Allegriaaa

[BrightingEyes]

Solo come "remind" alla situazione di guerra sul terreno, che nell'Italia assorbita dalla campagna elettorale sembra essere scomparsa dai media...

La controffensiva ucraina è molto, molto, più efficace e disastrosa per i russi di quanto trapeli sulla stampa nazionale!
La supposta "mini-offensiva" a nord e ovest di Kherson in realtà è stato un capolavoro di diversione. Nel tentativo di contrastare quella che tutto il mondo pensava l'unica offensiva possibile agli ucraini i russi hanno spostato, pure con le zattere, decine di BTG a ovest della Dniepr, intorno a Kherson. Ma così facendo, con i ponti distrutti dietro le spalle, sono ora in grado di resistere perfettamente a un'offensiva... CHE NON C'E'! Perchè in realtà la vera offensiva gli ucraini l'hanno portata a Kharkiv! Ed hanno ripreso in pochi giorni migliaia di kmq, compresa la strategica Izium e sono ora praticamente al confine russo a nord, mentre più a sud alcuni dei pochi BTG lasciati a difesa rischiano ora di essere accerchiati!
Sulla rete si vedono diversi filmati con le già viste scene di mucchi di mezzi russi, anche carri T90 ipermoderni, ABBANDONATI!
Ed anche in Russia, finalmente, qualcuno comincia a dire le cose come stanno: (798) Pundits on Russian TV realize that their military is failing and their country is in trouble - YouTube
Paradossalmente la "super vittoria inevitabile" comincia ad essere una storiella più credibile all'estero, in nazioni come la nostra ricche di Orsini e altre frattaglie intellettuali dello stesso livello, che nella madre patria russa!
Le dichiarazioni ufficiali russe sono talmente patetiche in queste ore da non essere credute nemmeno dai russi più sempliciotti!
Infatti hanno ormai dovuto ammettere che si sono dovuti ritirare, ma cercano di spacciare per l'ennesima volta una vera fuga (con tanto di carri armati che nell'ansia di fuggire si schiantano contro gli alberi!) come un "normale riposizionamento"!

Il bilancio di truppe e mezzi sta decisamente virando a favore ucraino (ad inizio guerra il rapporto fra MBT ucraini e russi era minimo di 1/3. Oggi siamo a 1/1.5)
Come era prevedibile (e come qualcuno mi ha fatto notare l'avevo scritto mesi fa...) il bilancio degli uomini abili sta velocemente virando a favore degli ucraini, grazie alla mobilitazione che Putin non può permettersi.
Persino sull'artiglieria l'iniziale superiorità enorme russa inizia a vacillare a causa della superiorità dei sistemi a lungo raggio americani e occidentali.

Ora tutti attendono con trepidazione i prossimi giorni. Che potrebbero essere quelli decisivi.
I russi stanno mobilitando il possibile nei confini russi, ma se l'avanzata ucraina dovesse davvero arrivare ai probabili obiettivi nell'est diventerà molto, molto difficile per i russi pensare di riguadagnare terreno prima dell'arrivo delle grandi piogge che bloccheranno le avanzate.
Inutile dire che questa evoluzione della situazione getta tutta un'altra luce sui tentativi di Putin di usare l'arma del ricatto energetico. Ed infatti i futures già calano corposamente.
Qualcuno riavanza ora il timore dell'uso del nucleare da parte dei russi "disperati"... Folklore!

[fedonis]

Libri su questo,come su qualsiasi altro specifico settore dello sciibile umano ce ne sono assai,ma restando sulla inter Net ..ti faccio un piccolo esempio dal quale partire ... https://www.anarcopedia.org/index.php/Stato ...ma comunque restando più nei "tempi moderni" ,come ho già scritto,le spesso mastodonticamente inutili istituzioni che contribuiscono a mantenere in vita le Nazioni lavorano ormai quasi sempre per mantenere solo se stesse così è sempre successo e sempre accadrà .Non intendo ne auspico un ritorno al Italia dei Comuni sopratutto perchè in quel epoca ognuna si prefissava una dittatoriosamente autarchica supremazia
,,e questo rischio permane per tentare a vedere se l essere umano è solo leggermente migliorato cioè se ha appreso almeno un minimo dagli errori commessi nel passato attuando una collaborazione il più possibile sincera tra regioni/bioregioni in virtù delle diverse caratteristiche di ognuna ..Ma sopratutto usando un altro 15% dei Fattori Divisivi cioè il Poteredenaro a DEBITO,che però in realtà è una ben più alta percentuale perchè insita al interno del 40+40% dei Fattori Divisivi degli STATI + RELIGIONI vi è un alta percentuale del fattore divisivo del poteremonetario.Così si raggiunge sommando questi fattori/poteri divisivi la QUASI TOTALITÃ� dei Fattori che MANTENGONO ATTIVI i Poteri Forti... il resto io credo sia il puro animo umano che vuole sopraffarre ,più sicuramente altri fattori dei quali non ho conoscenza.▬ ▬ ▬ PS facendo una ricerca su un esperimento sul sovraffollamento dei topini che studiammo alle elementari, Grazie alla mia già al epoca anziana Maestra,ho trovato questo altrettanto interessante .. https://thevision.com/cultura/universo-25/ .. naturalmente spero che Voi non vi riteniate tantissimo superiori al piccolo roditore.

Si certo, ma parlavo di qualche esperienza vera, concreta, diversa dalla classica organizzazione di uno stato cosi' come lo intendiamo. Non mi pare esista nulla se non nelle teorie e se e' stato tentato non ne sono a conoscenza. Sono capace perfino io di ipotizzare rose, fiori e pizzette per tutti.

