Caldaia a Biomassa. legna/pellet

[scresan]

... parlo del fatto che se rimescoli l' acqua del puffer continuamente, dovrai tenerlo tutto sopra i 50 gradi ... invece che solo la parte alta, che forse te l'ho già detto, va regolata (altezza e t di intervento della caldaia) al bisogno, sul posto, dopo qualche giorno di utilizzo da parte delle due famiglie, dato che la quantità di acqua calda necessaria puo' variare e dipende dalle specifiche esigenze di ogni impianto/casa..... e direi che anche l' ora in cui deve essere a disposizione!

Se metti il solare, minore è la T dell' accumulo a parità di insolazione, maggiore sarà l' energia accumulata nell' arco della giornata.
Di solito si integra con la caldaia, pdc (o anche resistenza elettrica uno spreco!) dopo le 17.00, in modo che al possibile rientro dal lavoro il sistema ha pronti quei 50 lt a testa di acqua calda (o tecnica per produrla)....

Per esempio la centralina che utilizzo per il solare (deltasol e della resol.de, ma ce ne sono molte altre) ha tutte queste funzioni programmabili.... ci sarà una ragione!

[aldo55]

ok.. alzo le mani.. chiedo scusa a vin.esa per le inesattezze, ma credo sia l'ultimo che possa controbattere sull'argomento in quanto avendo conoscenze limitate sulle tipologie impiantistiche..
ma a me sinceramente il tank in tank in questo caso caso va bene dove ci sia altro generatore che reintegra, ma col solo tc la vedo dura.. avrà una garanzia sull'acs ma scalderà la casa ?
ma è solo un'impressione da solo appassionato, non certo da tecnico..

[Dott Nord Est]

se nel puffer l'acqua si rimescola, significa che impianto e dimensionamento sono sbagliati
una piastra non rimescola, in quanto se giusta, scambia oltre 20/30° di delta (+ alta la T° di mandata, + il delta aumenta), quindi possiamo benissimo avere 50° in mandata e 25° sul ritorno
la piastra permette di sfruttare molto meglio la T° del puffer, ben più di un pipe in tank o di un tank in tank
detto questo, libertà di opinioni.....

[vin.esa]

Come detto da Aldo purtroppo non posso controbattere!!! Leggo per capire.....

[Dott Nord Est]

io scrivo perchè ne ho fatti con tank in tank, pipe in tank, bolier separato, piastre esterne, di tutti i tipi in tutte le salse........ a centinaia.....
diciamo che qualche piccola esperienza ce l'ho.... poi tutti vanno bene in base a quello che uno vuole fare e avere.

[scresan]

ma a me sinceramente il tank in tank in questo caso caso va bene dove ci sia altro generatore che reintegra, ma col solo tc la vedo dura.. avrà una garanzia sull'acs ma scalderà la casa ?

A parte che vinesa credo abbia una caldaia gpl, o in seguito a pellet o pdc che reintegra se il termocamino in estate è spento e il solare termico non riesce ad accontentare le utenze.....

ma non capisco i tuoi dubbi sul termocamino collegato al puffer. Se è acceso e scalda l' acqua il calore dove dovrebbe andare?

dne sono d' accordo con la tua analisi se il gruppo piastre acs è di tipo a controllo elettronico e con funzione pid!!

Fatto a mano con semplice piastre e circolatore attivato dal flussostato, come regoli la portata se il fabbisogno è per una utenza o 3-4 insieme?

Con centralina tipo questa:

http://www.resol.de/Produktdokumente...resh.datit.pdf


che conoscerai anche se con altro nome!

[Dott Nord Est]

dne sono d' accordo con la tua analisi se il gruppo piastre acs è di tipo a controllo elettronico e con funzione pid!!

basta una semplice valvola mix in uscita a punto fisso..... (li monto spesso e volentieri, quindi..... li conosco bene.....)

P.S.: se leggi post precedenti, non consiglio cose "fatte a mano".....

[scresan]

.... intendevo dire la T del secondario quando rientra sul fondo del puffer.

In quello "casalingo" non è controllabile dato che il circolatore ha una portata fissa, al contrario dell' altro tipo.

