Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

[Dott Nord Est]

Anche nel caso di casa mia avrei avuto un vantaggio economico marginale col pellet rispetto alla pompa di calore.

benissimo, mentre tu hai scelto la PDC
dove sta il problema? nessuno ti critica
mentre qui alcuni criticano a piè tratto chi usa la biomassa (capirei chi la usa in modo non consono o con generatori non a norma, ma chi usa generatori prestanti e combustibili adeguati..... no)

sai, non faccio nomi, ma ci sono alcuni utenti qui che in facciata si dimostrano paladini antismog/antibiomassa/antitutto che non sia il loro pensare, ma poi viaggiano in auto da 200 e oltre cv (e non elettriche o ibride.....)

[EmilianoM]

controlla il traffico e gli incendi che si vedono anche in tv....
il riscaldamento non era certo acceso a settembre o metà ottobre..... eddai....

Per questa settimana ottima spiegazione. Ma purtroppo non possiamo proiettarla per tutto l'inverno e per tutti i passati e futuri inverni non trovi ?
L'allarme PM10 era già scattato prima degli incendi in Val di Susa.

[EmilianoM]

mentre qui alcuni criticano a piè tratto chi usa la biomassa (capirei chi la usa in modo non consono o con generatori non a norma, ma chi usa generatori prestanti e combustibili adeguati..... no)

sai, non faccio nomi, ma ci sono alcuni utenti qui che in facciata si dimostrano paladini antismog/antibiomassa/antitutto che non sia il loro pensare, ma poi viaggiano in auto da 200 e oltre cv (e non elettriche o ibride.....)

Ci sono stufe e caldaie a pellet perfettamente a norma che inquinano molto di più di una stufa o caldaia a pellet di classe ambientale 5. Ed ancora più di una pompa di calore o caldaia a metano.

Ed infatti le istituzioni hanno cambiato le norme nel bacino Padano quando si sono resi conto che non erano adeguate allo sviluppo "selvaggio" (nel senso di non regolato) del pellet.

Per quanto mi riguarda ho venduto una delle auto e cominciato ad andare in ufficio a Milano con bus + tram da oltre tre anni. Tutto questo non cambia di un centimetro la questione di PM10 e bacino Padano.

[Dott Nord Est]

Ci sono stufe e caldaie a pellet perfettamente a norma che inquinano molto di più di una stufa o caldaia a pellet di classe ambientale 5. Ed ancora più di una pompa di calore o caldaia a metano.

Emiliano..... e chi dice il contrario?
come ci saranno prodotti che inquinano meno della tua PDC.....
ci sarà sempre, in tutti i campi, qualcosa di più....

se le normative non ti piacciono, vota chi ti da più fiducia nel cambiarle....che ti devo dire ?
tu puoi andare anche a piedi al lavoro, anche in ferie puoi andare a piedi se vuoi, ma non puoi vietare a tizio di girare con un'auto che è a norma (a meno che non ci siano blocchi emergenziali e dei mezzi sostitutivi adeguati...)
ripeto anche a te...... se facessimo come alcuni paesi nordici ad esempio, e i boschi li tenessimo puliti e senza incendi, vedresti risultati ben diversi........
oppure se facessimo controlli seri sui generatori...
oppure facessimo controlli seri sulle auto.....
e così via......

c'è un problema di PM nel bacino Padano? non si risolve certo addossando le colpe solo alle biomasse, o impedendo a queste di essere bruciate.... (perchè allora dovresti spiegarmi perchè dove si bruciano molto di più, non ci sono gli stessi problemi.... Vedasi Austria)

P.S.: tu a Milano ci vai in bus. E dimmi, Mario che abita a 40 km dal posto di lavoro e non c'è ne bus ne treno ne tram, che deve fare? svegliarsi alle 4 per andare in bici? Dammi tu la risposta......

tutto questo non per negare il problema, ma per dire che non è certo incolpando solo la biomassa che si risolve.....
siamo seri, eddai....

[Fabry7501]

una moderna auto a benzina da 200 cv e piu' ... emette co2 quanto un'utilitaria di 10 anni fa emettendo altri inquinanti Co Nox in quantità inferiori.
Si chiama evoluzione.
Una moderna stufa a pellet emette dalle 200 alle 2000 volte una comune caldaia a metano.

[scresan]

In estrema sintesi: "dove vai se la caldaia a biomassa a 5 ***** stelle non c'è l'hai!!"