[matador0975]

Solo come "remind" alla situazione di guerra sul terreno, che nell'Italia assorbita dalla campagna elettorale sembra essere scomparsa dai media...

La guerra ha fatto sparire il covid ...
le elezioni hanno fatto sparire la guerra ...
le bollette ci faranno ricordare la guerra ...
il buono della guerra è che ci ha fatto dimenticare il covid ...

[nll]

E che differenza ci sarebbe stata con l'Italicum? Il famoso "premio di maggioranza" altro non è che l'equivalente di un ballottaggio vinto!

Ma assolutamente no! L'italicum prevedeva il secondo turno esclusivamente nel caso di non superamento della soglia del 40%, ovvero, se arrivi al 40% ti omaggio della maggioranza e governi, anche se il 60% degli italiani a un ipotetico secondo turno avrebbe potuto convergere su quella arrivata seconda (come è capitato in diverse elezioni comunali).

Questo è proprio il punto dirimente per cui l'italicum non era il sistema elettorale che preferisco, anche nel caso in cui la maggioranza degli italiani dovesse scegliere diversamente dal mio orientamento politico. Mi riferisco al rischio del possibile formarsi delle maggioranze "bulgare" che temi, le quali non sarebbero state scongiurate al primo turno dell'italicum (nel caso al governo ci fosse stato qualcuno in grado di "convincere" la gran parte degli elettori, vedi elezioni in Russia e in Turchia).

E no, la Corte Costituzionale non ha mai bocciato il ballottaggio, ma l'insieme degli arzigogoli per orientare il ballottaggio verso alcuni partiti, penalizzando le coalizioni (tanti piccoli partiti minori non avrebbero potuto aspirare alla partecipazione al ballottaggio, pur trovando un programma elettorale comune, in una lista comune). E' il solito vizietto italico di confezionare una legge elettorale ad hoc, per fregare l'opposizione, che funziona solo se non si vanno a toccare gli articoli della Costituzione, per variare i quali occorre ricorrere alla consultazione popolare. Ergo: il referendum perso dall'italicum.

[BrightingEyes]

Ma è abbastanza ovvio che un risultato del 40% di un solo partito in Italia sarebbe pura fantascienza! Lo ha sfiorato il Pd nelle europee, quindi un'elezione sentita come secondaria. E comunque al 40% dei votanti l'Italicum garantiva solo una minima maggioranza (55% ho controllato). Maggioranza che ora sarà molto, ma moooolto, più ampia con una percentuale di votanti probabilmente simile!
Comunque l'Italicum era certamente da rivedere, ma l'intervento (demenziale per me) della CC ti faccio notare che NON metteva minimamente in dubbio il ragionevole pericolo che tu metti in evidenza, ma si limitava semmai a bocciare proprio l'idea stessa di doppio turno con ballottaggio! E no... non se la prendeva con gli arzigogoli! La CC ha stabilito semplicemente che IL BALLOTTAGGIO al secondo turno fosse incostituzionale! Mentre il premio di maggioranza resisteva!
La spiegazione è sempre stata che, in modo assolutamente teorico, un partitino col 5% poteva andare al ballottaggio e prendere il 55% dei seggi se tutti gli altri arrivavano al max al 4%.
Un'assoluta idiozia a mio parere! Ma non facciamo l'errore di addebitare a chi ha cercato (magari con sbagli da correggere!) di introdurre il doppio turno la colpa dei vari "simil-porcellum" che quelle sentenze hanno imposto.
Quello che tu proponi è funzionale, intelligente e sicuro. Ma in Italia, al momento, NON può essere adottato perchè la CC ha detto di no! Non Renzi!
Ultima precisazione... il referendum NON è mai stato sulla legge elettorale! Anche se purtroppo la propaganda del NO ha fatto credere quello! Più semplicemente il referendum chiedeva se confermare o meno una riforma che eliminava il Senato elettivo. La bocciatura dell'Italicum era una mera conseguenza del fatto che l'Italicum copriva solo le elezioni alla Camera, l'unica che sarebbe rimasta elettiva.
Solo che era molto fruttuoso, propagandisticamente parlando, allora far credere che la grande alleanza fra FI, Lega, Casa Pound, sinistra e M5S (passata ormai alla storia come "accozzaglia" e non per caso...) si battesse per evitare un rischio autoritario che non sarebbe esistito con l'Italicum (anche adattato alle indicazioni della CC) e che invece esiste, eccome, ora con il Rosatellum.

