Caldaia a Biomassa. legna/pellet

[scresan]

Fate impazzire vinesa con continui stravolgimenti del sistema!!

Il problema di vinesa è portare quasi 30 kw dall' altra parte della casa avendo a disposizione tubi da 22mm in rame (20 mm interni).

Unica soluzione per poter diminuire la portata (non vorrei che l' acqua nei tubi fischiasse come una sirena! ) è aumentare il dt fra andata e ritorno, ovvero a parità di portata raddoppiare la potenza trasportabile.

Un modo semplice è quello di mettere lo scambiatore vicino al puffer, evitare un sistema anticondensa (non funzionano bene se c'è troppa prevalenza lato impianto e tendono a bypassare troppa acqua.....) circolatore con buona prevalenza (direi minimo 6,5 mt) che si accenderà quando la T rilevata nel termocamino sarà sopra i 50 gradi, mentre il secondario (altro lato dello scambiatore) avrà un classico circolatore con tubazioni di diametro adeguato (1") e potrà essere comandato o da un termostato di minima sul ritorno del primario in caldaia che interrompe il flusso se va sotto i 60 gradi.

Dato che vinesa è un "elettrico" potrebbe implementare facilmente un sistema simile a quello che avevo realizzato a suo tempo (anticondensa elettronico) solo che funziona con i vecchi circolatori non con quelli elettronici (per quelli serve una centralina con uscita 0-10 volt, o pwm sempre a basso voltaggio e circolatore elettronico con entrate 0-10 volt o pwm... ma di solito si va a finire sui 300 euro!!!....).

La isteresi del termocamino con il suo contenuto di acqua, per me, è piu' che sufficiente per evitare continui on-off del circolatore sul secondario, comunque non lo vedo come un grosso problema!!!!

[aldo55]

ciao Scresan.. solo una precisazione sui kW del tc.. non sono 30 ma a spanne saranno molti 20 kW.. è un tc vecchio di 13/14 anni con accorgimenti assai arcaici..

poi naturalmente bisognerà valutare le portate in modo da smaltire al meglio quei kW a garantire un buon apporto di calorie al puffer e acs/riscaldamento..
forse sarà meglio studiare il modo migliore con cui gestire il tutto.. io sinceramente pensavo di mettere lo scambiatore alla minima distanza possibile da tc con il
primario da 22 (tubi murati esistenti) e 28 da scambiatore al puffer.. il circolatore del primario quello già esistente (classico 3 velocità) da far partire a piacimento,
anche 40°.. mentre il secondario parte una volta che il ritorno del primario sia sopra i 60/62° isterisi 2/3°, controllato da sonda posta appunto sul ritorno vicino allo scambiatore..

[scresan]

.... stiamo dicendo la stessa cosa!!!!

se vuole mettere i tubi fra termocamino e scambiatore da 22 e scambiatore puffer da 28mm, deve mettere lo scambiatore vicino al puffer e lontano dal termocamino!!

[vin.esa]

Ho dato un occhiata ma parlano di velocità in base alla pressione....comunque non ho approfondito.... per gestire le 3 velocità ci vorrebbero almeno 2 relè e due sonde.... o altrimenti prendere un circolatore non elettronico e metterci questo:
Regolatore di Velocità Digitale con sonda x Motore Aspiratore Monofase FE230/T | eBay

[scresan]

.... se il tuo è un vecchio termocamino, avrà un po' di acqua dentro, e la variazione delle T sarà abbastanza lenta, tanto da non giustificare grossi investimenti, se non un semplice termostato sul ritorno dello scambiatore verso il termocamino, magari con la isteresi di intervento regolabile !

[vin.esa]

Si ha circa 100 litri di acqua! Questo sistema com termostato ad isteresi regolabile permette praticamente di regolare il Delta di accensione e spegnimento del circolatore giusto? Diminuiscono gli on/off

[vin.esa]

Fate impazzire vinesa con continui stravolgimenti del sistema!!

Il problema di vinesa è portare quasi 30 kw dall' altra parte della casa avendo a disposizione tubi da 22mm in rame (20 mm interni).

Unica soluzione per poter diminuire la portata (non vorrei che l' acqua nei tubi fischiasse come una sirena! ) è aumentare il dt fra andata e ritorno, ovvero a parità di portata raddoppiare la potenza trasportabile.

