Vorrei mettere un pressostato (con inverter, tipo pwm 230) sia per impostare una pressione standard (quindi con risparmio di consumo, visto che sovradimensionerò leggermente la pompa) sia per evitare i continui colpi d'ariete, facendo partire progressivamente la pompa (ho impianto che dovrebbe lavorare a 2,5/3 bar e ho l'impressione che le continue aperture/chiusure pompa possano alla lunga far male alle tubazioni).

Il dubbio che mi rimane è come collegare termostato/inverter/pompa: il termostato può comandare direttamente l'accensione dell'inverter (cioè dandogli o meno corrente tramite relè) o è necessario usare altri accorgimenti? Non sò se è giusta la mia considerazione, ma ho l'impressione che l'inverter debba essere comunque sempre attaccato alla corrente, rimanendo in stand-by fino ad un segnale di attivazione che arriva dal termostato. Qualcuno che ha collegato gli elementi in oggetto (termostato/temporizzatore + inverter + pompa) può darmi indicazioni precise dei collegamenti fatti? Grazie

Se non metti una valvola di non ritorno la tubazione si svuota per cui non hai il colpo di ariete di cui parli.
Io avevo il presscontrol ma mi si dice che i continui vai e vieni dell'alimentazione bene non gli fanno e l'ho tolto. Poi effettivamente strutturato così come è il mio conviene alimentare solo un apparecchio, cioè la pompa, il resto sarebbe un perdipiù, la pressione di funzionamento la determinano gli ugelli, la pompa viaggia comunque al massimo.

Io devo utilizzare una pompa autoadescante che ha la valvola di non ritorno in aspirazione, per cui la tubazione non si svuota mai (a parte piccole perdite). Tu MizioB hai anche un sistema contro la marcia a secco oppure chiudi manualmente quando stà per finire l'acqua?

Ciao, giuggiolo, siamo a 20-25km di distanza! Credo che sopra abbiano una botola, si vedono nei cortili delle case coloniche (ma non riesco a vedere sopra, sono alti anche 3 metri). Un mio vicino ne ha DEMOLITO uno anni fa (ARGH!) la mia intenzione era di interrarlo, cosa che a questo punto si può fare tenendoli dritti. Ovviamente ci vuole un camion-gru adeguato, oppure un rimorchio. Spero che di questi tempi non chiedano molto considerata la crisi, piuttosto che tenere le macchine ferme è meglio farle lavorare, no?
Sono un po' deluso perchè sembrano fragili, la botola penso di chiuderla in qualche maniera, grazie!
Rileggendo i post, il tuo impianto è quasi uguale al mio, anch'io penso ad una irrigazione a spruzzo, per cortesia potresti confermarmi il consumo di 500litri/gg? E' fondamentale sapere questo dato, per valutare se gli sprechi per evaporazione sono eccessivi (non ci sarebbe però il problema dello scotch fra un pannello e l'altro). Poi scusa non ho capito se l'acqua del CER (eventualmente potrei usufruirne) lascia residui di calcare, l'idea che venga dal Po mi spaventa...

Per quanto riguarda l'impianto a osmosi sopracitato, mi sembra una cosa allettante, se è vero che semplici impianti forniscono anche 500-1000 litri al giorno, mi riservo di indagare.

@bocciolino
Io ho dovuto adeguare la scarsa quantità di acqua accumulabile ad uno sfruttamento ottimale della stessa. E' per quello che uso il sistema di controllo che ti ho descritto.
Se hai acqua da far scorrere ininterrottamente allora va bene quello che dici tu.
La mia pompa è sistemata in modo analogo all'autoclave casalingo, quindi è sotto battente e controllata anche da un galleggiante.
Normalmente le pompe ad immersione hanno già incorporato il galleggiante a palla.