Qui (L'Italicum? Una pazzia incostituzionale (aldogiannuli.it) trovi un esempio della critica all'Italicum di quei tempi. Non a caso Giannuli si professa proporzionalista puro e rifiuta anche la proposta 5S di proporzionale con sbarramento. E' un marxista (detto da lui eh!) e quindi, come giustamente scrivi, anche lui attento a confezionarsi una legge elettorale ad hoc per i propri interessi. E non a caso il referendum sull'abolizione della quota proporzionale del Mattarellum fu avversato dall'allora sinistra radicale di Rifondazione.
TUTTI i partiti valutano le leggi elettorali in base ai propri interessi. Ed è totalmente FALSO che una legge proporzionale sia più "giusta" perchè manda in parlamento anche qualcuno dei partitini minori! E' semplicemente un ottimo metodo per dare potere ai partitini e permettere a una Rifondazione di essere critica per raggiungere il quorum e così poter bloccare tutto ciò che non va a genio ai suoi elettori!
Ma ci deve essere un equilibrio fa rappresentatività e governabilità! Il parlamento in un proporzionale pure si trova in pratica in una condizione simile alla commisione europea, dove il veto del Lussemburgo può bloccare tutti!
Poi se piace... me ne faccio una ragione! Sia chiaro! Al massimo mi divertirò a rivedere le scenette con gigetto e Salvini che cercano di fare l'accordone salva-tutto! Gettando a mare il 90% dei rispettivi programmi peraltro.
Ma se l'idea è quella di un doppio turno... il doppio turno per sua natura fa vincere (cioè prendere la maggioranza) a chi è considerato almeno il "meno peggio" dalla maggioranza dei votanti!
Poi che avesse il 39% o il 16% in partenza è un aspetto del tutto marginale! In ogni caso non avrebbe MAI la possibilità di fare una svolta autoritaria ed è tutto da dimostrare che dare il 55% dei seggi a chi ha in partenza il 49% dei voti sia così "oscenamente più inaccettabile" che darlo a chi ha in partenza il 16%!
Semplicemente la sinistra estrema e i partitini hanno sempre mirato a una legge che concedesse loro spazio di ricattuccio.
Riuscendovi perlopiù! E si sono garantiti la benevolenza stolida di un M5S che usciva vincente da ogni ballottaggio con l'ITalicum! Tanto che Grillo, dopo il referendum, voleva andare al voto con quello con qualche modifica!!
Svegliati tardino, diciamo... ma la cosa che più premeva ai 5S era ovviamente "far fuori" il malefico nemico politico!
Ora quello spazio lo avrà proprio Renzi, che, da buon volpone, ha capito che invece di combattere i partitini blocca-parlamento... è più conveniente interpretarli! Dal suo seggio al Senato perdipiù!
Insomma il massimo dello sfregio...

[nll]

Guarda che non è stato bocciato il ballottaggio in sé, che infatti è rimasto nel testo sottoposto al voto referendario!

Chiaramente l'italicum, non essendo passato al referendum, ha lasciato invariata la legge elettorale precedente, con tutte le sue pecche che ci trasciniamo ancora oggi. Come hai potuto leggere, non sono un sostenitore del rosatellum.

La percentuale del 40% che avrebbe permesso il premio di maggioranza, non è un valore a caso, si tratta proprio della stima che il partito di governo in carica (nella persona del suo leader) pensava di riuscire a spuntare, dopo l'affermazione ottenuta alle europee. Si torna al vizietto italico che ho scritto nel mio precedente post, di ricucirsi una legge elettorale a proprio uso e consumo.

Quanto al rischio che un partito potesse ottenere una "maggioranza bulgara", di certo l'italicum non lo avrebbe scongiurato. Non credo che una maggioranza bulgara possa essere un pericolo per la democrazia, lo sarebbe solo se al governo ci fosse qualcuno "non democratico" già prima del voto e capace di condizionarlo (ho fatto l'esempio del voto che ha confermato Putin in Russia e Erdogan in Turchia, per citarne solo due all'ordine del giorno). Non ci vedo nulla di male se la stragrande maggioranza degli elettori volesse essere governata da una lista formata da persone competenti e di irreprensibile condotta morale, premiandola con una maggioranza bulgara. Purtroppo al momento questa lista non esiste e forse non è mai esistita, quindi dubito che si possa mai arrivare ad avere maggioranze bulgare qui in Italia, in assenza di una dittatura che sia già arrivata al potere prima del voto.

[BrightingEyes]

E' sempre un po' interpretabile la sentenza di un tribunale. Ma nel caso dell'Italicum era molto, molto, chiara:
Italicum bocciato: la sentenza della Consulta (altalex.com)
Quello bocciato era proprio IL BALLOTTAGGIO! E non gli arzigogoli collegati. Il 40% non so perchè fosse stato scelto. Può essere come dite tu e Letta, ma ai tempi il Pd di Renzi navigava già molto al di sotto di quella quota.
Il problema della "maggioranza bulgara" è quello che ho scritto! Col 75% dei seggi puoi cambiare la Costituzione come credi! Puoi far passare qualsiasi legge a colpi di fiducia. Cosa normale per un paese civile e che non mi spaventa, sia chiaro!
Ma questa prospettiva spaventa invece gli ALTRI partiti che temono di passare a fare la classica opposizione di tappezzeria che in molti altri paesi si vede.
Poi, vabbè... Putin e Erdogan sono situazioni che credo ben diverse e certo non determinate da un Italicum!
Io credo che conti molto di più una GOVERNABILITA' e una STABILITA' rispetto al sogno di trovare la pattuglia di ipercompetenti onestissimi che mi sa molto di fata turchina!
In ogni paese civile accade questo. Io VINCO le elezioni! La sera stessa so che governerò, magari alleato a qualcuno che ha FIRMATO il mio stesso programma e per 5 anni vado avanti a governare! Poi... vincerà il mio avversario che governerà 5 anni. Eventuali crisi interne porteranno magari al cambio del "pilota" (vedi UK che cambia il primo ministro), ma NON all'ingovernabilità per il ricattuccio del partitino del 3%!!
Un proporzionale puro o anche un Rosatellum determinano un rischio ben maggiore del partito al 16% che prende il 55% dei seggi! Determinano che il partito col 40% dei voti deve sottostare al ricatto del partitino con il 3% che a quel punto è fondamentale e insostituibile. E' un copione visto e rivisto in Italia che ha portato alla palude degli anni 80 e da cui ci aveva salvato Segni col refererendum per il maggioritario. Poi "annacquato" dal Mattarellum con quota proporzionale (invocata proprio dai partitini).
L'efficacia (evidente, indipendentemente da come si valutino i risultati) dell'azione del governo Draghi deriva proprio da una automatica impossibilità per molti partiti di andare al ricattuccio. Draghi è stato uno dei pochissimi a potersi permettere di dire "o votate come dico io o ciccia" perchè il suo era di fatto un governo del presidente a cui tutti hanno dovuto dire si (a parte pochissimi rimasti esterni e ora pronti a goderne i frutti).
Io vorrei che il prossimo governo, di qualunque segno sia, abbia la stessa tranquillità di numeri. Se sarà la destra... amen! Non è il mio massimo, ma ora come ora meglio un governo di destra che funzioni al 100% che un non governo con tutti che cercano di apparire come i cavalieri della "povvvera gennte" lanciati al galoppo!
Tanto ormai si vota col Rosatellum. Punto. E a mio parere i giochi sono ampiamente stra-fatti. Comunque vada uscirà dal parlamento una fetta molto importante di un certo populismo, seppure sostituita da una fetta di populismo alternativo.
Se e quando si deciderà di discutere di nuovo seriamente di sistemi elettorali... prenderò atto e darò un parere. Ma spero che non si dia di nuovo retta alle Carlassarre/Zagrebelski o Giannulli!
Non sono convintissimo che il doppio turno sia davvero del tutto da escludere (forse basta fare una legge costituzionale ad hoc). Speriamo!
Che altro posso dire?