Un modo semplice è quello di mettere lo scambiatore vicino al puffer, evitare un sistema anticondensa (non funzionano bene se c'è troppa prevalenza lato impianto e tendono a bypassare troppa acqua.....) circolatore con buona prevalenza (direi minimo 6,5 mt) che si accenderà quando la T rilevata nel termocamino sarà sopra i 50 gradi, mentre il secondario (altro lato dello scambiatore) avrà un classico circolatore con tubazioni di diametro adeguato (1") e potrà essere comandato o da un termostato di minima sul ritorno del primario in caldaia che interrompe il flusso se va sotto i 60 gradi.

Dato che vinesa è un "elettrico" potrebbe implementare facilmente un sistema simile a quello che avevo realizzato a suo tempo (anticondensa elettronico) solo che funziona con i vecchi circolatori non con quelli elettronici (per quelli serve una centralina con uscita 0-10 volt, o pwm sempre a basso voltaggio e circolatore elettronico con entrate 0-10 volt o pwm... ma di solito si va a finire sui 300 euro!!!....).

La isteresi del termocamino con il suo contenuto di acqua, per me, è piu' che sufficiente per evitare continui on-off del circolatore sul secondario, comunque non lo vedo come un grosso problema!!!!

ciao Scresan.. solo una precisazione sui kW del tc.. non sono 30 ma a spanne saranno molti 20 kW.. è un tc vecchio di 13/14 anni con accorgimenti assai arcaici..

poi naturalmente bisognerà valutare le portate in modo da smaltire al meglio quei kW a garantire un buon apporto di calorie al puffer e acs/riscaldamento..
forse sarà meglio studiare il modo migliore con cui gestire il tutto.. io sinceramente pensavo di mettere lo scambiatore alla minima distanza possibile da tc con il
primario da 22 (tubi murati esistenti) e 28 da scambiatore al puffer.. il circolatore del primario quello già esistente (classico 3 velocità) da far partire a piacimento,
anche 40°.. mentre il secondario parte una volta che il ritorno del primario sia sopra i 60/62° isterisi 2/3°, controllato da sonda posta appunto sul ritorno vicino allo scambiatore..

.... stiamo dicendo la stessa cosa!!!!

se vuole mettere i tubi fra termocamino e scambiatore da 22 e scambiatore puffer da 28mm, deve mettere lo scambiatore vicino al puffer e lontano dal termocamino!!

Ragazzi avevo saltato questi messaggi!!!!! non li avevo letti....
Praticamente la situazione e questa:
la parte murata dei tubi da 22 è di circa 5/6 metri, arrivano ad una nicchia in un muro spesso 30cm, poi da questo punto devo fare la tubazione nuova attraversando una gradinata, per arrivare al puffer dovrò realizzare circa 8/9 metri di tubazione nuova, se lo scambiatore entra nel muro da 30 lo potrei posizionare dove finiscono i tubi da 22 murati, altrimenti (per me sarebbe più facile), se non ci sono molti problemi continuerei il 22 per questi altri 8/9metri fino ad arrivare al puffer e metterei lo scambiatore vicino al puffer e fare il circuito secondario (puffer scambiatore da 28), il tratto che devo realizzare è quasi tutto in una grandinata interna riscaldata, solo l'ultimo metro passa dal garage ed entra subito in sala tecnica....se non ci sono grossi problemi farei così (tubo da 22 piegato con piegatubi) altrimenti (se questa soluzione non è buona) ci metterò più pazienza e mi faro la tubazione da 28 a saldare.....cosa ne pensate? Ragazzi grazie dell'aiuto che mi state dando!

[scresan]

Si avevo intuito la situazione "impiantistica", ma cosa intendi che devi passare per una gradinata??? che il tubo deve seguire i gradini con continue curve a 90 gradi??? per aderire ai gradini???

La soluzione migliore è comunque arrivare ai tubi da 22 con un tubo da 28 mm (cioè la parte "strozzata rimane solo quella strettamente necessaria) comunque con poche curve, magari mettendolo sottotraccia su una parete il piu' dritto possibile, o anche un giro piu' lungo ma con poche curve.....

[vin.esa]

È una gradinata ma la traccia sarà dritta!!!!! Il tratto che dovrò realizzare (dopo il 22) avrà 6/7 curve a 90 che eventualmente potrò fare con 2 raccordi da 45 ma comunque abbasta tortuoso....mentre il tratto murato ha solo 2 curve (fatte con piegatubi)

[vin.esa]

Ha comunque più prestazioni la tubazione da 28 con queste curve (diciamo strozzate) che la tubazione da 22 con curve fatte con piegatubi??peccato che il 28 ricotto non ce ne....