Certo si puo' fare come molti gruppi preassemblati dove viene utilizzata una miscelatrice a punto fisso con la 3a uscita tappata, ma è sempre un sistema lontano rispetto a quelli gestiti via centralina elettronica vista sopra....

"basta una semplice valvola mix in uscita a punto fisso..... " chiaramente intendi per i gruppi a piastre classici senza centraline di controllo della T in uscita....

Direi che le info ci sono, vedremo in futuro i risultati!

[Dott Nord Est]

appunto, si deve dimensionare il tutto non in base alle persone come portata, ma in base ai punti di prelievo che possono essere aperti contemporaneamente (per quel che riguarda la portata)
per quel che riguarda invece la possibilità di soddisfare le 5 persone in kw, il conteggio è un'altro.
sono due cose ben diverse.
infatti, ad esempio, se io ho la portata necessaria per i punti di prelievo, e dall'altra parte un generatore che soddisfi i kw, che siano 5 o 50 persone, non cambia nulla (cambia invece se non ho un generatore acceso dimensionato e devo invece fare affidamento sul puffer come volano)

P.S.: tratto e monto sia gruppi elettronici sia a punto fisso, e se devo dire, con i secondi mi trovo di gran lunga meglio......
a volte, l'esasperazione dell'elettronica anche dove non serve, è una forzatura che non porta vantaggi..... (oltre a un costo + alto che non sò se convenga....)

[aldo55]

A parte che vinesa credo abbia una caldaia gpl, o in seguito a pellet o pdc..

È quello che vuole evitare usare il meno possibile il gpl e la caldaia a pellet o pdc sarà per futuro.. ma nel frattempo dovrà scaldarsi comunque.. non è che fino ad allora dovrà stare al freddo o non avere il giusto comfort per impianto errato..

[scresan]

".... intendevo dire la T del secondario quando rientra sul fondo del puffer".

che se non è quella giusta .... miscela tutta l' acqua del puffer.

Quella giusta, ovvero la minima possibile, la ottieni facilmente solo con una regolazione elettronica della portata in funzione della richiesta del primario (acs) del momento, ovvero si adatta ad un sistema con 5 fontane aperte, o con una sola.

L' impianto deve essere dimensionato nelle portate e nella potenza, o meglio anche nella richiesta di picco per l' acs, ma l' ottimizzazione della stratificazione nel puffer la ottieni o con il puffer combi, o con un gruppo a piastre regolato elettronicamente ....

Vista la preparazione tecnica di vinesa a riguardo (credo sia un artigiano ma di altro settore) era molto piu' semplice indirizzarlo verso un vecchio, economico e di facile installazione puffer combi, con una semplice miscelatrice a punto fisso regolata a 43 gradi sulla uscita acs, invece che lo scambiatore a piastre....

Prevedo, quindi, numerosi altri post..... anche se spero tanto di sbagliarmi!

Aldo ... capisco, ma se accende il termocamino, il calore prodotto dove andrebbe a finire?? La caldaia a gpl sarà attivata da un termostato o centralina che regola la logica di funzionamento dell' impianto, indipendentemente dal tipo di apparato che produce acs. Sei convinto?

[Dott Nord Est]

no no, io mi sono già ripromesso di leggere le sue innumerevoli variazioni di idee.... e di non pensarci più di tanto (se neppure lui sa quel che vuole....)

gli ultimi post sono inerenti al funzionamento di piastra acs in generale
io posso riportarti la mia esperienza, o meglio il confronto che posso fare su piastra elettronica e piastra meccanica (e come detto prima, da quello che riscontro sull'utilizzo normale delle persone, che alla fine è quel che conta, quella meccanica mi dà un sacco di problemi in meno... Anzi, fin'ora nessuno. E ti assicuro che non ne ho montate 5 o 10.... di entrambi i tipi.... ma molte di +, molte di +.... Per mia fortuna è questo il mio vantaggio, avere un bacino enorme di impianti dove poter controllare i risultati....)

[scresan]

.... capisco il punti di vista di un venditore, meno rogne ci sono meglio è, ma sai che qual sul forum vogliamo sempre fare le punte alle matite.