[fedonis]

La guerra ha fatto sparire il covid ...
le elezioni hanno fatto sparire la guerra ...
le bollette ci faranno ricordare la guerra ...
il buono della guerra è che ci ha fatto dimenticare il covid ...

https://www.lifegate.it/foreste-romania-pellet
diamo una lettura anche a questo....Visto che parliamo di tutto, si puo' parlare anche di cose un filino piu' importanti.

[matador0975]

https://www.lifegate.it/foreste-romania-pellet
diamo una lettura anche a questo....Visto che parliamo di tutto, si puo' parlare anche di cose un filino piu' importanti.

Ah beh.
questo è sicuro.
Anche perché se questo inverno non avremo energia, magari staremo al freddo, ma poco male.
se invece continuiamo a distruggere il mondo il conto sara' molto ma molto più salato.

pensa che nel paese si sta litigando per una legge elettorale che quanto meno fa governare chi ha preso più voti ... fatta dagli stessi che ora la stanno criticando.

L'italia è uno strano paese ...

[rrrmori53]

Tutti lo sanno e sapevano........................ che i sacchetti vanno riempiti con segatura di abete, è anche obbligatorio per legge in molti casi.
E per rispettae una legge tutta basata sul profitto si disintegrano foreste secolari

Io ho 2 abeti in giardino, non sono molto comuni, ma in 15 anni sono cresciuti di soli 2 metri......................... immagina arrivare almeno a 20, SAI QUANTI SACCHI SERVONO nel frattempo
Almeno chi brucia legna in ciocchi usa piante diverse e piu diffuse

[fedonis]

pensa che nel paese si sta litigando per una legge elettorale che quanto meno fa governare chi ha preso più voti ... fatta dagli stessi che ora la stanno criticando.

L'italia è uno strano paese ...

L'Italia o chi la popola? Dei fenomeni. Perche' di questo si parla. Ora anche in Lettonia , Lituania e Finlandia si sta tagliando a nastro le foreste. Pero' il quid resta il pd e lo lo jus soli connesso. E parliamo di cosa? Poveretti inutili che sono al governo. Tralascio l'europa che non serve a nulla, almeno non in questa situazione. Mettiamo le mascherine che e' meglio...
P.S: gli ultimi bisonti eurpei sono i figli degli ultimi 12 bisonti salvati nel 1908. Ora stanno rompendo le palle pure per togliere l'habitat a questi ultimi, perche' si deve fare il pellet. Forse c'e un problema di fondo....

[nll]

E' sempre un po' interpretabile la sentenza di un tribunale. Ma nel caso dell'Italicum era molto, molto, chiara:
Italicum bocciato: la sentenza della Consulta (altalex.com)
Quello bocciato era proprio IL BALLOTTAGGIO! E non gli arzigogoli collegati.

Proprio il link che hai postato conferma, invece, che l'incostituzionalità è stata rilevata per la presenza simultanea del ballottaggio e del premio di maggioranza, di come il successivo ballottaggio non avrebbe garantito la rappresentatività (giusto perché non gestiva la redistribuzione dei seggi in base ai voti del primo turno, ma si limitava ai due raggruppamenti andati al secondo), e perché avrebbe teoricamente permesso anche a un partito col 3% al primo turno, di arrivare alla maggioranza al ballottaggio (fantapolitica! Quanti partiti si sarebbero dovuti presentare, perché il primo appena sotto il 40% potesse essere sfidato dal secondo ad appena il 3%? E quale speranza avrebbe potuto avere quello del 3% di arrivare a una maggioranza bulgara al ballottaggio?). Anche le sentenze della CC si prestano a delle riflessioni, non vanno certamente prese fuori dal contesto in cui sono maturate, altrimenti se ne perde il senso.

La bocciatura c'è stata DI QUEL ballottaggio previsto dall'italicum, non dal ballottaggio in sé come metodo, tant'è che il testo dell'italicum soggetto al voto referendario prevedeva comunque il ballottaggio.

Che poi i sondaggi del PD di Renzi indicassero una flessione rispetto alle europee, è vero, ma Renzi stesso ricordava che anche prima delle europee nessuno preventivava un successo di quella portata.

L'italicum era pieno di arzigogoli eccome! Una Legge semplice basata solo sul proporzionale, con o senza soglie di sbarramento, non avrebbe potuto garantire la formazione di un governo stabile. Una prettamente maggioritaria implica che le forze politiche trovino un reale accordo pre-elettorale, se le coalizioni si sfaldano dopo il voto, chi eredita le preferenze e governa, tra gli ex alleati vincenti? Solo la fusione dei partiti, può garantire che dopo il voto la maggioranza possa portare a termine la legislatura. Questa fusione l'avevano tentata e anche realizzata nel centrodestra, col Popolo della Libertà e nel centrosinistra con l'Ulivo, ma l'esperimento non è durato a lungo in nessuno dei due fronti, si è preferito tornare alle coalizioni di partiti, cosa che rende complicato il sistema maggioritario, almeno qui in Italia.