[scresan]

Capisco il problema, ma per capire la differenza .... serve un sw che calcoli il tutto, ad occhio è difficile da capire.

9-10 curve sono davvero tante! ... servirebbe un simulatore per rispondere!!!


CADRE Flow pipe system analysis software

Modelica and the Modelica Association — Modelica Association

Pressure Drop: Calculation of pressure drops in pipes

[vin.esa]

Purtroppo c'è solo un altra strada ( più lunga ma risparmierei solo una curva) praticamente il punto dove arriva il 22 è a circa 50cm da terra, io dovrei fare una traccia orizzontale poi arrivare vicino ad una porta, scendere a terra fare un tratto di 1,5m e risalire all'altezza degli attacchi del puffer.... Appena ho tempo al pc provo a scaricare qst sw e vedo se riesco a capirci qlc....

[vin.esa]

Capisco il problema, ma per capire la differenza .... serve un sw che calcoli il tutto, ad occhio è difficile da capire.

9-10 curve sono davvero tante! ... servirebbe un simulatore per rispondere!!!


CADRE Flow pipe system analysis software

Modelica and the Modelica Association — Modelica Association

Pressure Drop: Calculation of pressure drops in pipes

Ho trovato questo sito dove inserire i dati e fare il calcolo:
Impianti riscaldamento | Calcolo&Sviluppo

ho inserito questi dati:
temperatura 80°
delta termico 20°
25Kw
30 lunghezza tubazione
9 curve stretta 90° r/d=1,5 (anche se con piegatubi penso che vengono larghe)
1 valvola a sfera
Tubo in rame diametro interno 20
mi è venuto fuori questo:

mentre con salto termico 10° non ce la faccio....

[morenorisorti]

mentre con salto termico 10° non ce la faccio....

Dove sta scritto che devi avere 10° si Delta .....................................

[vin.esa]

Appunto posso benissimo avere 20 di Delta

[Dott Nord Est]

più alto è il delta, più difficoltoso è mantenere il riscaldamento omogeneo

[morenorisorti]

più alto è il delta, più difficoltoso è mantenere il riscaldamento omogeneo

Vero dott
Ma Vin.esa DEVE scegliere per forza un compromesso, o rifare tutto o prendere la via ritenuta piu adatta alla situazione, non sempre la via migliore.
Io non sono in grado e non posso dire cosa deve fare, ma entro i prossimi 3 mesi DEVE decidere............................
E dal Forum ancora nessuno ha partorito una soluzione ...............................

[vin.esa]

più alto è il delta, più difficoltoso è mantenere il riscaldamento omogeneo

Dott stiamo parlando del Delta fra TC e scambiatore

[vin.esa]

Vero dott
Ma Vin.esa DEVE scegliere per forza un compromesso, o rifare tutto o prendere la via ritenuta piu adatta alla situazione, non sempre la via migliore.
Io non sono in grado e non posso dire cosa deve fare, ma entro i prossimi 3 mesi DEVE decidere............................
E dal Forum ancora nessuno ha partorito una soluzione ...............................

Prima dei 3 mesi!!!! Devo iniziare subito... sabato prossimo o al Max il prossimo ancora inizio a fare la traccia nella grandianata....!

[Dott Nord Est]

Dott stiamo parlando del Delta fra TC e scambiatore

se da una parte hai un delta, la stessa cosa deve essere dall'altra parte.......
non ho mai visto scambiare ad esempio 50° su un fluido che ne ha 60°.....
questione di fisica, "credo"......

[morenorisorti]

Prima dei 3 mesi!!!!

Se andiamo avanti cosi ti scaldi nel 2020

Dott, di idee ne girano tante, di cose concrete e praticabili poche.........................................

[scresan]

.... io la mia gliel'ho data, e a naso, come sempre!!, ci sono andato molto vicino!!!