@stratospheric
L'acqua del Po??
Sui sistemi a osmosi si è già detto. Tecnicamente danno acqua pressochè pura, praticamente però per ottenerla devi consumare altrettanta acqua in perdita (che viene scartata, pomparla e disperdere lo scarto). Se sommi i costi, per piccoli che siano, metti un pannello in più e fai prima.
Da dati fornitimi da chi tratta osmotizzatori (che ad esempio uso nel laboratorio dell'azienda in cui lavoro), quindi gente di una certa esperienza e conoscenza, mi si da una resa in termini di acqua pura di circa 1/3 dell'acqua transitata.
Fai il conto che con 100 litri di acqua ne ricavi fra i 30 e i 40 litri (puoi accontentarti di una minore depurazione). già quì, ecologicamente parlando, qualche dubbio deve venire. Fatto salvo il caso fortunato del ruscello cristallino di montagna che casualmente mi transita a due passi da casa.....
Più sommaci i consumi elettrici per la pompa che spinge l'acqua.
Trascuro il costo della macchina che sicuramente viene venduta a un tozzo di pane su qualche sito di cineserie.
Ciao

Hai presente, quel fiume di 652km che dà origine alla Pianura Padana... è disponibile tramite canali e condotte anche a ridosso degli Appennini A detta di loro l'acqau è purissima (si usa anche per potabilizzazione, l'idea di bere da un fiume mi fa ribrezzo, ma è così).

Sull'osmosi, ti assicuro che ho fatto due conti sommari, come costi di esercizio è conveniente rispetto a una cisterna enorme, specie se il rapporto è come dici: con due cisternine da 1000 litri da orto ottieni 500litri al giorno di acqua "piovana". Ovviamente impianti professionali costano l'ira di Dio perchè come tutte le cose sono pensate per applicazioni industriali che presuppongono un ritorno economico abbondante, oltre a costi di progettazione. Per una cosa domestica le "cineserie" credo vadano più che bene, mi sembra lo stesso discorso che si faceva sui pannelli FV cinesi un paio d'anni fa, poi si è visto che sono equivalenti se non migliori. Comunque, occorrono esperienze dirette e sperimentazione per almeno un anno solare, per vedere l'effettiva affidabilità.
Sul "metti un pannello in più", attento, perchè questo è vero se hai 10 pannelli in tutto.

Conosco il Po, ne parlano alle elementari mi sembra...
Battute a parte, se hai veramente un corso d'acqua a cui attingere a piene mani e l'acqua che ci scorre non è particolarmente fetente, allora puoi usare la strategia che avevo esposto qualche pagina indietro.
Il calcare e depositi vari si formano solo quando il pannello va a secco per cui se l'acqua non manca (fiume, canale, o quello che vuoi), quella usata torna placidamente da dove è venuta, quindi spendi solo l'energia della pompa, allora perchè non tenere un velo di acqua continua sui pannelli?
Si evita così di operare delle depurazioni inutili che comunque costano (per cineseria non intendo che non funziona, magari va benissimo, mi rifacevo solo al costo basso).
Magari si potrebbe lasciare quest'acqua piovana o purificata per una ultimo piccolo step di lavaggio finale per eliminare gli scarti e residui che lascerebbe l'altra acqua.
Io ci farei un pensierino
ciao

Interessante! La tua idea è in pratica una applicazione del metodo Stebo, passata inosservata, cioè usare un velo perpetuo che in pratica consentirebbe anche l'uso di acqua calcarea, fattibile con gli spruzzatori che non creerebbero rigagnoli. Infatti, se non c'è "asciugatura" il calcare non si deposita e i pannelli rimangono freddi per tutto il loro ciclo di vita utile. Ciò che non mi convince, è che ogni volta che spegni un deposito seppur minimo c'è, quindi a meno di far funzionare anche di notte con eccessivo spreco elettrico, bisognerebbe effettuare un ciclo periodico con acqua acidificata. All'apparenza può sembrare proibitivo, ma con il mio sistema di irrigazione ho calcolato un flusso di soli 10-12 l/min che mi consente di coprire 140mq di pannelli SENZA rigagnoli. Con un 10% (cautelativo) di incremento di produzione, su 20kwp e più il vantaggio è ampio.

Infatti quello è l'unico punto debole, ma come dicevo se uno si organizza con dell'acqua pura e a fine giornata da 5-10 minuti di lavaggio per me siamo a posto.