Il sistema che stiamo utilizzando nelle consultazioni locali, grandi Comuni e Regioni, dimostra di funzionare piuttosto bene e... entrambe hanno la possibilità del doppio turno, nel caso non si raggiunga la maggioranza al primo turno. Nessuna Corte Costituzionale ha bocciato il ballottaggio in queste elezioni. Quando le regole si decidono prescindendo dall'interesse di parte, pensando solo all'interesse comune, queste funzionano. Ciò che ha permesso di avere quelle regole per Comuni e Regioni è il fatto che non sono state fatte dai governi comunali e regionali in carica, ma sono state prese dal governo nazionale. Similmente verrebbe da pensare che per le elezioni nazionali, le regole debbano essere fissate da un organismo sovranazionale, ma lo ritengo ingiusto nei nostri confronti e improbabile che capiti, sancirebbe la nostra incapacità a governare noi stessi. Vedo più opportuno un coinvolgimento di tutti i partiti e un qualche impedimento costituzionale a partorire Leggi ad ogni cambio di legislatura. Non intendo solo i cambiamenti radicali, che già chiedono ampie maggioranze e la consultazione referendaria, ma anche tutti quei bizantinismi minimi, che tendono a confondere gli elettori, a limitarne il potere di scelta e in genere a guidarlo verso una scelta favorevole alla coalizione in carica.

L'italicum andava bocciato, purtroppo non c'è stato modo di preparargli un'alternativa valida, che permettesse di evitare il ritorno alla Legge precedente.

[nll]

pensa che nel paese si sta litigando per una legge elettorale che quanto meno fa governare chi ha preso più voti ...

Magari fosse come dici, ma non è così! L'attuale Legge elettorale, nella parte maggioritaria fa vincere chi ha la maggioranza relativa, ovvero che prendi il seggio anche col 10% delle preferenze, basta che il secondo prenda un solo voto in meno! Di contro vinci sempre e solo un seggio anche se arrivi al 95% delle preferenze!

Contando i voti è possibile vincere le elezioni, senza avere la maggioranza dei voti dei cittadini, basta essere in maggioranza, anche solo relativa, nei seggi chiave.

Io sono tra quelli che contestano la Legge e no, non sono tra quelli che l'hanno approvata neppure al tempo che fu.

[fedonis]

Continuo a pensare che abbiamo ben piu' altro a cui pensare che non le fagiolate connesse a guerre, elezioni, italicum e questioni connesse. Continuiamo cosi' che andiamo bene...

[nll]

Non c'è solo questa discussione nel forum e non c'è solo il forum per discutere delle questioni che ci affliggono e interessano. La partecipazione a questa discussione non esclude che si possa partecipare anche ad altre e anche altrove, l'una non esclude l'altra, non è una questione di priorità... almeno per quanto mi riguarda, poi ognuno valuta le proprie.

[matador0975]

Magari fosse come dici, ma non è così! L'attuale Legge elettorale, nella parte maggioritaria fa vincere chi ha la maggioranza relativa, ovvero che prendi il seggio anche col 10% delle preferenze, basta che il secondo prenda un solo voto in meno! Di contro vinci sempre e solo un seggio anche se arrivi al 95% delle preferenze!

Contando i voti è possibile vincere le elezioni, senza avere la maggioranza dei voti dei cittadini, basta essere in maggioranza, anche solo relativa, nei seggi chiave.

Io sono tra quelli che contestano la Legge e no, non sono tra quelli che l'hanno approvata neppure al tempo che fu.

Leggi bene quello che ho scritto.
fa governare chi ha preso più voti (ovvero ha la maggioranza relativa)

[fedonis]

fa governare chi ha preso più voti (ovvero ha la maggioranza relativa)

Ed infatti va bene cosi alla luce della odierna normativa. Se poi non piace e' altro discorso. Se non erro Berlusconi ha detto che fara' piantare un milione di alberi. Me lo auguro, saranno sempre pochi. Tuttavia meglio della sx che continua a pensare a biomassa. Forse faranno i loro incontri attorno ai camini...boh..

[nll]

Leggi bene quello che ho scritto.
fa governare chi ha preso più voti (ovvero ha la maggioranza relativa)

Io ho letto bene e ribadisco che i voti, intendo ogni singola preferenza espressa da ogni cittadino, non garantiscono l'ottenimento della maggioranza a causa del meccanismo che assegna i seggi del maggioritario!

Puoi ottenere, per esempio, 10 seggi su 15 disponibili, prendendo il 20% delle preferenze in ciascuna delle 10 circoscrizioni dove hai vinto prendendo un voto in più del secondo arrivato. Mettiamo, per semplicità, che gli altri 5 seggi se li aggiudichi la coalizione che era arrivata seconda nei primi 10, ma con il 90% delle preferenze (esagero solo per evidenziare il concetto). Sempre per semplicità, poniamo che 1% corrisponda a 1000 voti, ne consegue che chi ha preso i 10 seggi, ottenendo quindi la maggioranza che lo porterà al governo, avrebbe ricevuto 20% x 1000 voti x 10 seggi = 200000 voti in totale, mentre la coalizione perdente avrebbe ricevuto 90% x 1000 voti x 5 seggi = 450000 voti! E' chiaro che siamo al paradosso, ma considera che chi prende il seggio col 20% si prende il banco anche se l'altro aveva ottenuto il 19%, quindi appena meno!