[Dott Nord Est]

Se andiamo avanti cosi ti scaldi nel 2020

io mi ero bloccato a post n. 1.200..... troppa confusione e poche idee certe
peccato....
di solito, per esperienza, in una discussione dove si scrivono 1.300 post per poi alla fine non sapere ancora cosa fare..... è una cosa poco piacevole

[morenorisorti]

di solito, per esperienza, in una discussione dove si scrivono 1.300 post per poi alla fine non sapere ancora cosa fare..... è una cosa poco piacevole

Se l'utente non prende una strada definita percorribile e la segue non arrivi mai a destinazione....................
Forse il "navigatore" è male configurato..............................
In pratica di idee ne abbiamo esposte una valanga, prendine una e portala avanti, di punti obbligati ne hai parecchi, anche troppi, .............puoi scegliere come fare la parte ex novo per il resto sembra non cambiare niente, tubi da 22, scambiatore, pompa...........................

[vin.esa]

Infatti non è facile prendere una decisione in queste condizioni....ma secondo voi quel sito dove ho fatto il calcolo post1273
http://www.energeticambiente.it/redi...-collettori%2F
è affidabile??

[morenorisorti]

..ma secondo voi quel sito dove ho fatto il calcolo post1273

Di qualcuno o qualcosa ti devi fidare altrimenti non farai mai niente
Ma hai provato a sentire qualche "PROFESSIONISTA" serio.......................... ci sono, ci sono
Metti qualche foto e descrizione della casa.............., non credo proprio sia impossibile mettere 1 tubo da 28, solo uno perche i due esistenti puoi usarli in parallelo ......................non ci avevi pensato??????? due da 22 = 1 da 28
Usi il tubo in acciaio corrugato per impianti solari e curvi come e quanto vuoi in fondo sono "solo" 6/7 metri
Vedrai che sara facile..............................
Come sempre "usare la materia grigia" ...................................

[vin.esa]

Moreno cerco di spiegare un po' la conformazione della situazione: per mettere il tubo da 28 da TC dovrei fare un buco al solaio (35cm) sperando di non incontrare ferri per strada( giusto sotto al TC per mia fortuna c'è una trave a spessore larga 1,20metri) e fare un buco da 32/40 senza incontrare ferri sarà un po' dura.... poi mica finisce qui... i buchi lo dovrei fare infilando il trapani in questo buco:
poi una volta bucato il solaio vado a finire nel controsoffito dell'appartamento di sotto e l'unico accesso nel controsoffitto (almenochè non faccio un buco dall'appartamento) è fare un buco dalla gradinata (muro perimetrale dell'appartamento) e avrei accesso al controsoffitto, ma i buchi si troverebbero a circa 2/2,5 metri.... si con il tubo flessibile in inox da 28(che su internet non ho trovato) c'è la farei ad acchiapparlo r tirarlo verso la gradina.... però io quello che mi chiedo e questo: il termocamino ha 14 anni è anche un po' deformato all'interno (X colpa di un "professionista " che ha detto a mia madre signora può accendere!!! E nel camino nn c'era una goccia d'acqua) vale la pena fare tutto questo lavoro se poi il camino rende all'acqua solo 20/22kw????quando era nuovo doveva essere un 29kcal ma dopo 14 anni che ha lavorato senza anticondensa diretto al collettore (sicuramente con Delta elevatissimi) quanto mai potrà rendere???? Il mio pensiero era quello di magari mettere il 28 al tratto che devo realizzare e far passare un inverno.... perché se il TC non è sufficiente a soddisfare i due appartamenti (perché vecchietto) dovrò integrare una caldaia a pellet o pdc nn so.....cosa che poi creò l'anno prossimo....

[morenorisorti]

Ed allora stando cosi le cose metti lo scambiatore dove ti fa piu comodo e finisce li, se poi ti serve per solo un anno e devi rimetterci le mani di cosa ti preoccupi...............
Non fare tutto quel lavoro per usarlo un anno o poco piu

[Dott Nord Est]

il termocamino ha 14 anni è anche un po' deformato all'interno (X colpa di un "professionista " che ha detto a mia madre signora può accendere!!! E nel camino nn c'era una goccia d'acqua) vale la pena fare tutto questo lavoro se poi il camino rende all'acqua solo 20/22kw????quando era nuovo doveva essere un 29kcal ma dopo 14 anni che ha lavorato senza anticondensa diretto al collettore (sicuramente con Delta elevatissimi) quanto mai potrà rendere????

renderà la stessa potenza di 14 anni fa, se la camera e gli scambiatori sono puliti
un pezzo di ferro rimane sempre un pezzo di ferro, non è una mozzarella che ha la data di scadenza e poi cambia gusto, consistenza, ecc ecc

[mgc]

Già, dopo 14 anni una certa pulizia, qualunque pezzo di ferro, la merita.