Dal mio punto di vista, dato che il lavoro lo farà un utente a distanza, il puffer combi era la soluzione migliore, sempre seguendo la logica della semplicità.

[vin.esa]

no no, io mi sono già ripromesso di leggere le sue innumerevoli variazioni di idee.... e di non pensarci più di tanto (se neppure lui sa quel che vuole....)

Dott vorrei vedere te nella mia situazione... non navigo per niente nell'oro....non posso permettermi di sbagliare e buttare via quel pó di € che ho a disposizione.... non è facile decidere quando senti opinioni contrastanti da persone esperte.... è difficile capire chi seguire!!! Comunque sto leggendo attentamente e finalmente (grazie a scensan) si sta facendo un po' di chiarezza su come funzionano le tipologie di impianti.... è vero ci sono 1000 post ma ci si girava sempre in torno.... non era mai chiaro!!!!

[Dott Nord Est]

vin.esa....
ti ho detto varie volte.... assieme a tutto il resto devi capire il tuo budget...
se non capisci quello, mai sarai in grado di decidere.

io sono meno gentile di molti altri, ma faccio aprire gli occhi. E' una cosa antipatica? Ma si chiama REALTA'....
è come tu volessi cambiare l'auto ma non sai quanto vuoi spendere: come fai a decidere ?????

[vin.esa]

A parte che vinesa credo abbia una caldaia gpl, o in seguito a pellet o pdc che reintegra se il termocamino in estate è spento e il solare non è in grado di soddisfare

scesan il solare l'avevo pensato perché avevo visto quel kit che era accessibile poi però si è detto che non è buono e quindi penso che per qst anno, niente solare.... se volessi predisporre che tipo di tubi dovrei portare sulla tettoia???

[aldo55]

Aldo ... capisco, ma se accende il termocamino, il calore prodotto dove andrebbe a finire?? La caldaia a gpl sarà attivata da un termostato o centralina che regola la logica di funzionamento dell' impianto, indipendentemente dal tipo di apparato che produce acs. Sei convinto?

ciao scresan.. non voglio fare assulotamente nessuna polemica ne tanto meno confondere le idee a vin.esa.. ma metto in chiaro il dubbio del tutto personale sulla messa a regime dell'impianto, usando il tc ed evitando il più possibile l'intervento del gpl.. guardiamo bene i due schizzi sotto.. il primo disegno lasciando perdere che sia boiler o piastra.. con la seconda ipotesi, all'accensione del tc se il puffer è quasi scarico, quanto tempo ci passa finchè inizia a scaldare casa, considerando un miscelatrice tarata 55/60°.. ricordiamoci che si tratta di un tc e non di una caldaia.. diverso se ci fosse la possibilità di installarlo in modo in cui una volta riscaldata la parte interessata all'acs, vada al riscaldamento.. ma in questo caso dovrà scaldare prima quasi tutto il puffer per iniziare a mandare acqua calda ai termo..
considera che ha termo in ghisa e in acciaio tubolare a 3 colonne per oltre 200 mq, per cui grande contenuto di acqua all'interno dell'impianto e non può certo iniziare a mandare acqua con solo mezzo puffer carico.. secondo me andrebbe con il circolatori a singhiozzo poco dopo e riscaldamento che tarda parecchio ad andare a regime.. magri dopo la seconda carica di legna..
ma come detto è solo un mio dubbio.. poi può darsi che sbaglio..

[Dott Nord Est]

può farlo se gli attacchi al puffer sono posizionati in modo diverso
cioè, preservando sempre l'acs, e mandando al riscaldamento qualsiasi sia la T° del puffer e relativa mandata dal tc
si ha un'effetto "climatica" involontario in un primo momento, fintanto che il tc non alza la T° e di conseguenza cresce la T° di mandata riscaldamento
prova già fatta a casa mia e magnificamente funzionante.....