Il paradosso è che in commercio esistono caldaie a biomassa meno inquinanti di altre, con maggiore resa e vengono incentivate, per ora dal CT2 allo stesso identico modo.

Personalmente penso che i contributi pubblici devono pendere verso i sistemi meno inquinanti, dato che sono soldi della comunità.

Poi ognuno vende e compra cosa vuole, nel rispetto delle norme minime sindacali, ma solo con il suo portafoglio!



..... alla fine visti i tg di questi gg, il momento è sempre piu' vicino!

[Dott Nord Est]

una moderna auto a benzina da 200 cv e piu' ... emette co2 quanto un'utilitaria di 10 anni fa emettendo altri inquinanti Co Nox in quantità inferiori.

certo, ma emette più co2 e altro di un'auto elettrica, di una bici, o altro....
tu fabry che auto hai ?
io lo dico diretto, non ho auto elettrica ma ho la bici.... opsss, anche una vespa che inquina

[EmilianoM]

Emiliano..... e chi dice il contrario?
come ci saranno prodotti che inquinano meno della tua PDC.....
ci sarà sempre, in tutti i campi, qualcosa di più....

se le normative non ti piacciono, vota chi ti da più fiducia nel cambiarle....che ti devo dire ?
tu puoi andare anche a piedi al lavoro, anche in ferie puoi andare a piedi se vuoi, ma non puoi vietare a tizio di girare con un'auto che è a norma (a meno che non ci siano blocchi emergenziali e dei mezzi sostitutivi adeguati...)
ripeto anche a te...... se facessimo come alcuni paesi nordici ad esempio, e i boschi li tenessimo puliti e senza incendi, vedresti risultati ben diversi........
oppure se facessimo controlli seri sui generatori...
oppure facessimo controlli seri sulle auto.....
e così via......

c'è un problema di PM nel bacino Padano? non si risolve certo addossando le colpe solo alle biomasse, o impedendo a queste di essere bruciate.... (perchè allora dovresti spiegarmi perchè dove si bruciano molto di più, non ci sono gli stessi problemi.... Vedasi Austria)

P.S.: tu a Milano ci vai in bus. E dimmi, Mario che abita a 40 km dal posto di lavoro e non c'è ne bus ne treno ne tram, che deve fare? svegliarsi alle 4 per andare in bici? Dammi tu la risposta......

tutto questo non per negare il problema, ma per dire che non è certo incolpando solo la biomassa che si risolve.....
siamo seri, eddai....

Generalizziamo quando parliamo di problemi specifici.

E confrontiamo l'Austria e la Pianura Padana. Facciamolo con dei numeri.

Io ribadisco che vorrei trovare soluzioni al problema del PM10 in Pianura Padana, non risolvere tutti i problemi dell'Italia.

E non ho mai affermato che le biomasse siano l'unica causa ma quella oggi preponderante e che ha avuto un tasso di crescita senza controllo negli ultimi 10 anni.

Visto che tu assolvi in toto la biomassa nonostante l'evidenza dei numeri (INEMAR) che cosa proponi ?

Ci stiamo girando intorno cercando di deviare la discussione.

[Dott Nord Est]

Emiliano...
sono centinaia di post che la dico la mia idea: controlli controlli controlli, sanzioni sanzioni sanzioni....
inutile sognare utopie o cose irrealizzabili...
è come uno dicesse che vuole andare sulla luna in bici; NO.
ci sarà quello che va a metano, ci sarà quello con la PDC e ci sarà quello con la biomassa, per un sacco di motivi (costo, abitazione non in classe elevata, zona, piacere, ecc ecc)
importante, qualsiasi sia la fonte di riscaldamento, il rispetto delle norme.
veramente.... non capisco come facciate a non capire un discorso dove uno dica "usiamo la ragionevolezza...."
puoi scaldare tutti con la PDC ? NO
puoi scaldare tutti con il metano ? NO
puoi scaldare tutti con la biomassa ? NO
quindi cosa resta? un sano ragionamento ed adeguare quello che più conviene caso per caso....

P.S.: mi dici chi ha fatto crescere il PM a settembre con i riscaldamenti spenti ? per cortesia, rispondimi a questo.....

[Fabry7501]

certo, ma emette più co2 e altro di un'auto elettrica, di una bici, o altro....
tu fabry che auto hai ?
io lo dico diretto, non ho auto elettrica ma ho la bici.... opsss, anche una vespa che inquina

Continui a trollare.
Un'auto a benzina inquina di più di una bicicletta.... ecco il problema.
Livello discussione basso inserito... come sempre.

i moderatori possono intervenire?