Come fai, ci vorrebbero due serbatoi e due pompe inserite nello stesso tubo di mandata con valvole di non ritorno. Quando una è spenta, va l'altra, tramite due semplici timer a tempo sincronizzati. Una agisce all'inizio e alla fine del ciclo, quando la temperatura ambiente è bassa, solo per lavaggio per 10 minuti, l'altra va durante tutta la giornata. Occorrono comunque due cisterne, ma più piccole e una non necessariamente interrata. E' UN'IDEA GRANDIOSA! Rimane un ultimo problema da verificare: l'eccessivo riscaldamento dell'acqua in ricircolo.
Comunque siamo già ad un evidente miglioramento della situazione, in termini di efficacia, autonomia e investimento iniziale.

Ripeto..... botte non coricabile..... botola difficilmente chiudibile..... h2o a getto continuo seguito da timer infischiadone della temperatura....h2o del cer filtrata per uso irriguo.... vasca da 15 qli in vetroresina che viene rovesciata ogni 4/6 gg per pulirla dalla concentrazione progressiva di impurita' ..... estate scorsa 3 lavaggi con acido fosforico(uso fertirrigazione) versato 25kg in 15 qli..... fatto funzionare a esaurimento e rsciacquo con acquedotto....... fatto saltare 2 contatori di produzione enel per picchi di corrente (a detta enel) ppk inverter oltre10000

Metodo veramente economico, complimenti! Tipico esempio di inventiva degli agricoltori romagnoli!
Se ho ben capito con il tuo sistema si forma calcare che però riesci a eliminare con il lavaggio acido. Il riempimento della cisterna quindi viene fatto manualmente circa una volta alla settimana. Per mettere a punto e dimensionare il mio sistema avrei bisogno assolutamente di sapere quanta acqua evapora circa in un giorno d'estate: posso stimare sui 500 litri/gg? Ciao grazie.

ma al di là di tutto, con i nuovi regolamenti di esercizio, se immetto di più di quella che è la potenza contrattuale in immissione, prima si stacca il contatore, secondo sono previste delle penali. Ha senso quindi tutto questo ingegniarsi per qualche kWh in più?

Mah...... prima di superare il nominale ..ne passa..... a parte qualchq picco per far bella figura a me interessa la differenza che ho dalle 11alle 15 ..che invece di produrre 6 kw ad inverter ne faccio quasi 9!!! con video fatti e tenuti sul cel!!!

Giuggiolo produce il 50% in più! Alè!
Quanta acqua ti evapora in un giorno??! Graaazie, sei l'unico nel forum che irriga a spruzzo!! (e forse senza acqua piovana) sei un caso

Comunque gli inverter più della loro potenza massima non possono erogare.

500/700 a gg....... Gli inverter e' meglio che lavorino!!!!!!

Mi lascia qualche perplessità il lavaggio.
Quanto resisteranno le strutture all'Ac. Fosforico???
Tu usassi l'Ac. acetico (salvo presenza siliconi) ci farei un pensierino, ma con il fosforico no.
Sono curioso di verificare gli sviluppi.
Ciao

Provato anche il siliconico...1 volta....tutto bene... medesima dose..... e puzza a 300 mt di distanza!!!!

Ciao Giuggiolo, poni attenzione all'acidità della soluzione, a quanto mi risulta al di sotto di PH 3 l'alluminio inizia a soffrire di fenomeni corrosivi, inizialmente limitati dal potere protettivo dello strato di ossido che naturalmente (o per anodizzatura) si forma.

Con l'acido fosforico raggiungiamo PH3 con una concentrazione di 10-3 moli/ litro. Poichè una mole è circa 97 grammi, tale concentrazione è pari a 97/1000= 0,097 grammi per litro. Moltiplicando per 1500 litri fa 145 grammi circa.

la concentrazione che usi tu è di 25kg/97 gr = 257 moli in 1500 litri = 0,17 moli per litro che equivale a un PH inferiore a 1,6.

Non so quanto a lungo i telai dei pannelli possano tollerare un tale livello di acidità, l'effetto sarebbe quello dell'alluminio in lavastoviglie, che si annerisce e rovina a causa, questa volta, dell'alcalinità della soluzione.

Per avere un riscontro immediato basterebbe tenere a mollo per 8/10 ore una lastra di alluminio nella tua soluzione (anche quello per infissi) e verificare l'assenza di fenomeni corrosivi e lo sviluppo di gas.