[vin.esa]

Dott in questo disegno gli attacchi sono già in modo da preservare Acs giusto o c'è qlc errore???
Aldo comunque secondo me qualsiasi configurazione faccio se il TC manda calore avrò calore altrimenti niente.... anche con la configurazione con boiler separato, magari si, avrò subito calore ai radiatori, ma se c'è rischiesta dal boiler Acs interverrà per forza la caldaia...quello che voglio dire è che il calore che produce il TC comunque verrà usato o accumulato in tutti e due i casi, non penso che andrà perso.... giusto come ragionamento? Penso che dipende sempre dalle cariche TC più carico meno interviene GPL...

[aldo55]

prova già fatta a casa mia e magnificamente funzionante.....

cioè.. far partire i circolatori del riscaldamento es. a 40° ? in questo caso però dovrà collegare la mandata del riscaldamento da metà puffer per non rischiare di sottrarre acqua a livello del tank..
il che significa che una volta che il riscaldamento sarà a regime, avrà ben poco spazio da accumulare in 500 lt. rimanenti.. mah..
credo che in questo caso i 1000 lt. di puffer dovranno essere rivisti..

anche con la configurazione con boiler separato, magari si, avrò subito calore ai radiatori, ma se c'è rischiesta dal boiler Acs interverrà per forza la caldaia

non è proprio così.. perchè col boiler lo sfrutteresti tutto fino a 45°.. col tank con 45° non ci fai niente.. ma comunque dipende tutto da come si realizza..

Penso che dipende sempre dalle cariche TC più carico meno interviene GPL...

ricorda.. per comodità e una gestione più lineare cariche complete e ricarico al bisogno.. altrimenti tuo padre deve fare il fuochista..

[Dott Nord Est]

credo che in questo caso i 1000 lt. di puffer dovranno essere rivisti..

aldo, perchè pensi io non abbia consigliato un tank in tank? per puro caso?
può essere che bastino 1.000, oppure 800, oppure ancora 1.500 o 2.000, chi lo sà? chiamasi dimensionamento........

mia opinione:

in questa discussione è tutto sbagliato, sin dall'inizio.
infatti, si è partito dicendo meglio puffer così, meglio caldaia colà, meglio tubo di qua, ecc ecc...
come invece svolgo io SEMPRE un lavoro? prima analizzo il cliente, le sue aspettative, esigenze, possibilità, budget, ecc ecc...e SOLO dopo consiglio la cosa migliore in base a tutte queste variabili.
questo è il lavoro del professionista.... altrimenti si rischia di fare cose di cui poi ci si pente, perchè chi non ha moltissima esperienza, mai avrà un quadro completo di tutte le variabili che entrano in campo nell'insieme dell'impianto.
purtroppo, errori del genere li vedo ogni giorno, dove il cliente mi chiede se tal caldaia è la migliore, o se 500 lt bastano perchè quello è lo spazio disponibile, oppure cose del genere.... non pensando invece che il quadro generale è ben più grande e vasto.
quando uno fa una casa, prima di pensare che portoncino di ingresso mettere, deve confrontarsi con geometra o architetto per fare fondamenta, muri, ecc ecc......

vin.esa, non volermene, ma anche il tuo caso è la stessa cosa.... in vari post ti ho chiesto quale sarebbe il budget che pensi di mettere sul piatto del tuo impianto.... ma sembra sia un segreto.
Vabbè.... avrai i tuoi motivi per non dirlo, ma mi sa che così facendo la tua confusione resterà tale....
questa una mia personale opinione, eh.....

[scresan]

Aldo, continui a ragionare per tuo conto, ovvero l' impianto di riscaldamento è un sistema per massimizzare il confort abitativo. Punto.
Non ti preoccupare, non sono uno polemico, ed ho il compito di eliminare tutti i post "polemici (flame)" !!!

Esiste uno schema idraulico ed una logica di funzionamento.

Devi usare il gpl perchè rientri a casa all' ultimo minuto ed il termocamino è spento? Perchè no? Tu prenderesti l' accendino ed accenderesti il termocamino ???

Ci sarà una centralina che attraverso i sensori posizionati in uno dei 5 o 6 pozzetti nel puffer determinerà quando, per vinesa e la sua famiglia, la caldaia a gpl dovrà preparare tot acqua per acs o integrare il riscaldamento!

