Caldaia a Biomassa. legna/pellet

[vin.esa]

Il TC dovrebbe essere un 28000kcal il vano di carico è grande! Quando pulisco i passaggi del fumo interni mi ci siedo dentro.... quanto kw riesce a dare all'acqua non lo so dire....quello che vorrei l'ho scritto nel post precedente, per qnt riguarda il budget è normale che se devo fare il lavoro, la disponibilità per acquistare un puffer tank in tank piuttosto che un puffer più boiler o uno scambiatore esterno c'è altrimenti non mi mettevo x niente in ballo.... ovvio che se trovo una soluzione semplice ed economica la preferisco...non voglio spiegare la mia situazione economica perché non mi piace "piangere".... questo lavoro lo DEVO fare perché altrimenti i miei soffrono il freddo il prossimo inverno, ma vi dico che economicamente potevo evitarlo lo avrei evitato....quindi devo cercare di fare una cosa economica ma ovviamente che soddisfi le nostre esigenze altrimenti sarebbero € buttati....tornando all'impianto mi è parso di capire che le soluzioni più semplici sono o il Tank in tank oppure puffer normale con scambiatore esterno per Acs i contro del tank in tank sono di avere poca acqua tecnica X il riscaldamento (quindi dovrei prendere almeno in 1500) mentre il contro dello scambiatore esterno sarebbe il ritorno nel puffer dello scambiatore che potrebbe far rimescolare l'acqua nel puffer, ma in questi 2 casi integrare in futuro il solare sarebbe facile, (basterebbe la serpentina in basso) mentre con boiler separato oltre ad avere il problema del ritorno dello scambio Acs nel puffer, sarebbe anche più difficile collegare il solare in futuro, dive lo collego??? Al puffer? E poi dal puffer riscaldo il boiler in estate???mi sembrano troppi passaggi.... mentre nei casi precedenti (tank in tank e scambiatore esterno) il solare collegato alla serpentina bassa del puffer integra sia riscaldamento che di conseguenza Acs..... sono giuste queste mie considerazioni? Penso di aver capito le tipologie di funzionamento....

[aldo55]

stai sbagliando qualche passaggio.. col solare, che sia tank in tank o puffer normale da 1000 lt il problema è uguale.. sempre quel tanto di acqua deve scaldare il solare.. anche qui devi pensare al dimensionamento dei pannelli.. se ad es. vuoi integrazione anche nelle mezze stagioni è diverso se vuoi solo acs in estate.. ma un pannello in più non sarebbe poi così tanto una spesa esagerata.. hai detto che avete inverni abbastanza freddi ma anche gran sole e caldo in estate.. per cui puoi trarre le conclusioni sul dimensionamento che vuoi fare..

mentre il contro dello scambiatore esterno sarebbe il ritorno nel puffer dello scambiatore che potrebbe far rimescolare l'acqua nel puffer

e per quale motivo ? nel mio non ho mai avuto questo problema.. dipenderà forse dal modo o tipo del puffer. ma non credo che chiunque monti uno scambiatore
esterno si ritrovi con tale problema..

mentre con boiler separato oltre ad avere il problema del ritorno dello scambio Acs nel puffer, sarebbe anche più difficile collegare il solare in futuro, dive lo collego??? Al puffer? E poi dal puffer riscaldo il boiler in estate???mi sembrano troppi passaggi...]

anche qui credo che sbagli.. secondo me per fare acs estiva invece, è la miglior soluzione delle altre.. il solare si collega al serpentino sotto del boiler e al serpentino del puffer.. prima scalda il boiler e poi con valvola 3 vie devia al serpentino del puffer.. e credo proprio in estate succeda molto spesso che il boiler non ne vorrà più e anzichè buttare le calorie dagli sfiati per l'ebollizione lo si accumula nel puffer.. questo permette che in caso di necessità hai anche una scorta sul puffer che interverrà scaldando il boiler tramite il serpentino superiore.. questo nel caso di scarso soleggiamento per alcuni giorni o uso straordinario di acs..

mentre nei casi precedenti (tank in tank e scambiatore esterno) il solare collegato alla serpentina bassa del puffer integra sia riscaldamento che di conseguenza Acs....

in tutti e tre i casi si può fare in egual modo.. prova a ragionarci e vedrai che non cambia quasi nulla in tutti i casi..

-- devi valutare quale dei 3 sistemi va meglio per il tuo impianto, sia per acs che per il riscaldamento.. e quale dei 3 puoi affrontare meglio come spesa..

[vin.esa]

Sto facendo un analisi dei costi.... siete d'accordo che se prendo un tank in tank devo prendere almeno un 1500litri????

[Dott Nord Est]

io, da parte mia, non sono d'accordo su un numero dato a caso.....
poi se altri te lo danno, buon per loro.....

[aldo55]

ciao vin.. non so se lo hai scritto di già.. generalmente quanta legna consumate all'anno per scaldarvi.. e per quante ore al giorno..?

