Arca Granarola o Froling P4

[polluz]

Mi piace molto questa idea :-D

[Dott Nord Est]

penso non ci voglia tanto a fare confronti...
o non si vuole farli? mah..........

[margiop]

Ecco i miei conti, numeri reali, casa in costruzione, la mia ovviamente.

Preventivo (da scontare) dell'idraulico per tutto l'impianto, tutto compreso, prezzo 30.575 €.
Nel preventivo c'è la FROLING P4 da 14,9 Kw (8.840 € installata e non scontata) e il puffer con serpentina istantanea OKOCELL H2 850 (2.685 € installato e non scontato).

Nel caso di conferma del pacchetto lo sconto è del 10%, pari a 3.057 €.

Nel caso di scelta di altra caldaia lo sconto è del 5%, pari a 1.529 €, però vanno computati a parte i costi di installazione, quantificabili in 1.000 €.

Ho in mano un preventivo di caldaia italica, la mini K25, con puffer tank in tank da 800 litri e gruppo ricircolo a 6.500 €, installazione esclusa.

La Froling gestisce direttamente gruppi pompa miscelati anche con sonda esterna e diretti, quindi non devo prendere centralina climatica (300 €).

A conti fatti l'impianto con la Froling mi verrebbe a costare 27.517 €, quello con la caldaia italica 25.898 €.

La differenza è dunque di circa 1.600 €.

Le differenze tra una Froling P4 ed una Mini K25 semiauto sono facilmente evincibili dalle rispettive schede tecniche, e credo che la scelta sia strettamente individuale, non sono quei 1.600 euro che incidono nel mio caso.
Così come non incidono i due differenti puffer, e neanche (forse) l'analisi fumi che i tecnici della Froling verrebbero a fare.

In realtà uno scoglio che si è poco affrontato nel forum è la questione impiantistica, perchè alla fine ciò che conta non è solo avere una buona caldaia che funzioni, ma tutto l'impianto.
Voglio dire, ho chiesto diversi preventivi, ed ogni idraulico ha cercato di vendermi la propria marca di caldaie, tirando su il naso quando ho proposto ciò che mi interessava, chiedendomi chi firmerà la conformità dell'impianto, ricattandomi sotto questo aspetto.
La teoria è una cosa, nella realtà purtroppo ci si scontra con situazioni diverse, perchè quando qualcosa va storto chi si chiama ? l'idraulico o il venditore di caldaie ? gli impianti possono essere semplici in fase di esecuzioni e complessi quando è ora di sistemare un guasto, sicchè avere un unico referente impedisce gli scarichi di responsabilità (esempio classico, idraulico con elettricista) .

non sto comprando un oggetto stand alone, come l'automobile, sto comprando una parte di un sistema, di un impianto, che deve lavorare in sintonia con il resto.

[Dott Nord Est]

margiop, 14.9 kw contro 29 kw...
confronto alla pari dicevamo..... e policolmbustibile (almeno la legna o altro in emergenza...)
se parliamo di quella potenza, parliamo di molto meno della metà del costo (non con pulizia automatica, basta saperlo..... K2202)
quindi la P4 non si può confrontare con la K25. Basta saperlo.
Fai una bella cosa: chiedi al tuo contatto del preventivo K25 con impianto completo.... e vedi.
altrimenti sono sempre confronti che non contano nulla.
Per essere serio deve essere alla pari:
- solo caldaie
- caldaie + impianto
per entrambi i preventivi, altrimenti parliamo sempre della luna nel pozzo.

p.s.: non è un pò strana questa differenza di sconto? 5 o 10...... bah.... no comment

[margiop]

dott, leggi bene ciò che ho scritto, le schede tecniche spiegano tutto, affermare che non si possono confrontare è errato, perchè sono entrambe caldaie, mica biciclette.
dal listino che tu hai postato qui:
http://www.energeticambiente.it/cald...lutazione.html
si evince che la 25 kw costa di listino 500 euro in più della 14,9 kw.
riguardo al policombustibile ... mica vorrai confrontare la mini K25 con una caldaia a doppia camera con fiamma inversa ? perchè il rischio è che ponendo mille paletti poi il confronto risulti impossibile da fare, specie se consideri che le Tatano sono le uniche ad avere la predisposizione per il bruciatore aggiuntivo, almeno credo.

cerchiamo di essere ragionevoli e trovare una base comune di confronto, sono pur sempre due caldaie a pellet.

come ho detto, con quei preventivi alla mano la scelta è individuale, mi piacerebbe che dicessi qualcosa riguardo alla questione impiantistica nel suo complesso.