Non è certo un esempio senza senso, capita regolarmente dove c'è il maggioritario, tanto è vero che anche col rosatellum si potrà avere una larghissima maggioranza in parlamento, anche superiore al 75%, ottenendo appena il 35% del voti complessivi! La stortura non è solo quella evidenziata nel mio esempio precedente, a questa si aggiunge il fatto che nel rosatellum sono previsti anche premi di maggioranza, che aumenteranno ulteriormente il peso delle maggioranze relative, a scapito dell'effettiva scelta della maggioranza dell'elettorato.

[matador0975]

A parte che il caso che dici tu è impossibile (maggioranza superiore al 75% con il 35% dei voti) stai ragionando per paradossi assurdi.

Il rosatellum e' un mix di maggioritario e proporzionale. Un terzo dei seggi di Camera e Senato viene assegnato con un sistema maggioritario (chi prende più voti vince nel collegio) e gli altri due terzi con un sistema proporzionale attraverso un meccanismo di listini “bloccati” (quindi nella tua casistica sarebbe 35+33% a meno che tu non consideri tanti partiti che non superano lo sbarramento e quindi cresca la quota proporzionale pro capite).

Per arrivare a prendere tutto il 33% bisogna essere maggioranza relativa in tutti i collegi nominali che sarà impossibile anche nelle attuali elezioni.

Sorrido perché questa riforma (intestata al pd) è stata votata dalla maggior parte del parlamento e mai più modificata.

ora diventa un problema perche il pd non è riuscito ad allearsi con nessuno e quindi si dovrà accontentare del 15% dei seggi contro il 60% del centro destra (a fronte di un 50% di voti) e non potrà inciuciare con nessuno per rientrare nel governo dalla finestra.

state sereni e affrontate in modo sereno delle elezioni democratiche basate su un metodo costituzionale intestato al pd e votato democraticamente dalla maggior parte del parlamento democraticamente eletto.

Pensate ai problemi seri, no a queste stupidaggini.

[nll]

Che la percentuale del 35% dei voti potrebbe garantire il 75% dei seggi è una ipotesi plausibile, sommando il caso di vittoria di misura nella porzione maggioritaria, al premio di maggioranza che si ottiene nella parte proporzionale e nell'esclusione delle liste che non raggiungono il minimo per entrare in parlamento.

E' ovvio che è una combinazione difficile da poter ottenere, ma non impossibile. Non si tratta del paradosso che ho utilizzato io per spiegare il concetto, ovviamente, in quel caso ho usato numeri di fantasia, ma in pratica succede proprio quello che intendevo dimostrare, cioè che è possibile ottenere la maggioranza assoluta dei seggi in parlamento, anche se non si è raggiunta la maggioranza delle preferenze di voto degli elettori.

Non sarebbe neppure una novità, è quanto accade sovente negli USA e non solo.

C'è chi accetta questo pur di garantire la governabilità, ma non mi si dica che si governa con la maggioranza dei consensi.

[B_N_]

curioso che queste "analisi" vengano fuori proprio ora

[Peace and Love]

...Pensate ai problemi seri, no a queste stupidaggini.

Già .. https://www.tecnelab.it/approfondime...ponete-le-armi

[fedonis]

Pensate ai problemi seri, no a queste stupidaggini.

concordo, le norme si sistemano, tante altre cose, ben piu' serie, purtroppo no.

[matador0975]

Che la percentuale del 35% dei voti potrebbe garantire il 75% dei seggi è una ipotesi plausibile, sommando il caso di vittoria di misura nella porzione maggioritaria, al premio di maggioranza che si ottiene nella parte proporzionale e nell'esclusione delle liste che non raggiungono il minimo per entrare in parlamento.

Ma che è possibile ok, plausibile no.
Una situazione forse (non so se ci sono elucubrazioni simili per casi impossibili) possibile sarebbe anche che un partito (o coalizione) prende il 10% e 90 partiti prendono l'1% (non superando lo sbarramento) e quindi si potrebbe avere il 100% degli eletti.
Però è chiaro che non è plausibile.
Il caso plausibile è che il 90/95% dei voti verrà preso dai 4 poli (csx, cdx, 5stelle e terzo polo) e i resti da partitini che non supereranno lo sbarramento

cioè che è possibile ottenere la maggioranza assoluta dei seggi in parlamento, anche se non si è raggiunta la maggioranza delle preferenze di voto degli elettori.

beh ... è stato fatta proprio per questo. :-)

C'è chi accetta questo pur di garantire la governabilità, ma non mi si dica che si governa con la maggioranza dei consensi.

Ma credo che nessuno dica che si governa con la maggioranza dei consensi. Si governa con la maggioranza relativa (ovvero con chi ha preso piu voti).
Intendo dire che il cdx avrà il 60% degli eletti col 45% dei voti (ovvero il doppio della seconda coalizione).
Senza quota maggioritaria il cdx non avrebbe potuto governare e avrebbe dovuto inciuciare con qualcuno (o il csx inciuciare con gli altri).
Cosi è chiaro che l'onere e gli onori sono a capo del cdx

[nll]

Che qualcuno abbia voluto il rosatellum per un interesse di parte di allora, e che adesso, per lo stesso motivo, lo voglia la parte opposta, è evidente. Ora come allora ritengo che sia una Legge iniqua proprio perché permette di governare a chi ottiene la maggioranza relativa "drogata". Ripeto che, a parte il paradosso del mio esempio, che aveva lo scopo di rendere evidente il meccanismo di assegnazione dei seggi, si può FACILMENTE avere una coalizione vincitrice con meno voti di quella che è arrivata seconda! Non stavo assolutamente riferendomi alla somma dei voti di tutti gli altri partiti, ma proprio ai voti del partito giunto secondo, col meccanismo delle preferenze ottenute nei singoli seggi, sia quelli riservati al maggioritario, col meccanismo che ho evidenziato, sia col premio di maggioranza assegnato alla quota proporzionale portato al 55% per "garantire la governabilità", anche se si è ottenuto meno del 50% dei voti.