Esattamente!! Non ho fatto conti particolari, ma la struttura del pannello secondo me anche semplicemente a naso non può resistere a lungo. Flyby è stato fin troppo prudente nel parlare del pH3. In realtà in condizioni particolari (temperatura, abrasioni meccaniche, ecc) il pH a cui è aggredito può anche salire, per cui basterebbe ancora meno acido. Non garantirei neppure per alcune componenti plastiche alla lunga. Se proprio devi pulire fallo con ac. Acetico. Se non hai nessuno nei dintorni fregatene dell'odore. Diciamo che è un prodotto "biologico".

Esattamente!!
Non ho fatto conti particolari, ma la struttura del pannello secondo me anche semplicemente a naso non può resistere a lungo.
Flyby è stato fin troppo prudente nel parlare del pH3. In realtà in condizioni particolari (temperatura, abrasioni meccaniche, ecc) il pH a cui è aggredito può anche salire, per cui basterebbe ancora meno acido. Non garantirei neppure per alcune componenti plastiche alla lunga. Se proprio devi pulire fallo con ac. Acetico. Se non hai nessuno nei dintorni fregatene dell'odore. Diciamo che è un prodotto "biologico".

Ok ..... faro' con quello acetico...... comunque la cartina tornasole indicava 4......

1) la cartina al tornasole ha una precisione relativa, soggettiva e operativa. in parole povere è fatta per dare una indicazione e risente sia del giudizio che dell'operatività di chi la usa.
2) L'ac. Fosforico non è un acido forte al pari di Cloridrico Nitrico e Solforico per cui in effetti il conteggio di Flyby, che considera dissociazione totale non è corretto e il pH tende in realtà più a 3-4 che non a 1-2.
Questo però non vuol dire che l'osservazione di Flyby, e che ti avevo prima ancora riportato io, non sia corretta, anzi!
Tieni conto che il sistema deve durarti minimo 20 anni per cui occhio allo stress a cui lo sottoponi.
Ciao

Intanto caduti 20cm di neve che se accumulati in cisterna bastavano per un bel po...

Sto sviluppando l'idea dell'osmosi per i nostri scopi.
1) Occorre minimizzare il rapporto permeato/scarto. Ideale sarebbe 1/3 o meglio ancora 1/2. Per produrre 1 mc di acqua pura ne occorrerebbero 3-4, se non è piovana costa. Questo si può fare aumentando la pressione (4-6 bar) o recuperando parte dello scarto (ma è meglio la prima ipotesi).
2) Aumentando la pressione (e il rendimento) però c'è il rischio di intasare la membrana, infatti la durezza, estraendo acqua pura, aumenta nella fase di filtraggio. Cosicchè il solito CaCO3 precipita.

Se ad esempio ho acqua di 30°F, con un rapporto 1/3 si ottiene acqua di scarto di 40°F
Se ad esempio ho acqua di 40°F, con un rapporto 1/3 si ottiene acqua di scarto di 53°F
Se ad esempio ho acqua di 50°F, con un rapporto 1/3 si ottiene acqua di scarto di 67°F

Affinchè il giochino funzioni, si può pensare: A) di pulire spesso la membrana sciogliendo le incrostazioni, B) pretrattare l'acqua (come si fa per impianti di potabilizzazione) con apposite soluzioni, C) addolcire parzialmente l'acqua (con un economico addolcitore manuale).

Occorre quindi valutare la soluzione che minimizza i costi in relazione agli interventi manuali da effettuare. Chiedo parere ai chimici: ci sono apposite soluzioni per membrane ad osmosi antiprecipitanti (dosaggio da 7 a 35ppm). Oppure che dosaggio di un semplice acido sarebbe necessario per mantenree il ph basso in modo da contenere la precipitazione del calcio? Si consideri una temperatura dell'acqua di 30°.