[Dott Nord Est]

non mi permetto di dire nulla sull'impianto, in quanto non lo conosco.
si parla di confronto caldaie: prezzi, rese, pulizia, ecc ecc
tutto il resto, sono solo parole.
Siccome sai bene conosco la scontistica di tutte, qualche dubbio mi sorge.... sul resto.
hai fatto un preventivo completo di impainto anche della italiana?
non ti sorge neppure lontanamente qualche dubbio? pensaci.....
Cmnq, ripeto, non stà a me dirlo, in quanto non conosco che impianto sia.

P.S.: prezzi di listino 8025 / 5940

bene, ora chiedi ai tuoi due contatti la scontistica delle rispettive caldaie, compresa avvio/collaudo, assistenza, ecc ecc (e non lo sconto conteggiato nell'impianto...troppo semplice così). Così si ha una base di partenza.

ma è così difficile giocare a carte scoperte??????????????

[Dott Nord Est]

cerchiamo di essere ragionevoli e trovare una base comune di confronto, sono pur sempre due caldaie a pellet.

come ho detto, con quei preventivi alla mano la scelta è individuale, mi piacerebbe che dicessi qualcosa riguardo alla questione impiantistica nel suo complesso.

perfetto, base comune di confronto, prezzi delle sole caldaie.

tu non hai due preventivi..... ma uno mi pare... della sola caldaia e uno dell'impianto completo.....

quindi.... nessuna possibilità di confronto.

[margiop]

provo a spiegarmi meglio.
non ti sto chiedendo valutazioni sul mio impianto o sui preventivi, ti sto solo chiedendo lumi riguardo ciò:

TUTTI gli idraulici interpellati si rifiutano di firmare la conformità dell'impianto se non sono loro a fornire la caldaia.

qualora accadesse qualcosa all'impianto la colpa sarà sempre di altri, chi compra deve sapere a cosa va incontro.

torniamo alla questione confronto, tuo messaggio n°90, costi-benefici.

froling p4 mi costa 1.600 euro in più di mini k25, per me è così, per altri sarà diverso, ma se vuoi gli esempi devi accettare i numeri che scrivo, numeri da compratore.

confrontiamo allora il tutto:

FROLING

costa 2.100 euro in più (1.600 + 500)
funziona solo a pellet
ha la pulizia automatica, si svuota la cenere 4 volte all'anno
ha la sonda lamba
mi fanno l'analisi fumi
comanda i circuiti di riscaldamento con sonda esterna
ha serbatoio da 150 kg

MINI K25

funziona a triti, pellet e legna
ha serbatoio da 45 kg
ha pulizia semi automatica

chi deve aggiungere qualcosa lo faccia, cerchiamo di fare un confronto, non di confutare di continuo le ipotesi, chiedo solo di ragionare sulla tesi.

[Dott Nord Est]

bene, abbiamo iniziato a ragionare.

Prezzi di listino....
prezzi scontati delle due caldaie? li hai?
vuoi che te li dica io di entrambi visto che li conosco bene? (poi mi sanzionano per publicità.....)
posso cmnq dire che la differenza netta è di 2.500/3.000 euro + iva delle sole caldaie (questo posso dirlo senza sanzione del forum, in quanto non faccio riferimento nello specifico a nulla)
quindi, la differenza che dici tu... da dove salta fuori? io lo sò, ma non stà a me dirlo......

Dici tutti gli idraulici si rifiutano... Sicuro di aver interpellato tutti? mah........

La TUA differenza di costo tra le due caldaie è a impianto completo (quindi non delle due sole caldaie, ma tutto il resto.... a libera discrezione di chi ti fà il lavoro) ....ricordalo...... e se uno ci ragiona.... beh, vedi te.

