VECTRIX informazioni varie e recensioni (no discussioni specifiche)

[grillino75]

YouTube - Ax - auto elettrica con batterie al litio polimeri

scusate se vi ripropongo il nome di Riccardo Falci ,team manager della egraf e autore della converione in elettrico ,del primo kart a battere la concorrenza a benzina,del 500 e dell'ax...
non potrebbe eserci utile rivolgerci a lui in caso rimanemmo tutti a piedi e volendo se siamo un certo numero a effettuare il passaggio alle litio??...
io non trovo nessun riferimento a questa persona....
che cosa ne dite ???

[Elektro]

YouTube - Ax - auto elettrica con batterie al litio polimeri

scusate se vi ripropongo il nome di Riccardo Falci ,team manager della egraf e autore della converione in elettrico ,del primo kart a battere la concorrenza a benzina,del 500 e dell'ax...
che cosa ne dite ???

Ciao Grillino,,,è un ottima idea...Se vuoi rintracciarlo potresti contattare Marcelo Padin Direttore editoriale di electric motor news.. che è l'autore della video intervista www.electricmotornews.eu . Ti ho mandato il suo numero in privato

Anche noi ci stiamo muovendo in tal senso ...giovedi prossimo ho appuntamento con una azienda che ha già aggiornato 2 V con le litio. Non posso dirvi di piu per ora,,,una volta visionato/ provato il prototipo ed ottenuta l'autorizzazione dal titolare a divulgare maggiori informazioni vi contatto.

[dart vader]

magari.....

[Elektro]

se esce un mezzo elettrico che da 0 a 100 ci mette 14 secondi ma ha 200km di autonomia vedi come vendi bene.. anche se lo fai verde a pallini marroni..

Ad essere onesto ho acquistato il V solo per le prestazioni in accellerazione...ma puo darsi che la mia sia un eccezione individuale.

Verde a pallini marroni..mmmh.....non male come idea....potresti dedicarlo al grande Polloch,,,,avrebbe successo sicuramente nella sfera dei pittori astratti...

[vectrixcr]

eccomi qua. dopo un settimana di duro lavoro.
volevo ringraziare VALTER MOTO di milano per avermi messo a dispozione il mezzo prova per partecipare al greenrally del lago d'orta, in oltre ringrazio anche la ditta ARREDAMENTI ZAROLI di milano per averci prestato il furgone per raggiungere il luogo dalla manifestazione. volevo ringraziare anche elektro per il suo impegno nel cercare di reperire un caricabatterie

[grillino75]

grazie elektro!!

[mac-giver]

Ad essere onesto ho acquistato il V solo per le prestazioni in accellerazione...ma puo darsi che la mia sia un eccezione individuale.

Verde a pallini marroni..mmmh.....non male come idea....potresti dedicarlo al grande Polloch,,,,avrebbe successo sicuramente nella sfera dei pittori astratti...

immaginavo, molto individuale, che non ha nulla a che fare con l'ecologia il risparmio energetico e tutta la filosofia per il quale un mezzo elettrico viene costruito..

la maggior parte dei consumi, di tutti i motori(tranne uno ) è proprio su quell'inutile accelerazione bruciante.. li le rese di un motore arrivano al 5%..

lo vedi da te che se ti mette a fare 4 volte 0 a 100 a manetta l'autonomia diventa 1/4

ma si vede appunto che ti piace fare il figo e dare in testa ai 400cc a benzina..che soddisfazione

allora ti dò una dritta.. monta sul V le lipo a 20C di scarica e vedi di modificare il controller a 200v (okkio che se esageri con le smanettate il motore..bbrrassstttt)

fai un bel pacco batterie 200V 40AH 20C metti i cavi da 10mm dagli igbt al motore e dai manetta.. ricordati di buttarti in avanti col corpo se no cappotti.. da 0 a 120kmh 7 secondi. poi puoi anche metterti a tirare ai semafori con le ferrari.. portati un estintore dietro non si sa mai

[miocgh]

Ragazzi perchè non cercate di portare la discussione su altri toni perchè così non mi sembra che serva a molto.

Per tornare al discorso NiMh concordo che ormai sia una tecnologia "vecchia" però vorrei sottolineare che la nuova Prius, la Insght2 e la Lexus 450h e in futuro la Peugeot 3008 Hybrid montano tutte questa tipologia di accumulatori e un perchè ci sarà.