[vin.esa]

Non abbiamo mai fatto un calcolo preciso ma all'incirca penso (nei periodi più freddi ) 100kg al giorno il fuoco è acceso dalla mattina alle 9 fino alle 22 circa con qlc ora di pausa...

[aldo55]

Questo nelle giornate più fredde.. mediamente ? Diciamo 70/75 kg. Al dì per una stagione.. legna secca o umida.. ?
Ti chiedo questo così magari riusciamo, con l'aiuto di qualcuno volenteroso a calcolare in modo approssimativo l'esigenza della casa..

[Dott Nord Est]

se il tc viene gestito in maniera opportuna e su puffer, i consumi calano come minimo del 30%

[vin.esa]

Legna secca di un anno più o meno, la quantità su per giù è quella che dice Aldo ma considerando che X come funziona ora l'impianto SICURAMENTE ho avuto consumi elevati e poco rendimento.... ho fatto un calcolo di tutti i radiatori, a 50' servono circa 15kw

[aldo55]

Non avendo un riferimento preciso delle rese del tc e mettendo un dato molto approssimativo di circa 18/20 kw all'acqua su 29 globali, diciamo che rimangono 3/5 kW da accumulare.. mettendo il caso che il tc possa caricare 30 kg. di legna che verrebbe bruciata in 4 ore con una resa approssimativa di 3,5 kW/kg. Quale sarebbe il risultato in termini di kW consumati e accumulati, moltiplicando poi per 75 kg giornalieri.. scusate ma la matematica non è il mio forte..

[vin.esa]

In base a quello che hai suposto su 75 kg di legna a 3,5 kw/h sarebbero 262,5 kw al giorno i radiatori assorbono 15kw/h e presumiamo che il circolatore funziona 10 ore al giorno siamo a 150kw resi ai radiatori, quindi 262,5 meno 150 rimangono 112.5kw da accumulare....spero che almeno la logica del calcolo sia giusta!

[Dott Nord Est]

errato...
una parte viene ceduta all'acqua e una parte all'aria (quella all'aria non si può accumulare)
inoltre, serve considerare le perdite per resa

[aldo55]

Buongiorno..
Essendo un 29 kW avevo considerato una resa all'acqua di 18/20 kW. Il calcolo che ha fatto vin era già considerato al netto..

[Dott Nord Est]

allora.... considerando 29 kW.... meno la resa siamo +/- sui 21/23 kW..... direi all'acqua 16/17 kW
poi il conteggio non si fa sulla quantità di legna giornaliera, ma sulla quantità di legna che si carica ad ogni carico.....

[aldo55]

Si.. infatti avevo scritto 30 kg. Circa di carico del tc.. su per giù come camera di combustione è uguale al mio... ma io ci carico anche di più di 30..
considerando legna secca di un anno con u a resa di 3,5 kW/kg. Si potrebbe fare un conto approssimativo del puffer..?

[leaza]

Se è secca pure un po' di più come resa, o no?

[Dott Nord Est]

Se è secca pure un po' di più come resa, o no?

secondo me, se un tc non ha accorgimenti particolari (tipo aria secondaria per post combustione, gestioni particolari, ecc ecc) 75/80% di resa è essere MOOOOOOOOOOOOOLTO generosi.....

[aldo55]

bene.. allora considerando anche che il tc è vecchio di 13 anni, per cui certi accorgimenti al tempo erano assai remoti, considerando il volume della casa e il suo assorbimento, potremmo dire che un accumulo da 1000 litri potrebbero anche essere un esubero per il solo tc. consideriamo l'aggiunta futura di una caldaia a biomassa + riserva acs, credo che un puffer tank in tank (che pare sia quello che vorrebbe mettere vin.esa) da 1500 lt, possa essere un dimensionamento adeguato, anche se non preciso.. 4/500 lt per riserva acs ed il resto per eventuale sicurezza e accumulo del tc e caldaia poi..

[vin.esa]

Vano carico TC misurato:
L x H X P
70cm 50cm 70cm

[aldo55]

per 245 lt... anche se non si può caricare fino ad una certa altezza per evacuazione fumi, ma 30 kg. di legna ci stanno comunque bene..

hai deciso dove orientarti per la tipologia o stai facendo delle riflessioni..

[vin.esa]

Sto facendo delle riflessioni.... secondo voi i dati dichiarati dalle case sugli scambiatori interno dei puffer è attendibile???

[aldo55]

Penso di si.. basta guardare la certificazione..

[vin.esa]

Stavo vedendo quest tabella:
se i dati sono giusti mi andrebbe bene anche un pipe in tank
se vedi la parte in alto a destra (prelievi Acs con solo la parte superiore calda senza generatore acceso) 216lt di Acs a 25l/min non è male.... considerato che comunque ci deve essere la caldaia GPL che in caso di necessità tiene calda la parte alta.... perché se con tank in tank sono costretto a prendere un 1500 i costi lievitano....
Tipo questo esempio, escludendo la serpentina superiore e collegando il TC trMite scambiatore e caldaia diretta, potrebbe essere una soluzione

[Dott Nord Est]

attenzione, che se non si mantiene acceso un generatore, la produzione sarà di da 25 a 10 lt al minuto (non sufficienti per servire due unità abitative, a malapena una...)