Se in casa c'è la nonna di vinesa (non vorrei apparire un maleducato, ma è un esempio!) che tiene accesa il termocamino dal mattino, la caldaia agpl non partirà, mentre se il solare non ha prodotto niente perchè ci sono stati 2 gg di nuvolo, alle 17.00 del pomeriggio, se la T a 3/4 (o dato che sono in molti in casa che tornano dal lavoro e devono farsi una doccia a 2/3 della altezza) è sotto i 45 gradi, la centralina farà partire la caldaia per portare l' acqua alla T minima voluta (50 gradi?, vinesa pensa servano 55?? che ci vuole , la regola!)...... se l' acqua è sotto i 40 gradi, partirà a qualsiasi ora del giorno, se in casa c'è necessità di avere acs a qualsiasi ora..... mentre alle 18.00 ce ne dovrà essere abbastanza per tutte le docce!

La regola vuole che un buon impianto di riscaldamento, ben dimensionato e perfettamente funzionante

potrebbe non essere

il miglior impianto per vinesa,

che per esserlo non dovrebbe superare un certo budget, ma soddisfare alcune esigenza minime, e, in questo caso, essere predisposto per una serie futura di ampliamenti ed in modo semplificato.

[aldo55]

no scresan.. non ragiono per conto mio ma per conto di vin.esa che ho seguito sin dall'inizio della discussione e so che lui il gas non vuole usarlo o usarlo il minimo possibile..
inoltre stiamo parlando di un tc che potrebbe andare poco in certi momenti e molto in altri e lo sai meglio di me del perchè.. il tc non è nell'appartamento di vin ma in quello del
padre.. per cui la sicurezza di avere una gestione semplificata sarebbe da considerare una cosa in più..
fatte queste considerazioni, se mette un tank in tank da 1000 lt e metà lo usa per l'acs quei 500 lt rimanenti sono una sicurezza..? sono sufficienti a garantire il riscaldamento
la mattina presto (cosa che chiede vin), per far trovare calda la casa al risveglio..? non è che chi deve accudire il tc deve alzarsi la mattina alle 4 per avere questo.. che comodità
sarebbe.. ecco questi sono i dubbi.. considerando poi, anche il fatto che in futuro, nel caso il tc non fosse sufficiente, vorrebbe aggiungere una caldaia da collegare al puffer..

[scresan]

.... i miracoli li faceva Uno solo, ma l'hanno messo in croce!!

Magari utilizza solo 250 lt per acs (ma di questi si accontenta al mattino di solo 2 docce, e bastano 150 lt a 45 gradi) ed il resto per stemperare la casa al mattino mentre fa colazione, oppure decide di aggiungere un secondo puffer ed una caldaia a legna in cantina il prossimo anno. O si butta sul fotovoltaico e dismette il gpl perchè installa una pdc inverter che integra il termocamino, ma che ama poco l' accumulo, e molto lavorare in climatica.....
O una caldaia a pellet che si accende al bisogno. Magari aggiunge solo il solare termico e ottiene un buon contratto con chi fornisce il gpl.
Potrebbe anche fermarsi all' impianto dello schema, e sfruttare il fotovoltaico con delle pdc aria-aria sia per raffrescare, che deumidificare o riscaldare nelle mezze stagioni ed integrare il termocamino in inverno..... lo faccio pure io a casa con soddisfazione da qualche anno!!!

Intanto se aggiunge un puffer all' impianto, un sistema anticondensa lato termocamino (dato che pare pratico di elettrico potrebbe prendere spunto da qua!!Sistema anticondensa elettronico per caldaie.) , una miscelatrice a punto fisso regolabile lato termosifoni, circolatori a controllo elettronico sull' impianto, equilibra le portate dei termosifoni, centralina di controllo ..... ha già il suo da fare !!!