[Elektro]

cari grillino, vectrixcr,, e tutti gli altri amici con cui sono in contatto,,,sono io che vi ringrazio ...il vostro supporto, le vostre idee, in questo momento di difficoltà della V,,sono di grande incoraggiamento per affrontare il sfide future di cui siete al corrente.

La nostra bella Nazione è sempre stata ad un passo dal raggiungimento di grandi risultati, in più di un settore, e non i pare il caso di tirarsi indietro adesso.

Siamo in tanti a pensarla che l'Italia può consentirsi di non essere seconda, così mi infervoro tutte quelle volte che vedo la meta avvicinarsi e a causa di qualche fanfarone, privo di competenze, quelle che invece servirebbero per fare la differenza, che non apporta alcun contributo concreto,,devo spendere tempo prezioso a gestire inutili polemiche .

Che peccato!

[mac-giver]

Ragazzi perchè non cercate di portare la discussione su altri toni perchè così non mi sembra che serva a molto.

Per tornare al discorso NiMh concordo che ormai sia una tecnologia "vecchia" però vorrei sottolineare che la nuova Prius, la Insght2 e la Lexus 450h e in futuro la Peugeot 3008 Hybrid montano tutte questa tipologia di accumulatori e un perchè ci sarà.

si certo che c'è un motivo., sono ibride..il fattore autonomia, prestazioni dell'elettrico non è rilevante in termini di successo commerciale..

li funziona per far accelerare la macchina fino agli 80kmh e poi arriva il motore endotermico..

e per una piccola autonomia "solo elettrico" nel circuito cittadino di pochi km..

[miocgh]

Concordo anche se la Insight non è una full Hybrid, probabilmente non sono state utilizzate le LiPo anche forse perchè ad oggi avrebbero reso proibitivo il costo finale dell'auto.

[mac-giver]

cari grillino, vectrixcr,, e tutti gli altri amici con cui sono in contatto,,,sono io che vi ringrazio ...il vostro supporto, le vostre idee, in questo momento di difficoltà della V,,sono di grande incoraggiamento per affrontare il sfide future di cui siete al corrente.

La nostra bella Nazione è sempre stata ad un passo dal raggiungimento di grandi risultati, in più di un settore, e non i pare il caso di tirarsi indietro adesso.

Siamo in tanti a pensarla che l'Italia può consentirsi di non essere seconda, così mi infervoro tutte quelle volte che vedo la meta avvicinarsi e a causa di qualche fanfarone, privo di competenze, quelle che invece servirebbero per fare la differenza, che non apporta alcun contributo concreto,,devo spendere tempo prezioso a gestire inutili polemiche .

Che peccato!

elek, io non so se tu prendi una percentuale sul numero di V venduti, perchè alla fine dietro queste posizioni di difesa a tutti i costi di un
prodotto c'è sempre un interesse economico, se no non ne capisco il motivo

io ho dato una semplice opinione da tecnico e molto probabilmente, sono uno dei pochi ad aver visto il V nelle viscere..

non ho nessun tornaconto economico a remare contro.. anzi ci sarebbe stato più utile che la V non fosse fallita..

l'italia è ultima in tutto, perchè non c'è mai la libertà di dare una opinione reale su un qualcosa, si deve sempre stare attenti a parlare, se no quello si offende, se no ti querela ecc ecc, vedi i giornalisti come lavorano, solo a leccare i piedi della corrente politica che gestisce l'informazione, come viene gestito anche il remare contro, figurati che obbiettività..

io non sono così, e non parlo da lavapiatti sul V, parlo da tecnico, potevo parlare di saponi e detergenti da lavapiatti(le competenze in materia, conosci?)

quindi tu continui a parlare di buon prodotto, io no, e quindi? vuol dire che remo contro? mah!

dammi solo delle buone ragioni per pensare che il V per come è uscito poteva essere lo scooter del futuro..

linea impeccabile? questione di gusti, ma su quello siamo d'accordo..(più o meno)

velocità? mmm... accelerazione? si ottima, come qualsiasi motore elettrico degno di questo nome..

autonomia?

affidabilità? su questo forum contate il numero degli acquisti e contate il numero delle problematiche e da li vi tirate fuori una percentuale..

innovativo? forse per il suo sistema brevettato del recupero dell'energia in frenata?..

tenuta di strada.. per i 96kg di batterie che ci sono, hanno fatto i miracoli per fare in modo che tenga la strada.. nelle curve lente è ok.. ma in un misto veloce....

poi aggiungi te i tuoi pareri così facciamo una scheda "costruttiva"

[Elektro]

Alcuni utenti hanno acquistato il V affrontando notevoli sacrifici economici, me compreso, spinti a tale scelta dai motivi piu svariati ,prestazioni, ecologia, desing, economia d'esercizio, si guida con la patente B ecc...