Mi piaci, non demordi e ragioni, però fossi in te mi farei una più approfondita cultura sulle membrane osmotiche in modo da usarle al meglio.
Parla con qualche tecnico che vende membrane industriali, così da carpire un po di "segreti" tecnici.
Due soluzioni a concentrazione di sali (disciolti, bada bene, quindi niente CaCO3) diverse, messe a contatto tramite una comune membrana tenderebbero a equilibrare le loro concentrazioni per passaggio di sali dalla parte a maggior concentrazione a quella più bassa.
Se fra le due interponi una membrana particolare, ciè in grado di far passare H2O ma non gli altri sali, se non con forte spinta allora le due soluzioni tenderanno ad equilibrarsi lo stesso, ma in che modo?
Facendo passare acqua dalla soluzione meno concentrata a quella più concentrata, fino a quando le concentrazioni non si equivalgono o quando la spinta idrostatica della soluzione più concentrata vince la spinta dell'equilibrio chimico.
Ne deriva che sfruttando la pressione idrostatica puoi invertire il processo e passare acqua pura da una parte all'altra.
Non so se è chiaro fin quì. Questo comporta che la membrana non è un puro e semplice setaccio che intercetta corpi più grandi di un certo diametro e lascia passare quelli più piccoli, ma qualcosa di più sofisticato.
Il rapporto 1/3 in fin dei conti non è neppure malaccio. Se spingi di più avrai inevitabilmente più sali e sostanze varie che passano assieme a, ovviamente, acqua.
Se sostituisci il Ca con l'Na (addolcitura) comunque hai sali in acqua da filtrare e aggiungi un ulteriore dispendioso passaggio (anche gli addolcitori vanno rigenerati e questo comporta spesa di altra acqua e sale).

Il mio onesto parere è che se hai acqua in abbondanza derivante da fiume te ne puoi fregare tranquillamente del fatto che ottieni 1 m3 ogni 3/4 m3 transitati. Non ti costa nulla più dell'energia per ottenerla.
Se questo giochino devi farlo con acqua di acquedotto hai tutto il mio biasimo. L'acqua potabile scarseggia e non mi pare bello consumarla così.
Tornando al fiume, inserisci un bel filtro meccanico, usa una pressione onesta e vedrai che la membrana ti va avanti a lungo.
Potrà essere necessario un lavaggio con acqua a pressione (segui le indicazioni del costruttore) ma generalmente senza nessuna sostanza aggiunta. Solo per rimuovere residui grossolani dalla membrana.
Non ripassare acqua già filtrata in quanto occorrerà maggiore pressione (quindi E) per tirare via ancora meno acqua pura.
Non diluirla con la pura perchè ne butteresti via più di quella che riottieni.
Buon lavoro

Ho già approfondito sulle membrane e ho studiato un po' di chimica; informazioni più "industriali" non riesco a reperirle, a parte una tesi che si trova on line. Quello che mi interessava capire era la necessità o meno di pretrattare l'acqua. Ciò dipende dal sopracitato rapporto e dalla durezza in origine. Volendo si può non trattare, dovendo però sostituire precocemente la membrana (una da 1000litri/giorno costa un centinaio di euro) oppure lavandola periodicamente (dipende quanto) con soluzioni acide per sciogliere i sedimenti di calcare. Se invece pretratto, ho una spesa di investimento maggiore (pompa dosatrice, prodotto antiprecipitante) ma presumibilmente il sistema funziona a ciclo continuo e la membrana dura più anni. Oppure si può ridurre la durezza a valori accettabili con un addolcitore.
In sintesi, bisogna decidere queste variabili progettuali: A) acqua di alimentazione; B) rapporto produzione/scarto; C) periodicità delle operazioni manuali; D) capacità delle cisterne (e quindi della produzione di acqua da osmosi per superare l'estate).