[aldo55]

ma tutto questo non può essere semplificato negli euro in cui lui ha a disposizione..
a questo punto con un semplice puffer da 1000/1500 lt. mono serpentino e scambiatore a piastre pre-assemblato, spende meno senza dover aggiungere nulla in seguito, se non il solare..
vin sta dicendo che vuole predisporre ora gli accessori anche per il futuro a cui collegare appena ne avrà la possibilità una caldaia a biomassa o pellet.. ma se deve poi rivedere tutto in seguito
con aggiunte varie.. poi naturalmente la scelta spetta a lui e decidere cosa vuol fare.. non è che io sia contrario se monta il tank e non altro, ci mancherebbe pure.. ma vorrei piuttosto che prendesse
spunto dalle discussioni e realizzasse quello che a lui è più consono e semplice.. senza alcun miracolo e doversi svenare..

p.s.
l'anticondensa per il tc non le serve in quanto deve montare scambiatore a piastre tra tc e puffer..

[scresan]

Il discorso del miracolo era rivolto alla tua affermazione:
"no scresan.. non ragiono per conto mio ma per conto di vin.esa che ho seguito sin dall'inizio della discussione e so che lui il gas non vuole usarlo o usarlo il minimo possibile.."

I kwh termici necessari o arrivano dal termocamino, o dalla caldaia a gas o sta al freddo. Se vuole consumare meno gas deve utilizzare piu' il termocamino.

Spero che in line di principio io e te siamo d' accordo!

Vediamo quello che succede, da parte mia ho cercato di esporre tutte le ragione tecniche e logistiche per cui ad un utente che intende costruire l' impianto con il faidate siano preferibili sistemi semplici, efficaci ed economici.

P.S.: ho parlato di "sistema anticondensa!" ed ho messo un link su una versione "elettronica" che mi ero inventato a suo tempo!!

[aldo55]

Spero che in line di principio io e te siamo d' accordo!

ci mancherebbe scresan.. nell'interesse sempre di chi cerca aiuto nel forum e spero che vin realizzi al meglio il suo impianto, qualunque tipologia decida di adottare.. l'importante è che sia il più possibile funzionale..

P.S.: ho parlato di "sistema anticondensa!" ed ho messo un link su una versione "elettronica" che mi ero inventato a suo tempo!!

si ricordavo bene..

[vin.esa]

Complimenti Scresan!!! Ti sei ingegnato molto!!!! Ma il sistema più semplice, con sonda su ritorno primario che comanda il circolatore secondario (puffer/scambiatore)funziona comunque??? Penso di sì..... solo che la pompa fa molto on/off.... per quanto riguarda la scelta della configurazione devo ammettere che sono ancora molto indeciso....Ho capito che nn si può avere la botte piena e moglie ubriaca.... di un sistema mi piace una cosa è dell'altro un altra...comunque spiego un po' come funzionerebbe: al mattino vorrei trovare l'ambiente stemperato, quindi diciamo che il puffer dovrà alimentare X un paio di ore i radiatori senza nessun apporto di calore, e per quanto riguarda Acs al mattino non ne usiamo tanta....(prima dell'accensip del TC alle 9circa) non ne usciamo tanta, diciamo 1/2docc esagerando.... poi dalle 9 in poi diciamo che il fuochista c'è ????????

[Dott Nord Est]

per avere due ore di "tepore" e acs, 1.000 lt non bastano
almeno 1.500 così a spanne, logicamente avendoli caricati bene la sera precedente almeno a 75/80°
ma per far questo, il tc ha le caratteristiche necessarie?
e si ritorna al punto di partenza..... quanti kW all'acqua del tc, quanto vano di carico, se per caso va in sovratemperatura la stanza del tc se devo caricarlo come una locomotiva per caricare il puffer, ecc ecc....
purtroppo, mai finirò di dirlo, fino alla sfinimento: una cosa è quel che "vorrei" e un'altra quello che "posso".
che sia fattibile o meno così senza tutti i dati è impossibile saperlo, oppure ci si accontenta di una risposta superficiale da forum e si spera.....

[aldo55]

Ciao..

Beh vin... un 'impianto fatto bene deve essere semplice e funzionale e dovrebbe evitare proprio di fare il fuochista al conduttore.. il tc va caricato al max del suo contenuto con la regolazione aria giusta.. ricaricandolo al bisogno sempre al max.. senza dover stare li a fare piccole aggiunte nel tempo.. si ha più resa del tc e meno sbattimenti.. ecco perchè sono da considerare bene i dimensionamenti, per qualsiasi situazione e stagione (autunno, inverno e primavera)..