Siamo animati da tanta passione per questo veicolo e (almeno per quanto mi riguarda) da nessun interesse economico se non quello di difendere i nostri diritti di consumatore, un minimo di garanzia sulla disponibilità dei ricambi.

Potresti offrire un contributo concreto su quest'ultimo punto ?

[dart vader]

Carissimo MC Gyver. Stai esagerando. Noi tutti abbiamo acquistato il V ben consci sia dell'autonomia, sia del fatto che eravamo anzi siamo dei pionieri in un paese dove la lobby petrolifera (vedesi Moratti e FIAT) conta tutto.
Analizzo il tuo prospetto:
1) linea: mi piace da morire, lo comprerei solo per quello
2) autonomia: mi avevano detto 70 km ce ne faccio 108 quando è dato per 110, e li faccio in città con semafori e tutto il resto. Quindi OTTIMA
3) Problemi: da metà dicembre un charger ed una molla sella. Molto ma molto al di sotto dei miliardi di problemi avuti con i vari benzina, tipo centraline, trasmissioni, iniettiori, cavalletti, sella, e l'elenco è lungo.
Addirittura con un Piaggio Skipper non sono mai e dico MAI arrivato al tagliando con il mezzo, sempre a spinta. L'ho dato via x la disperazione rimettendoci il 95 % del prezzo.
4) Il discorso sulle pile LITIO non esiste. Esce con le NIMH, dato x 80.000 km o circa 1700 cicli, se continua così con 1000 cicli passo i 100.000 km e mi va bene. Se esce un upgrade ben venga.
5) Tenuta di strada: dico lo hai provato o parli per sentito dire? Ed hai anche provato i diretti concorrenti, tipo Burgaman e Majesty?
Dato per certo che uno scooterone è un secchio con le ruote il Vectrix ha un comportamento su strada molto ma molto migliore dei vari mezzi da me avuti in precedenza. E io passo con il sedere su quel mezzo tante tante ore in città.

Cerca di essere per cortesia costruttivo, che se è la polemica o la critica che cerchi qui sei fuori strada.
Allora se, come asserisci, sei così tecnico dai una mano ai nostri amici a rimettere in moto il mezzo consigliandoci come (e dove) sistemare i controller, i charger ed il resto. Altrimenti se devi solo criticare facci la cortesia apri un topic a parte e te la canti e suoni da solo.
Spero che da Settembre ci siano, come sembra, buone notizie per noi.
@Elektro: ci scambiamo i telefoni?

[aztlan]

mac giver, io capisco il tuo punto di vista ma l'enorme errore che fai è analizzare le componenti del v paragonandole alle tecnologie disponibili oggi, mi spiego meglio... io ho una z1000, è un ottima moto, in tutto e per tutto ma se la paragono ad una superbike ovviamente sembra una moto del dopoguerra... tu da esperto puoi tirare fuori tutte le teorie e tutti i trattati tecnologici che vuoi ma l'unica verità è che, ad oggi, il vectrix è il miglior veicolo elettrico in commercio e ti sfido a trovarne uno (acquistabile) con un rapporto qualità prezzo migliore. dopo, forse, se ne può riparlare

[Spuzzete]

Alcuni utenti hanno acquistato il V affrontando notevoli sacrifici economici, me compreso, spinti a tale scelta dai motivi piu svariati ,prestazioni, ecologia, desing, economia d'esercizio, si guida con la patente B ecc...