[Dott Nord Est]

certo che possono, chiamali e digli che violo il regolamento....(cosa improbabile), oppure digli che abbasso il livello della discussione e ciò non è consono alla tua "altezza culturale....."
ma vedo che non rispondi ad esempio su che auto hai....
vuoi vedere che.... emmm emmm sei uno di quelli sopra citati, che predicano bene e poi....razzolano male.

che auto hai ?

io ho detto cosa fare per cercare di migliorare l'aria, tu cosa proponi ?

[morenorisorti]

I nuovi prodotti
Con i prodotti di ultima generazione è possibile non rinunciare al tepore del camino o alla stufa. «Esistono prodotti che non inquinano, meno del gas – spiegano i tecnici della “Facchi Giovanni camini e stufe” di Clusone –. Per questo ci sono anche dei contributi statali. Se si acquista una stufa con resa superiore dell’86% lo Stato permette di recuperare il 65%, mentre se si acquista una stufa con una resa compresa tra il 70 e l’85% il contributo è del 50%. Per scegliere il prodotto giusto è bene informarsi e rivolgersi a rivenditori specializzati».

Credibile???

[Fabry7501]

I nuovi prodotti
Con i prodotti di ultima generazione è possibile non rinunciare al tepore del camino o alla stufa. «Esistono prodotti che non inquinano, meno del gas – spiegano i tecnici della “Facchi Giovanni camini e stufe” di Clusone –. Per questo ci sono anche dei contributi statali. Se si acquista una stufa con resa superiore dell’86% lo Stato permette di recuperare il 65%, mentre se si acquista una stufa con una resa compresa tra il 70 e l’85% il contributo è del 50%. Per scegliere il prodotto giusto è bene informarsi e rivolgersi a rivenditori specializzati».

Credibile???

Una 5 stelle emette pm10 in media 50 o 100 volte in più rispetto ad una caldaia a metano.
Il problema è trovare una 5 stelle in vendita.... siamo a 1 o 2 ...

[morenorisorti]

certo
va pero precisato che ESISTONO

Ed esiste anche il problema traffico, nelle regioni Piemonte,Lombardia, Veneto e Emilia Romagna abita un terzo della popolazione italiana con la meta delle auto in Italia, se questo non è un problema.........................................
14 milioni di auto su 23 milioni di persone...........................un po tante

[Fabry7501]

certo
va pero precisato che ESISTONO

Ed esiste anche il problema traffico, nelle regioni Piemonte,Lombardia, Veneto e Emilia Romagna abita un terzo della popolazione italiana con la meta delle auto in Italia, se questo non è un problema.........................................
14 milioni di auto su 23 milioni di persone...........................un po tante

Infatti l'evoluzione della mobilità sono auto elettriche o ibride a impatto ridotto.
L'evoluzione del riscaldamento domestico per qualcuno è una caldaia a legna o pellet che nella miglior ipotesi inquina con Pm10 almeno 50 volte una caldaia a metano ed emette benzopirene in quantità.

[scresan]

Eta, windhager e kwb hanno fatto man basa di caldaia a 5 stelle, con kwb che ne ha di tutti i tipi, legna, pellet e cippato.

Qualche luce per hoval e hertz.

Grandi escluse froling e solarfocus!

okofen ... non pervenuta.

Mi piacerebbe approfondire il discorso, dato che vorrei verificare come sono state ottenute queste stelle, in base a che tabella di confronto.

Proverò a scrivere alla regione lombardia, vediamo cosa mi rispondono.

[morenorisorti]

La prima regola sarebbe un'auto a famiglia e 50% su rotaia................................da subito, anzi da ieri
E allora forse qualcosa si risolve........................
Poi si passa al riscaldamento..........................
chi ci sta'????????????????

[Fabry7501]

certo che possono, chiamali e digli che violo il regolamento....(cosa improbabile), oppure digli che abbasso il livello della discussione e ciò non è consono alla tua "altezza culturale....."
ma vedo che non rispondi ad esempio su che auto hai....
vuoi vedere che.... emmm emmm sei uno di quelli sopra citati, che predicano bene e poi....razzolano male.

che auto hai ?

io ho detto cosa fare per cercare di migliorare l'aria, tu cosa proponi ?