[aldo55]

Vin.. perchè non ti fai i conti bene con un normale puffer monoserpentino da 1000 e scambiatore a piastre pre-assemblato (non elettronico) per acs..
credo che alla fine sia quello che sfrutta meglio il puffer..
lascia perdere il pipe in tank che è quello che ha più bisogno di acqua calda in colonna..
purtroppo devi scendere a qualche compromesso..

[vin.esa]

attenzione, che se non si mantiene acceso un generatore, la produzione sarà di da 25 a 10 lt al minuto (non sufficienti per servire due unità abitative, a malapena una...)

Dott da quello che capisco io dell schema è che si si tirano 10lt al minuto si hanno 294 litri di Acs mente se si tira a 25 litri a minuto si hanno 216 litri.... comunque un kit di quelli Aldo costa circa 800€ giusto???

[scresan]

..... i picchi di richiesta li fai solo con accumulo o scambiatore a piastre (da me pero' dopo 1 anno sono piene di calcare, dipende dalla durezza dell' acqua, e l' aggiunta di polifosfati non è sempre il massimo, come sistema anticalcare, dato che l' acqua calda spesso viene utilizzata in cucina per bollire i cibi....).

Rimane il combi, se vuoi integrare con semplicità il solare o altre fonti di calore in futuro.

Non andrei sopra i 1000-1250 di puffer, giusti per un solare termico ben posizionato e calcolato sulle 5-7 persone, ed anche per una futura caldaia a pellet per la tua casa, o pdc, e per un rapporto contenuto/fabbisogno/dispersioni ottimali. Direi che la misura dei puffer sui 1000 lt è quella che ha un rapporto prezzo volume migliore.

Con il termocamino non cambia molto l' accumulo, dato che dipende da come "fai fuoco dentro", troppe variabili. Diverso con una caldaia a fiamma rovesciata cui si conoscono precisamente:

1- potenza massima
2- vano carico
3- quanto puo' modulare (le elettroniche fino al 50%).

In pratica, per me, con la tua tipologia di impianto, centellinare i lt del puffer è solo un puro esercizio teorico, in fondo, mai dimostrabile se corretto!

Mi concentrerei di piu' sui particolari:

1- sistema anticondensa e suo controllo, hai una centralina per farlo?
2- valvola miscelatrice lato termosifoni, vorresti in futuro meccanizzarla con una gestione climatica, o già da subito?
3- un sistema per visualizzare le T del puffer posizionato vicino al termocamino?
4- circolatori a basso consumo

[vin.esa]

Ciao Scesan, per il calcare ho già montato in addolcitore a resine, per quanto riguarda l'anticondenasa o faccio il sistema semplice (sonda sul ritorno primario che ferma il circolatore tra puffer e scambiatore quando la temperatura del ritorno scende sotto i 60) oppure mi devo costruire un sistrma come hai fatto tu.... ho già un variatore per ventilatori (max250watt) mi resta solo studiare come comandarlo in base alla temperatura letta dalla sonda....X la temperatura del puffer vicino al TC avevo pensato a questi:
termostato digitale con sonda per frigo caldaia camino bollitore solare | eBay

[Dott Nord Est]

è che si si tirano 10lt al minuto si hanno 294 litri di Acs mente se si tira a 25 litri a minuto si hanno 216 litri....

errato...
nessuno moltiplica le calorie come per miracolo (i pesci forse.... e il pane....)
se la serpentina lavora su circa 450 lt, e questi sono a 65°, posso scaricarli sino a 40/45° circa, quindi 20/25° di delta
20 x 450 sono 9000 cal circa
se in entrata ho acqua a 10° e devo portarla a 40/45°, significano circa 280/300 lt di acs, che io prelevi a 10 o a 25 o a 100 lt al minuto....
sempre quelle sono le calorie di cui dispongo....
(senza contare che più prelevo, più il livello di T° utile nel puffer sale, quindi minor superficie di serpentina acs interessata avrò, quindi minor possibilità di portata calda avrò..... Difficile spiegarti qui scrivendo...)
nell'esempio che tu hai riportato, a 25 lt si ha minor autonomia rispetto ai 10 lt perchè il flusso all'interno della serpentina acs è più veloce e quindi ha minor tempo per scambiare (per assurdo, aprendo meno rubinetti hai più autonomia a parità di calorie, ma non puoi certo gestire due appartamenti separati in questo modo. Che fai, telefoni a tuo papà per chiedere se si sta lavando lui così tu aspetti ??? )

con 800 euro puoi avere una piastra acs già assemblata, isolata, raccordata e tutto.....

[vin.esa]

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Cosa ne pensate??? Penso che scensan non sarà d'accordo....
Cosa ne pensate???