Caro Elektro,

secondo me è proprio questo il punto. L'acquirente medio ne sa ben poco di elettronica,batterie al Ni-Mh piuttosto che litio-polimeri, consumi di un veicolo elettrico e rendimenti.
A mio parere chi ha comprato il V. è stato in un certo modo ingannato (non vorrei dire truffato) da un mezzo che presentava componenti di ottima qualità (freni, ammortizzatori etc..), buona estetica ( degustibus..), un bel cruscotto con tante informazioni disponibili da leggere.
Ma non vi è stato fatta vedere la cosa piu importante: come è stata messa assieme tutta la parte elettronica? Come già scritto da tecnici (non lo dico io, che tra l'altro un tecnico non sono), sia qui che su altri forum, le batterie sono gestite male ( e non venitemi a fare confronto con gli ibridi tipo prius..), il controller ha problemi e si rompre, il caricabatterie si rompre (e vi chiedono 2400 euro solo per quello quando il listino dice 1100euro fonte ---> Cherger is dead ..crazy price!!.. do you have a symple electric schematic of charger? | V is for Voltage Community ) e non potete piu usare lo scooter/caricare le batterie...

Insomma voglio solo dire che problemi del genere dovrebbero essere molto ma molto rari su un sistema progettato con un minimo di competenza tecnica.

Dispiace molto leggere di guasti e guasti sapendo quanti soldi sono stati spesi per acquistare il V.

Smettiamola poi di fare confronti sulle batterie senza citarne le specifiche, ci sono batterie specifiche per ogni utilizzo/destinazione, ricordo che su questo forum molto tempo fa sono già state fatte prove sulle batterie al litio per veicole elettrici, ( qui ->>> https://www.energeticambiente.it/vei...l#post33816316 ) notare la data: 13 febbraio 2006.

Saluti a tutti,

Jac



PS. Chi ha già fatto piu di 15000km con una sola batteria del V.? Leggo su forum esteri che ancora nessuno ha superato al barriera dei 15000km senza avere problemi al pacco bat.

[mac-giver]

Alcuni utenti hanno acquistato il V affrontando notevoli sacrifici economici, me compreso, spinti a tale scelta dai motivi piu svariati ,prestazioni, ecologia, desing, economia d'esercizio, si guida con la patente B ecc...

Siamo animati da tanta passione per questo veicolo e (almeno per quanto mi riguarda) da nessun interesse economico se non quello di difendere i nostri diritti di consumatore, un minimo di garanzia sulla disponibilità dei ricambi.

Potresti offrire un contributo concreto su quest'ultimo punto ?

lo sai che su questo sono stato il primo a chiedere ricambi, prima ancora che la V annuciasse il crak..

prima che chiudesse l'ultimo magazzino mi sono fatto in 4 per trovare dei controller funzionanti..ma ne abbiamo alla fine 3 due funzionanti, ma in lab per i test per le varie modifiche e uno bruciato..


se volete difendere i vostri diritti rivolgetevi subito al codacons, scrivendo svariate lettere per essere stati truffati..

ora agosto è tutto fermo e i manager V a godersi le vacanze..

[miocgh]

x mac-giver

Scusa ma nel caso la V non venisse acquistata da nessuno tu saresti in grado di aiutarci a mantenere in efficienza i nostri V ?
Questo vuol dire oltre che riparare le schede, sostituire le batterie o gli elementi difettosi ?

[mac-giver]

Carissimo MC Gyver. Stai esagerando. Noi tutti abbiamo acquistato il V ben consci sia dell'autonomia, sia del fatto che eravamo anzi siamo dei pionieri in un paese dove la lobby petrolifera (vedesi Moratti e FIAT) conta tutto.
Analizzo il tuo prospetto:
1) linea: mi piace da morire, lo comprerei solo per quello
2) autonomia: mi avevano detto 70 km ce ne faccio 108 quando è dato per 110, e li faccio in città con semafori e tutto il resto. Quindi OTTIMA
3) Problemi: da metà dicembre un charger ed una molla sella. Molto ma molto al di sotto dei miliardi di problemi avuti con i vari benzina, tipo centraline, trasmissioni, iniettiori, cavalletti, sella, e l'elenco è lungo.
Addirittura con un Piaggio Skipper non sono mai e dico MAI arrivato al tagliando con il mezzo, sempre a spinta. L'ho dato via x la disperazione rimettendoci il 95 % del prezzo.
4) Il discorso sulle pile LITIO non esiste. Esce con le NIMH, dato x 80.000 km o circa 1700 cicli, se continua così con 1000 cicli passo i 100.000 km e mi va bene. Se esce un upgrade ben venga.
5) Tenuta di strada: dico lo hai provato o parli per sentito dire? Ed hai anche provato i diretti concorrenti, tipo Burgaman e Majesty?
Dato per certo che uno scooterone è un secchio con le ruote il Vectrix ha un comportamento su strada molto ma molto migliore dei vari mezzi da me avuti in precedenza. E io passo con il sedere su quel mezzo tante tante ore in città.