[ATTACH=CONFIG]63128[/ATTACH]

Il mio contributo all'ambiente consta nel non aver ancora acceso nessuna fonte di riscaldamento casalingo nella mia classe B.
Mentre qualcuno qualche centinaio di kg di biomassa l'ha bruciata nella sua classe z.
Come auto per lavoro e diletto in pista guarda il mio account su Bmwpassion.
Considera che per il tragitto casa lavoro non esistono mezzi alternativi all'auto non considerando la bicicletta come mezzo di trasporto.

[morenorisorti]

Diciamo che pareggi il bilancio con la PDC....................................

[manfre73]

[QUOTE=scresan;119783761]Eta, windhager e kwb hanno fatto man basa di caldaia a 5 stelle, con kwb che ne ha di tutti i tipi, legna, pellet e cippato.

Qualche luce per hoval e hertz.

Grandi escluse froling e solarfocus!

okofen ... non pervenuta.

/QUOTE]

una quotazione di questi gioiellini a biomassa?


dott...parli di utopie quando discutiamo di mezzi che inquineranno meno degli attuali... ma cosa controlli se non sai chi e cosa ha installato n casa sua...tutta la robaccia a biomassa che gira chi la controlla e come? Dove vai a cercare? Ti metti a bussare alle porte di 35 milioni di case? Spostare il discorso sulla tua auto. Su quella di fabry è gli altri tregatti del forum è banalizzazione dell’argomento e basta.

morenosisorti... un’auto a famiglia... magari non basta una sola a qualcuno...però la seconda dovrebbe sempre essere almeno ibrida o elettrica...
tanti post fa parlavi di abbassare il riscaldamento... e aumentare l’efficienza energetica no? Un bel cappotto alla casa incentivato e le classi Z come le definisce dott non sono piu un problema per le pdc...perche la corrente arriva ovunque...
parlavi dell’illuminazione notturna... la soluzione anche qui non è spegnere...sono le luci efficienti a led... il mio comune ha cambiato tutti i lampioni... non è utopia , sempre efficienza.
Piu rotaia perfetto sono daccordo...

[sergio&teresa]

La discussione anche nei forum... è possibile senza aggressioni e arroganza Sergio.

Allora innanzitutto inizia a dare il buon esempio: piantala di dare dell'arrogante a me e del "basso di livello" a tutti gli altri, e poi si potrà discutere pure con te. Come vedi con chi evita di darmi dei titoli discuto normalmente.... certo se continui a darmi dell'arrogante solo perchè la penso diversamente da te e da qualche altro andiamo poco lontano.

Se poi mi dai un tuo parere su come mai a Tavazzano dove c'è una turbogas respirano PM anziché profumo di rose e gelsomini anziché ripetere la tiritera delle 300 stufe.... pure meglio. Perchè io sarò pure arrogante, ma guarda un po'.... mi piace discutere di FATTI, e non fare le classfiche di chi è più o meno arrogante.

[sergio&teresa]

L'allarme PM10 era già scattato prima degli incendi in Val di Susa.

Emiliano, tu avevi acceso la PDC la settimana dell'allame e del PM10 schizzato alle stelle? Non credo.... Invece tutti quelli con legna e pellet si?

Ci sono 20 pagine di discussione a partire dalle stime di Arpa Lombardia prima del tuo arrivo.... ci siamo già parlati del traffico.... ti pare che non c'entri nulla? Termovalorizzatori? Biogas? Controlli sulle emissioni industriali? Controlli sulle emissioni delle centrali elettriche?

Punti più inquinati della Lombardia sono Milano e Brescia, certamente non hanno gran concentrazione di stufe o caldaie a legna o pellet

Città meno inquinate di Lombardia Lecco e Sondrio, dove sicuramente si usano legna e pellet, e te lo dico con certezza perchè ci abito.

Mantova ha SCONTO per acquisto GASOLIO per zone non metanizzate, un vero scandalo.... anziché facilitare la metanizzazione facilitano il gasolio questi pezzi di PM....

Tavazzano.... centrale turbogas a METANO.... PM10 alle stelle.... perchè?

Come dico da giorni, la cosa è più complessa di come qualcuno vorrebbe far credere.