Vediamo di chiarire un po'.
A)
A-1) Acqua irrigua da canale: dalle mie parti costa 0.14 Euro/mc. Qualità buona, pressione alta. Con rapporto 1/3 costo 0.56E/mc.
A-2) Acqua di pozzo: costo pari all'energia necessaria per prelevarla, quindi avendo il FV abbastanza trascurabile. Cattiva qualità (durezza elevata e presenza di ferro). Problematico il prelievo in continuo, occorre una cisterna di accumulo che verrebbe svuotata e riempita ad ogni ciclo. Una pompa da 1kw con portata 50l/min impiega 20 minuti/mc (0.3kwh), con un rapporto 1/4 occorrono 5mc quindi il costo per 1 mc è 1.5kwh (0.15E/mc).
Considerando solo il costo dell'acqua, ipotizzando di voler produrre 0.5mc/gg per reintegrare l'evaporazione, avremmo un costo mensile rispettivamente di 0.56/2 x 30 = 8.4 Euro e 0.15/2x 30 = 2.25Euro.
B) se si vuole consumare meno acqua bisogna aumentare il rendimento dell'osmosi lavorando a pressioni maggiori. Questo comporta un minor costo di cui al punto A, un minor ricambio di filtri e quantità di eventuali additivi chimici, minor lavoro di pompe, oltre a consentire una capienza della cisterna se si usa il pozzo. Però c'è l'inconveniente del possibile intasamento della membrana e quasi l'obbligo di pretrattare l'acqua. Se non è sufficiente la pressione di rete, occorre una piccola pompa di rilancio.
C) se si vuole automatizzare al massimo, occorre spendere. Se invece si è disposti ad effettuare operazioni periodiche, si può ipotizzare ad es. l'uso dell'addolcitore manuale (bisogna rigenerare con sale ogni tot litri, in funzione del volume di resine). Un addolcitore automatico costa molto di più. Si può pensare di lavare frequentemente la membrana etc. Bisogna vedere poi come alimentare il sistema, manualmente, con un timer etc.
D) si è detto di mettere in conto almeno 30mc per un impianto di 20kwp. Se il consumo è di 1mc/gg si ha un'autonomia di 30gg. Se riesco a reintegrare una parte di questo consumo, ad es. 0.5mc/gg, avrò un'autonomia doppia. O viceversa posso avere una cisterna grande la metà, con risparmio enorme in termini di costo. Quindi, maggiore è il volume di acqua stoccabile, minore è la produttività del RO (reverse osmosis) richiesto. Se si utilizza il metodo della cisternina per alimentare il RO, bisogna vedere quanto grande può essere questa cisterna (in relazione anche allo spazio disponibile). Con un rapporto di 1/3, con 2mc si producono 0.5mc. Con un rapporto di 1/4 0.4mc. Se ho un impianto da 200l/gg il ciclo dura 2gg... e così via!

Avevo capito che avevi acqua corrente a portata di mano.
Hai un dato di conducibilità dell'acqua che vorresti usare?
Come lavaggio potresti usare un acido debole diluito, ma per quel che ne so basta un lavaggio a pressione facendo defluire completamente l'acqua invece di filtrarla. Se vuoi mi informo sulle modalità. Qualcuno esperto lo conosco.
Rimango comunque dell'idea che il gioco sia un po pesante.
Se, ad esempio, l'acqua di risulta dall'osmosi la usi per altri scopi irrigui allora il conteggio si fa interessante, altrimenti no. Preferisco, fosforico a parte, l'idea di giuggiolo.

Posso avere l'acqua irrigua, ma anch'essa ha un costo, non è che pesco direttamente da un corso d'acqua. Per il momento potrei provare con l'acqua di pozzo, non ho analisi ma indicativamente ha una durezza di 40-50°F e contiene ferro.

Come dicevo, potrei provare con prodotto tipo questo

http://www.italywater.it/public/Down...008214639b.pdf

oppure acidificare con qualche sostanza, per il ferro bisognerebbe prelevare l'acqua da una vasca facendola passare per un filtro a sabbia, a seguito dell'ossidazione diviene insolubile e precipita.

Stratospheric, sto anch'io valutando la strada da seguire per raffrescare il mio impianto,ma sono molto
indeciso se seguire la strada senza osmosi...
Ho a disposizione acqua a 20°F, ma il mio impianto ha un tilt basso simile al tuo(8-9 °)..
Pensate si possa creare un velo continuo su una inclinazione così bassa? Altrimenti la strada
di Giuggiolo non mi sembra percorribile...

Il velo d'acqua si può creare certamente (anche se non sarà mai uniforme, farà come la pioggia sui vetri delle auto). Il problema è se non hai un impianto innovativo di congiungere gli spazi vuoti tra cornice e cornice... L'unica alternativa è il metodo "giuggiolo" a spruzzo, io però sono orientato ad utilizzare solo acqua piovana e se fattibile quella da osmosi per compensare le perdite di evaporazione.