Cerca di essere per cortesia costruttivo, che se è la polemica o la critica che cerchi qui sei fuori strada.
Allora se, come asserisci, sei così tecnico dai una mano ai nostri amici a rimettere in moto il mezzo consigliandoci come (e dove) sistemare i controller, i charger ed il resto. Altrimenti se devi solo criticare facci la cortesia apri un topic a parte e te la canti e suoni da solo.
Spero che da Settembre ci siano, come sembra, buone notizie per noi.
@Elektro: ci scambiamo i telefoni?

dart..sul punto 1 siamo d'accordo e l ho scritto..

sul punto 2) autonomia..
se me lo dai a me quel mezzo visto che sono tre anni che maneggio bici scooterini, mtb elettriche, mi sono talmente specializzato nella guida elettrica che al v potrei fargli fare 120km .. il problema è che è un tipo di stile di guida impossibile e impegnativo ..devi stare sempre con lo sguardo sull'Amperometro digitale(parlo di prototipi) che se guidi così attento fai 200km, se vai a come eri abituato a fare con i benza ne fai 45, è sempre lo stesso discorso dei consumi dichiarati dalle case automobilistiche.. mai rispettata una tabella??...
quindi se devi andare a 40kmH per fare 110km con il V quando ha un'accelerazione da gokart capisci perchè poi il pubblico soffre..

punto 3) non fare confronti con piaggio, hai presente quante unità vende piaggio? se su 10mila veicoli 10 hanno i problemi che tu hai elencato, è affidabilissimo in confronto ad un V che su 100 veicoli venduti 10 hanno avuto problemi..esagero?

4)la cosa delle pile va assieme allo stile di guida.. se guidi da pensionato e non fai mai cicli di carica scarica completi e le pile quindi non superano mai i 40° ce ne fai 3000 di cicli.. perchè i 1700 cicli sono per carica e scarica completi, mezza carica la devi calcolare come mezzo ciclo..

5) hai letto la mia "critica" su telaio -ciclistica? per essere uno scooterone, quindi l'antimoto(vale per tutti) hanno fatto miracoli, non mi sembra di aver "esagerato" non ho detto che con un majes scendi dalle montagne a manetta mentre con V no.

naturalmente per la tenuta di strada per avere ragguagli più precisi, il per sentito dire viene da due esperti motocliclisti(che progettano telai) che stanno collaborando con la V, nella riprogettazione di una nuova moto, mi fido più di loro che di me, anche perchè per me era meglio di quello che loro hanno detto..
anzi per quanto riguarda la stabilità in rettilineo con vento laterale.. è fantastica se proprio lo vuoi sapere...ma che cambia?

[mac-giver]

x mac-giver

Scusa ma nel caso la V non venisse acquistata da nessuno tu saresti in grado di aiutarci a mantenere in efficienza i nostri V ?
Questo vuol dire oltre che riparare le schede, sostituire anche le batterie o gli elementi difettosi ?

b'è.. devo dirti che ne avrei un immenso piacere..

calcolca che a tempo perso riparo giradischi antichi, perchè gli faccio pezzi, che ormai sono introvabili e allora gli creo quello che non esiste più..

l'idea non è male..

posso adibire il mio lab a riparazione e modifiche V..

mi sapreste fare un elenco di quanti siete in italia ad avere acquistato il V e ad avere problemi?

ne parlo con i miei collab..

non male l'idea.. non male..

[MadMax]

b'è.. devo dirti che ne avrei un immenso piacere..

calcolca che a tempo perso riparo giradischi antichi, perchè gli faccio pezzi, che ormai sono introvabili e allora gli creo quello che non esiste più..

l'idea non è male..

posso adibire il mio lab a riparazione e modifiche V..

mi sapreste fare un elenco di quanti siete in italia ad avere acquistato il V e ad avere problemi?

ne parlo con i miei collab..

non male l'idea.. non male..

Ecco la prima cosa realmente costruttiva che ti sento dire....