[margiop]

quindi.... nessuna possibilità di confronto.

ok, mettiamo online i preventivi, confrontiamo ceteris paribus:

- caldaia mini k25 + tank in tank da 800 litri + gruppo di ricircolo esbe € 6.500 + 2.700 € di installazione, totale € 9.200

- caldaia froling p4 + okocell h2 850 installata € 10.400

differenza tra le due soluzioni € 1.200

solo le caldaie:

- mini k25 4.500 €

- froling di pari potenza € 6.500

se hai dati differenti ti chiedo di postarli, sai bene che mi interessano.

ho scritto TUTTI GLI IDRAULICI intendendo quelli che ho contatto, se c'è gente che lavora gratis fammi sapere.

PS la differenza risulta dall'extra sconto che l'idraulico mi fa se prendo da lui la caldaia (non ho ancora deciso), la butti via ?

PS 2 non essere criptico

( vedi te ?)

a me che interessa se l'idraulico guadagna di più ? a me interessa il totale alla fine. sul resto (firma impianto, garanzie) non hai risposto.

[margiop]

dott, non è mia intenzione fare polemiche con nessuno, io metto i dati, accetto i tuoi dubbi, pur replicando, e attendo che qualcun altro dica la sua.

[Dott Nord Est]

mica hai chiesto a me di fare l'impianto, quindi come posso risponderti su firma impianto e garanzia da parte di altri??

[margiop]

ma dott, tu non sei un idraulico.

ti chiedo solo che ne pensi del fatto che gli idraulici interpellati (4) non volessero firmare la conformità dell'impianto con caldaia di altro fornitore (pratica commerciale scorretta, ma reale).

[Dott Nord Est]

io posso parlare per i "miei" idraulici.....
ne ho viste talmente tante di vicessitudini da parte di idraulici esterni che.... no comment.
non posso dire di chi e cosa non conosco !!!!

"gli idraulici interpellati (4) non volessero firmare la conformità dell'impianto con caldaia di altro fornitore "

non ti fà pensare nulla questo?

[margiop]

vabbè, io ho provato a mettere dei numeri, giusti o sbagliati che siano sono i miei numeri, REALI.

[Dott Nord Est]

e hai fatto più che bene.
secondo la mia modestissima opinione, cosa ne risulta?
che ancora non sappiamo la vera differenza economica tra una caldaia e l'altra, e invece sappiamo che ALCUNI idraulici non firmano se NON VENDONO loro....
ma non dovrebbe essere che l'idraulico, una volta avuta la documentazione in regola dei prodotti che installa, è lui che deve firmare visto che monta, indipendentemente che venda o meno i componenti?
mah... mistero.

[margiop]

la mia conclusione, REALE, e forse anche realistica, è che tra italiane di un certo livello e austriache non c'è grande differenza di prezzo, e che quindi gli aspetti da tenere in considerazione sono altri, aspetti di cui si è discusso più volte (mono pluri combustibile, sonda lambda, pulizia più o meno automatica, garanzia, rese, etc).

la mia altrettanto modesta opinione è che le onnivore italiane convengono solo nei modelli base, meccaniche da prezzo intendo, spendere poco per comprarle e per rifornirle di "cibo" ma dedicandoci tempo e possibilmente un locale dedicato.

quando la caldaia italiana cresce di caratteristiche e prezzo finisce per confrontarsi con le austriache, e non ne esce bene.

infine ti faccio una domanda, quando tu vendi la caldaia è prevista l'analisi fumi ?

[Dott Nord Est]

se vuoi, faccio anche quella, perchè?

differenza di prezzo, mediamente del 40%, se è marginale....

cmnq giustamente è tutto relativo, infatti io non ho la panda !!!

[margiop]

come "se vuoi" ?
non è obbligatoria ?

[Dott Nord Est]

la caldaia ha l'obbligatorietà della certificazione del prodotto, che è di corredo.
l'analisi fumi, ove richiesta, viene fatta dall'installatore.