E' chiaro che il rosatellum sia ben apprezzato, ora, da chi allora l'aveva criticato, e viceversa, confortati dalle intenzioni di voto emerse nei sondaggi. Io l'ho criticato allora e lo critico ora per lo stesso motivo, perché provo fastidio per quelle leggi elettorali palesemente ritagliate per difendere l'interesse della coalizione al governo, fosse/fosse stata anche la coalizione che esprime meglio la mia visione politica.

Il secondo turno, invece, garantirebbe comunque la governabilità con oltre il 50% delle preferenze effettive espresse dai cittadini, senza alcun premio e gioco delle tre carte per favorire una coalizione a discapito di un'altra. Inciuci, o accordi di programma, secondo se visti da chi ha perso, o da chi ha vinto, sono tipici di trattative post voto quando non si vuole chiedere, col ballottaggio, che siano i cittadini a scegliere da chi farsi governare.

[BrightingEyes]

L'italicum andava bocciato, purtroppo non c'è stato modo di preparargli un'alternativa valida, che permettesse di evitare il ritorno alla Legge precedente.

Secondo me la CC ha proprio bocciato il ballottaggio. Infatti ricordo benissimo che le proposte di nuova legge dopo il referendum partivano tutte dalla certezza che il doppio turno fosse "vietato".
Ma magari sbaglio, ci sta! Non sono un cosituzionalista!
Comunque ribadisco che l'Italicum NON è stato "bocciato" dalla Consulta! E tantomeno dal referendum! E' stato messo da parte dai partiti. La Consulta aveva invece addirittura chiarito che, tolto il ballottaggio e qualche altro particolare effettivamente ritenuto incostituzionale, poteva essere tranquillamente adottato! Il problema era semmai che la legge nasceva solo per la Camera! E per il Senato elettivo, "salvato" nella sua sublime inutilità dall'accozzaglia, NON c'era una legge adeguata!
Peraltro forse non avevano bocciato il doppio turno, ma certamente i giudici non avevano bocciato nemmeno il maggioritario! Eppure TUTTI a quel punto davano per scontato che il referendum avesse di fatto imposto ai partiti il ritorno a una legge proporzionale. Cosa che i 5S sostenevano a tal punto da RIFUTARSI anche solo di discutere con il resto del parlamento per decidere la nuova legge! Ora infatti possono dire a buon ragione "noi non c'entriamo"!
Ma possono dirlo SOLO nel senso che non c'entrano con la soluzione Rosatellum a un problema creato proprio invece da loro! E cioè la vanificazione della riforma costituzionale che poi hanno, di fatto, riapplicato su base solo populistica riducendo il numero dei parlamentari!
Così oggi abbiamo gli stessi parlamentari che avremmo avuto con la riforma del Senato, ma ci trasciniamo comunque due camere, con doppie strutture, necessità di doppio passaggio legislativo, ecc.!
Solo a me sembra una scemenza??

D'altronde cosa fatta capo ha! L'Italia ha deciso in un certo modo e quel modo va rispettato!
Io sono intervenuto solo perchè questa storiella di infilarci il capro espiatorio "antipatico" a tutti per giustificare errori precedenti mi stufa abbastanza!
Il Rosatellum NON è una creatura di Renzi! Punto! Quello che ha detto Letta è una banale menzogna (che ci sta visto l'astio fra i due!).
E' stato un astuto (!) compromesso che cercava di garantire ai partiti che l'hanno votato un modo per frenare un successo elettorale 5S che a quel tempo appariva già un pericolo.
Se parliamo in astratto non esisterà MAI un sistema elettorale perfetto! Il più rispettoso del voto è il proporzionale puro. Nessuno lo nega. Ma ha dei gravissimi effetti collaterali.
A mio parere un maggioritario ben fatto sarebbe senz'altro la via milgiore per dare governabilità senza grossi rischi. Ci si deve accordare PRIMA, quindi su un programma! Questo è il punto fondamentale! Poi che in corso d'opera l'alleanza si sfaldi può essere. Ma certo se si presentano in tre con tre programmi diversi che si alleano solo per motivi elettorali (come succederà ora)... ebbè! Il risultato è scontato!
Poi è OVVIO che un maggioritario rende del tutto marginali e ininfluenti le posizioni dei partitini e delle minoranze. Cosa che per alcuni è un grave vulnus alla giustizia e alla civiltà (di solito per quelli che votano i partitini, appunto, e che sperano che se uno propone una riforma "fastidiosa" il partitino riesca a insabbiarla!).
Ma, ripeto... il Rosatellum è ANCHE figlio della scelta di far fuori l'Italicum (che poteva essere modificato semmai, no? Se la CC aveva solo fatto rilievi su quella tipologia di ballottaggio... c'era bisogno davvero di gettare via il bambino con l'acqua sporca??). Quindi io non posso che dire a chi ha prodotto le condizioni per il Rosatellum che NON guardino me quando si lamenteranno della percentuale di seggi che si accaparrerà la coalizione che ha pensato di massimizzare il ventaggio dato dal Rosatellum!
I collegi uninominali maggioritari hanno un senso se il maggioritario premia un PROGRAMMA comune vincente! Come sono ora rappresentano un pericolo dieci volte maggiore del "tremendissssimo rischio" dato da un partito col 16% che prendeva il 55% dei seggi!!!
Mi spiace, ma è la banale realtà!