[Lore_]

Ciao scresan,

Mi piacerebbe approfondire il discorso, dato che vorrei verificare come sono state ottenute queste stelle, in base a che tabella di confronto.
Proverò a scrivere alla regione lombardia, vediamo cosa mi rispondono.

questo è l'allegato 2 del d.G.R. nr.5656 del 3/10/16 dove spiegano come sono ottenute le stelle

[Fabry7501]

Ciao scresan,



questo è l'allegato 2 del d.G.R. nr.5656 del 3/10/16 dove spiegano come sono ottenute le stelle

Curiosa la premessa del d.g.r:
Il settore biomasse è quello che contribuisce maggiormente all'emissione di particolato in Lombardia.

E le 5 stelle massima espressione della tecnologia delle biomasse emette da 50 a 200 volte polveri rispetto ad una caldaia a metano.

Direi qualche interesse di troppo .....

[Fabry7501]

Intanto con 21°c ore 12.30 stufe a legna ancora accese....
Chi diceva stufe spente? In 500 metri ho contato e documentato almeno 3 camini fumanti.....

Considerando la densità di fumo emesso stiamo parlando di camini aperti a meno di 300 m slm.... ma pur sempre realtà..... dura realtà.

[manfre73]

fabry... che dire... ma si sa' dai...
ma ,davvero, chiedere un controllo visto i divieti?

[scresan]

Grazie lore, apro una discussione nell' "ANGOLO BIOMASSE" sarà di interesse per quanti vorranno aggiornare i loro impianti con caldaie a biomassa.

Dalla tabella pare di capire che ormai sono piu' importanti le emissioni di inquinanti rispetto alla resa termica.

Credo sia accaduto lo stesso anche nelle auto. Ad un certo punto pur di inquinare meno (minore CO e NOx) i costruttori sono stati costretti ad arricchire la miscela, con aumento dei consumi, anche abbastanza consistenti.

[Fabry7501]

fabry... che dire... ma si sa' dai...
ma ,davvero, chiedere un controllo visto i divieti?

Manfre... concordo ma chissà poi riescono a sistemarla....
4 anni di apparecchio tecnologico:

La caldaia a pellet si sporca troppo

[EmilianoM]

Emiliano, tu avevi acceso la PDC la settimana dell'allame e del PM10 schizzato alle stelle? Non credo.... Invece tutti quelli con legna e pellet si?

Ci sono 20 pagine di discussione a partire dalle stime di Arpa Lombardia prima del tuo arrivo.... ci siamo già parlati del traffico.... ti pare che non c'entri nulla? Termovalorizzatori? Biogas? Controlli sulle emissioni industriali? Controlli sulle emissioni delle centrali elettriche?

Punti più inquinati della Lombardia sono Milano e Brescia, certamente non hanno gran concentrazione di stufe o caldaie a legna o pellet

Città meno inquinate di Lombardia Lecco e Sondrio, dove sicuramente si usano legna e pellet, e te lo dico con certezza perchè ci abito.

Mantova ha SCONTO per acquisto GASOLIO per zone non metanizzate, un vero scandalo.... anziché facilitare la metanizzazione facilitano il gasolio questi pezzi di PM....

Tavazzano.... centrale turbogas a METANO.... PM10 alle stelle.... perchè?

Come dico da giorni, la cosa è più complessa di come qualcuno vorrebbe far credere.

Non capisco l'accanimento terapeutico nel negare le evidenze (statistiche). INEMAR.

Il particolato sottile:
- nel tempo non rimane dove viene prodotto (si diffonde dove può e si accumula dove non ha sbocchi) questo ti spiega facilmente le differenze tra le provincie a cui ti appelli
- tutte le fonti che indichi sono incluse nelle statistiche, non sono dimenticate

Rinnovo l'invito a leggere i miei articoli di sintesi:

Stufe a pellet risparmio e sostenibilità ?

Stufe a pellet: come scegliere

2 milioni di stufe a pellet a quante auto o termovalorizzatori equivalgono ?

[sergio&teresa]

Non è questione di accanimento, sono semplici osservazioni di quanto sta succedendo. Generatori in gran parte spenti eppure il PM la scorsa settimana è andato alle stelle, meno male che in questi giorni gira un po' di vento che diluisce un po' il tutto.

Le stime di Arpa Lombardia sono già state oggetto di critica, visti i coefficienti di emissione adottati, quadrupli rispetto alle stime usate in altri Paesi. Rileggiti le venti pagine indietro e leggiti anche tu gli articoli che sono stati linkati.

Milano e Brescia sono le città più inquinate di Lombardia.... già questo dovrebbe essere sufficiente a stabilire quale sia la prima causa di inquinamento.