[turbogen]

dr, non è se vuoi, è obbligatoria, se vendi una caldaia la devi fare...caso diverso è se ti chiamano a fare un collaudo iniziale su una caldaia venduta da altri nella tua zona, se la tatano non paga la prova dei fumi, e il cliente non la vuole pagare, allora puoi ovviamente non farla, ma su quelle che vendi tu è serietà farla gratis...
ciao

[Dott Nord Est]

turbogen, leggi bene sopra...... ho già risposto.

[turbogen]

il problema è solo quell"ove richiesta"..
nessuno deve richiedere niente, è un'obbligo di legge, e se tu vendi una caldaia completa di installazione(o anche solo di collaudo) dovresti imporre- importi di farla....

[Dott Nord Est]

ripeto, "ove richiesta", in quanto è l'installatore che deve certificare.
La ditta produttrice, Tatano o non tatano, DEVE avere già la certificazione, fumi compresi, altrimenti non rientra nella classe, ecc ecc
Per cortesia, diciamo le cose chiare, e non sempre alludendo........

[turbogen]

dr, non dire che non te la cerchi poi...
mi spieghi come cavolo fai a tarare-collaudare una caldaia a regola d'arte senza fare una prova fumi, per vedere temperatura fumi, co, ecc....
volendo si fa anche a occhio, con un minimo di esperienza, ma non fare-dare un servizio obbligatorio x legge, e che su una caldaia venduta da te dovrebbe essere già compreso nel prezzo...bè, è un pò grave, e lascia il tempo che trova....

[Dott Nord Est]

scusa turbogen, qui si parla di certificazioni di impianto non date da idraulici che noncogliono prodotti che nonsiano venduti da loro...
io la caldaia posso avviarla e controllarla anche tramite una centrale di supercomputer, o test astronomici, ma è poi l'istallatore che certifica.
Ripeto, la caldaia, qualsiasi caldaia venduta in territorio ITALIANO, deve essere corredata da certificazione già uscendo dalla fabbrica.
Quindi non parlarmi di gravità........ grazie.
Noi usiamo l'IMQ, tanto per dire...

[biomassoso]

giusti o sbagliati che siano sono i miei numeri, REALI.

Come vedi neppure il tuo "ceteris paribus" è bastato!

Se la differenza è quella da te evidenziata comunque non ci sono dubbi: prendi la crucca ad occhi chiusi, almeno sei sicuro che anche come emissioni sarai in regola, che qui prima o poi se cominciano veramente i controlli sai quanto si dovrà spendere in più per mettere a norma le pentole nostrane?....altro che il risparmio iniziale!.....

Naturalmente "tecnicamente" è impossibile fare un raffronto fra le 2, il vecchio bracere eruttivo ha i suoi limiti ed ha fatto il suo tempo, queste son di un altro pianeta....con buona pace dei panettieri!

FILMATO froeling P4

[polluz]

non volevo scatenare dei flame...

Però è stato utile per avere le idee un po' più chiare.

Grazie!

[Dott Nord Est]

certo biomassoso, le teutoniche sono migliori, nulla da dire, sono il primo ad affermarlo (a parte l'abisso di costo).
ma devi ricordare al sig. margiop di stare molto attento poi con il pellet.... (magari proviamo a usare quello in foto sotto sulla froling?)
dovrà cercarlo col lanternino quello che riuscirà a digerire senza avere problemi....
ah, altra cosa: che non si inventi la legna.... non funziona.

detto questo, libera scelta !!!!!!!!

[turbogen]

dr, non sviare, c'è legna e legna, c'è pellet e pellet, c'è sansa e sansa, ecc.....
ogni caldaia COME OBBLIGO DI LEGGE deve avere all'atto della prima istallazione effettuata la prova di combustione, proprio per tararla al meglio con il combustibile usato, qui si parla DI LEGGE, non di certificazioni o altro, vatti a rileggere la domanda di mario...nessuno ti chiede di effettuarla a gratis su caldaie vendute da altri, ma nelle caldaie vendute\installate da te è tuo obbligo sia morale che di legge effettuarla, da qui non si scappa....
p.s: spero di sbagliarmi, ma dal tenore delle tue risposte mi sembra di capire che tu i libretti di impianto, gli allegati f o g,bollini calore pulito, ecc... non gli abbia mai visti...