P.S. riguardo ai collegi uninominali, vero punto "focale" del problema, tengo a sottolineare che la bocciatura del referendum, con ripristino del Senato elettivo, ha riportato alla ribalta l'art. 57 della C.I. che impone un Senato SU BASE REGIONALE! Quindi sono proprio i collegi locali uninominali le soluzioni elettive più adatte a quel tipo di camera!

[BrightingEyes]

Per tutti i fans di Orsini e illusi che "in fondo i russi sono bravi ragazzi" è interessabte documentare come i media russi stanno descrivendo i polacchi: Russian media narratives on Poland - YouTube
Questo per chiarire che la mossa di Putin non è mai stata limitata all'Ucraina e in realtà era un primo passo in una strategia di allargamento aggressivo che forse non ci avrebbe trascianto in guerra, ma certo poteva cambiare di molto gli equlibri!
La Russia in ogni caso appare sempre più in affanno. Non tanto per la controffensiva ucraina (che comunque ha dato un'altra bella botta ai sogni di grandeur militare russa), ma per le prospettive future della sua economia dovute alla risposta occidentale e soprattutto europea. Che, nonostante le angoscie della gente e le fosche previsioni dei filoputiniani, pare essersi mossa con discreta efficacia (per essere il pachiderma che è): Goldman prevede crollo dei prezzi del gas europei Da Investing.com
La Russia ormai è in un vicolo cieco.
Ovvio che al momento qualsiasi ipotesi di "negoziato", come molti sognano, è utopica. La Russia non può fermarsi e negoziare dopo l'ennesima ritirata o dovrà ammettere una sconfitta pesantissima. L'Ucraina non è ancora piegata dalle perdite e sa che deve mantenere alta la tensione per avere altri aiuti militari.
Ma anche nella guerra economica si è spinta troppo in là con i suoi ricatti. Ormai nessuno si fida più delle esportazioni russe. Finchè la Russia invia gas e petrolio lo si compra. Ma ormai la possibilità dell'embargo e dei danni economici conseguenti viene di fatto data per scontata. E questo NON è affatto una buona notizia!
Non lo è per industrie e consumatori europei certo. L'inverno sarà comunque duro.
Ma lo è ancora meno per i russi! Perchè o smettono di usare il gas come arma (con ulteriore figuraccia e ammissione di debolezza) o saranno costretti a portare in fondo la "minaccia" di tagliarsi da soli gran parte delle entrate in valuta pregiata.
La guerra Russia-UE ha un termine preciso. Se a aprile 2023 la coalizione europea non si sarà sfaldata con conseguente "ritirata" di qualche paese dall'aiuto agli ucraini... la Russia avrà perso su tutta la linea.

[matador0975]

Vabbe tanto stiamo parlando del nulla.
c'è una differenza talmente grande tra le 2 coalizioni che per mandare il PD al governo dovevano fare una legge elettorale su chi aveva governato di più negli ultimi 20 anni.
:-)

[matador0975]

La guerra Russia-UE ha un termine preciso. Se a aprile 2023 la coalizione europea non si sarà sfaldata con conseguente "ritirata" di qualche paese dall'aiuto agli ucraini... la Russia avrà perso su tutta la linea.

Stai tranquillo che pure se tedeschi e qualcunaltro si ritireranno, inglesi e sopratutto americani non si ritireranno.
e le armi vere gli vengono date da li ...
tranquillo che gli ucraini avranno munizioni per parecchio tempo... non per vincere perché nessuno vuole una vittoria degli ucraini.
deve essere una guerra di sfinimento che duri ...

[nll]

E' stato un astuto (!) compromesso che cercava di garantire ai partiti che l'hanno votato un modo per frenare un successo elettorale 5S che a quel tempo appariva già un pericolo.
Se parliamo in astratto non esisterà MAI un sistema elettorale perfetto! Il più rispettoso del voto è il proporzionale puro. Nessuno lo nega. Ma ha dei gravissimi effetti collaterali.

Appunto, è stato un compromesso, che io chiamo anche arzigogoli giusto per mettere in evidenza il contorsionismo lessicale studiato per bloccare l'ascesa di una forza politica, a tutto vantaggio di quella/quelle al governo. Lo era per l'italicum, lo è stato e lo è anche per il rosatellum. Sono stati proprio questi espedienti a rasentare e a oltrepassare i limiti della costituzionalità. Il ballottaggio c'è andato di mezzo, ma solo nel modo in cui era inserito nel corpo della Legge dell'italicum, tant'è che nei Comuni e nelle Regioni il ballottaggio lo si fa regolarmente tra le due liste più votate che non hanno superato il 50% più uno delle preferenze. Non dimentichiamoci che il testo dell'italicum è stato sottoposto a referendum con il ballottaggio.

Sono d'accordo anch'io che il proporzionale puro è il sistema che rispetta maggiormente la volontà degli elettori, specialmente se le liste non sono bloccate, per permettere anche la scelta dei propri rappresentanti.
Il difetto del proporzionale è che è praticamente impossibile che una lista possa ottenere la maggioranza del 50% più uno dei voti, per questo occorre rimettere la scelta agli italiani con un ballottaggio tra le due liste più votate, assegnando così al secondo turno quella maggioranza che può permettere la governabilità alla lista vincente. Se si prevede un ballottaggio chiaro e puro, così come adottato per le elezioni amministrative, dubito che la Corte Costituzionale ne avrebbe da ridire.

Una Legge elettorale come la vorrei io, avrebbe ben pochi articoli, tutti ben comprensibili. Purtroppo le cose semplici non permettono ai partiti di dichiararsi vincitori anche quando si perdono le elezioni e questo potrebbe spiazzarli nel commentare il dopo voto.