matador0975]

Lo stato può permettersi di coprire il debito facendo altro debito. .

beh ... mica è vero ...
Mica è detto che qualcuno ce li presterà sempre questi soldi ...

[BrightingEyes]

beh ... mica è vero ...
Mica è detto che qualcuno ce li presterà sempre questi soldi ...

Certo. È proprio il pericolo che ha evitato Monti, anche se ci ha provocato una manovra recessiva.
Ma la differenza fra uno stato indebitato che non trova più acquirenti dei titoli e uno parimenti indebitato che non ha problemi la fa la fiducia degli investitori nel fatto che lo stato non fallirà prima di avergli restituito i soldi prestati!
Il Giappone che i patiti del debito citano sempre ha un debito superiore al nostro e pure a quello greco. Ma nessuno ha problemi a investirci.
In Argentina possono pure fare tutte le manovre Keynesiane che credi che nessuno avrà fiducia nel suo debito.

[atomax]

Beh ... ni!!!
Se io sono indebitato e chiedo ulteriori soldi alla banca dicendo che investo e quindi l'ulteriore debito sarà sostenibile è piu probabile che io riceva una pernacchia...

L'esempio della famiglia indebitata non calza molto, ne sono conscio e ve ne do atto, eppure ho conosciuto e conosco qualcuno che, 15 anni fa, nonostante avesse già un debito con la banca, ne fece altro per realizzare un bell' impianto fotovoltaico. Oggi quell'impianto ha coperto debito, interessi e gli porta introiti. Chiaro che c'erano gli incentivi a garanzia, però sempre debito su debito fece...

Che in realtà è quello che successe pre-monti quanto sciacallarono sul nostro debito e lo spread andò alle stelle.

Ad essere precisi successe anche "infra-monti" e precisamente a Luglio 2012, quando lo spread torno' a oltre 500 punti base.

[matador0975]

Ad essere precisi successe anche "infra-monti" e precisamente a Luglio 2012, quando lo spread torno' a oltre 500 punti base.

Si si, ma io non ho mai sopportato monti di cui ho poca stima.
uno che ha deregolarizzato gli orari dei supermercati pensando di aumentare i fatturati sarebbe da rinchiudere in un ospedale psichiatrico.
E non sono neanche tifoso della fornero ... non per la riforma della prnsione (che purtroppo è giusta ... ma per comensono stati trattati gli esodati).
quindi vero lo spread arrivo a 500 anche infra monti ... ma il punto era ovviamente un altro.

[atomax]

Quando poi viene negata dall'OVVIA e PROVATISSIMA considerazione che NON E' VERO che i contributi versati servono anche per pagare le assistenziali, ma è vero l'ESATTO CONTRARIO (e cioè che i contributi versati non bastano a pagare le previdenziali perchè moltissime pensioni non hanno una maturazione di contributi coerente con il coefficiente di rendita che poi è stato deciso a tavolino dalla politica ossequiosa o dalla magistratura azzerbinata).

Macano 30 miliardi tondi tondi perché le entrate contributive possano coprire in toto le uscite previdenziali pure.
Molte categorie presentano bilanci attivi. Molte altre, chiaramente statali (FFSS in primis) sono in passivo.
Tutto il resto è assistenza.
Parlando solo di integrazioni al minimo, ti sa di cosa reale che il 44% dei pensionati Italiani non è riuscito a versare i contributi per almeno 17 anni, sufficienti per pagarsela? Ma i controlli dove sono? Magari chi ha una casa, qualche terreno, e figli che hanno studiato, come fa a non aver versato almeno 17 anni di contributi? E oggi io e te dobbiamo pagargli la minima, che è assistenza, ma compare nella spesa "per pensioni"...
Ah, tra l'altro non è nemmeno tassata, se non ricordo male.
E come se non bastasse c'era addirittura chi voleva portarla a 1000 euro!

[experimentator]

Ad essere precisi successe anche "infra-monti" e precisamente a Luglio 2012, quando lo spread torno' a oltre 500 punti base.

Tutto sanno che non c'era nessuna motivo logico ne economico perchè lo spread fosse a quel livello , lo hanno detto tutto gli economisti .
E' tutto pilotato dalle multinazionali USA per i loro loschi affari ... E'' ora che vi svegliate ...
In quel caso era per far dimettere Berlusconi dalla guida del governo e dare il governo ad una persona insignificante politicamente come Monti ,che obbediva agli ordini delle logge massoniche USA .
I motivi erano le amicizie con Gheddafi e Putin , la storia ha chiarito i motivi senza ombra di dubbi ...
La legge Fornero era solo fumo negli occhi per nascondere i veri motivi , nessun paese Europeo ha una legge punitiva come la Fornero .
Che poi Berlusconi sia morto di leucemia dopo aver parlato male di Zelensky e bene di Putin , da origine a molti dubbi ed alcune certezze .
Che ha un minimo di esperienza capisce ...