Recuperare il dato ufficiale relativo al n. di V venduti in italia penso sia fattibile (il dato era già stato postato sul forum ma non ricordo quando): il vero problema è rapresentato da chi ha problemi: questo lo possono sapere solo i concessionari.... Altra penalizzazione è rappresentata dal fatto che non tutti leggono questo forum.... Penso che qualche dato potremmo ricavarlo più direttamente (perchè si conosce il concessionario) su Milano e molto probabilmente su Roma: per le altre realtà non so...
Facci sapere se possiamo "realmente" contare su te ed i tuoi collaboratori

Grazie

[MadMax]

Comunicato di Vectrix Europe visibile su visforvoltage http://visforvoltage.org/forum/7172-vectrix-uk

In sintesi, l'ufficio per le imprese in Europa è aperto.Hanno comunicato che la fornitura delle parti di scorta è ok. Invitano a telefonare ( il numero è nel comunicato stesso ) per qualunque questione tecnica.

Ho telefonato per verificare personalmente e posso confermare. Aggiungo che sono stati cordiali e competenti.

Ho ordinato il caricabatterie che arriverà entro una settimana.

Elektro,
sai se hanno anche una e-mail?

Thanks

[prael]

Vendo Vectrix

moderazione: per gli annunci c'è l'apposita sezione scambio dell' usato: Vetrina SCAMBIO dell'USATO - EnergeticAmbiente.it

ciao a tutti,
scusate se il post è fuori luogo, ma non so dove altro metterlo... se non qui :-)

Mio malgrado mi trovo a dover vendere il mio vectrix immatricolato a marzo 2008. Putroppo non lo posso usare quanto vorrei a causa della famiglia/lavoro: in poco più di un anno ho fatto solo 2000 km....

[grillino75]

2,4 miliardi di dollari per veicoli elettrici e batterie nel piano di Obama

MondoElettrico: 2,4 miliardi di dollari per veicoli elettrici e batterie nel piano di Obama

e ora il sito Vectrix UK :: Homepage: Vectrix 100% Personal Electric Vehicle, Electric Scooter, Zero Emissions::Vectrix.com e' di nuovo raggiungibile e quello tedesco sembra sia stato rifatto Vectrix Deutschland GmbH ...che dite possiamo sperare ??? ooo mi sto illudendo???

[vectrixcr]

ieri siamo stati presso la ditta EVOLT dove abbiamo visto e provato il V al litio. ragazzi è SORPRENDENTE........ ma non possiamo aggiungere di più per maggiori info contattate il link www.evolt.it
poi abbiamo provato anche la moto da trial "BULL1" ma visto le nostre doti non adatte a gestire tale potenza abbiamo dovuto ,a malincuore, percorere solo pochi centinaia di metri

[miocgh]

x grillino75
Sicuramente è una cosa positiva ma non vuole dire poi molto.

x vectrixcr
Vuoi dire che hanno modificato il V mettendoci le LiPo ?
Sul sito che menzioni ovviamente non ne parlano.

[DoItYourself]

Ciao a tutti, non sono "ancora" un possessore di Vectrix ma lo seguo (e vi seguo) da sempre, anche se la societa' è prossima alla bancarotta resto sempre dell'idea che sarebbe un buon acquisto.
L'ho tenuto per due giorni quando c'è stata la possibilita' di provarlo a Roma e me ne sono innamorato, ma il prezzo era ancora troppo elevato.
Ora con la notizia della bancarotta i veicoli usati probabilemte crolleranno di prezzo e magari ne acquistero' uno
x Vectrixcr
La evolt vende una modifica per il Vectrix o il Vectrix modificato?
La modifica potrebbe essere ottima in quanto immagino che sostituirebbero anche le elettroniche di carica e recupero oltre alle batterie, e quindi avremmo uno scooter nuovo, ne sai qualcosa di piu'?

[EXCENTAURO]

Ragazzi ora sono più tranquillo visto che già in italia a mali estremi c'è qualcuno che possa far camminare i nostri Vectrix. Grillino tienici informati su questa società Evolt.

[EXCENTAURO]

Scusate ma il messaggio era diretto a vecrtrix cr cmq ci possiamo scambiare i num di tel ????????

[dart vader]

interessante. Se tutto fosse perduto almeno ci appoggiamo li. Prezzi e prestazioni? Cicli?