Allegriaaa

[matador0975]

Io il dubbio me lo pongo, a dire il vero ho anche le risposte..ma sarei curioso di conoscere le vostre.

Ti diranno che la NATO è un alleanza difensiva.
che per statuto non può attaccare nessun paese ... e magari anche che non lo ha mai fatto nel passato.
possono difendere solo un paese dell'alleanza aggredito.
so che qualcuna di queste affermazione stride ... ma a chi lo dira non fregherà nulla in quanto è alleato NATO e non è interessato alle eventuali porcheria fatte in passato.

un grande politico del passato (probabilmente non concorderai ... :-) ) disse:

"Se un ladro ruba, merita il carcere. Se ruba uno dei nostri, merita l'ergastolo."

Ecco in tanti preferiscono guardare anche in casa propria ... tanti solo in casa degli altri ...

[atomax]

In sintesi, perche' non li abbiamo messi a posto con due gran schiaffoni da subito dato che non ci possono contrastare?
.

Ma chi è che dice che non ci possono contrastare? Gli stessi che dicono che dobbiamo fare a meno dei loro prodotti energetici e continuano ad acquistarli per paura di fare la fine dello Zimbabwe?

http://www.ansa.it/sito/notizie/econ...ae32b059e.html.

[experimentator]

Mi sembra interessante questo articolo che ho letto su Kissinger .

https://www.italiaoggi.it/news/ucrai...singer-2552643

Diceva 8 anni fa: si sbaglia appoggiare i contendenti: «serve solo la riconciliazione»
Ucraina, la soluzione Kissinger

Biden invece spinge la Russia nelle braccia di Pechino.

C'è una possibile via d'uscita alla crisi che oppone l'Occidente alla Russia in tema di Ucraina. È contenuta in una parola nella quale crede un signore di 99 anni, la mente lucida ed enorme conoscenza del mondo e della diplomazia di nome Henry Kissinger: finlandizzazione. Si potrebbe tentare ancora adesso una progressiva integrazione di Kiev nell'Unione europea, sia pure lasciandola in rapporti molto stretti di tipo economico con Mosca e garantendone la neutralità. In altre parole: business con gli ucraini, ma entrata nella Nato neanche a parlarne.

Un intervento sul Washington Post, l'ex Segretario di Stato di Richard Nixon mise in chiaro il suo pensiero: «Troppo spesso il problema ucraino viene posto in termini di scelta: Kiev deve stare con l'Oriente o con l'Occidente. Ma se l'Ucraina vuole sopravvivere e prosperare, non deve diventare l'avamposto dell'uno contro l'altro e viceversa: deve semmai funzionare come ponte tra loro». Perché, scriveva Kissinger, se Mosca tentasse di rendere Kiev un suo Stato satellite, finirebbe per ripetere quanto è già accaduto nella sua storia, ossia una serie di pressioni reciproche fra lei, l'Europa e gli Stati Uniti.

A questo, Kissinger (che all'epoca scriveva queste righe a proposito della crisi di Crimea) aggiungeva anche il riconoscimento russo della sovranità ucraina sulla Crimea ma una maggiore autonomia della penisola con libere elezioni alla presenza di osservatori internazionali, con alcune considerazioni sullo status della flotta russa nel porto di Sebastopoli. E avvertiva che sì, erano una serie di «scontenti bilanciati tra ambo le parti. Ma se non si raggiungerà una qualche soluzione sulla base di questi o altri elementi comparabili, la discesa verso lo scontro accelererà. E quel tempo verrà abbastanza presto». In 8 anni tutto questo si è avverato.

[fedonis]

Kissinger e' un pensante, nulla a che vedere con la caterva di mediocrita' che abbiamo adesso a gestire questa situazione. Tuttavia giova ricordare che non e' che si sia comportato da mammoletta in piu' di una occasione al fine di salvaguardare gli interessi USA. Ci sta, ci mancherebbe, era li per quello. Comunque, altra questione. D'altra parte ora non abbiamo un Kissinger, inutile parlarne. Abbiamo Di Maio che manda in giro ridicole ed esilaranti proposte di pace che anche un bambino scarterebbe come ingenue e inutili. Da vergognarsi. Non e' che gli altri Paesi facciano meglio. Il motivo per il quale nessun Paese occidentale cerca lo scontro diretto, sia unilateralmente sia sotto ombrello ONU O Nato e' semplicissimo, nonostante sia innegabile la nostra superiorita' militare. Ci si farebbe tanto ma tanto male, anche senza scomodare la possibile escalation nucleare. L'occidente non e' abituato a soffrire, non lo e' piu' da tempo e c'e' il timore di vedere sgretolarsi il sereno mondo di benessere diffuso che abbiamo creato. In questa ottica, tanto meno mi illudo sul fatto che la Russia, presa da fervore umanitario liberi i milioni di tonnellate di grano ferme in Ucraina. Non lo fara' perche' a mio parere sono arrivati alla conclusione semplice e chiara che e' ora di chiudere la questione, costi quello che costi, quindi lo usera' come arma. Questo comportamento e' una cartina tornasole del malumore Russo, come lo e' il cambio di di modalita' comunicativa che ormai sta degenerando anche nelle offese. Non vogliono mollare e non hanno la minima intenzione di farlo. Di fronte a questo atteggiamento, noi occidentali non riusciamo a trovare la risposta, tentenniamo perche' sappiamo bene che lo scontro significa farsi davvero male e non riusciamo a capacitarci del fatto che la Russia non si renda conto delle possibili conseguenze economiche ed umanitarie. Il punto e' che (sempre a mio parere)se ne rende conto benissimo, semplicemente se ne frega, e' disposta a tutto. Se e' vero che non hanno delle forze armate a livello delle nostre, e' anche vero che hanno un approccio completamente diverso, sopratutto pragmatico. Resta il fatto che non possiamo essere ostaggi, oltre che dei nostri tentennamenti, anche e sopratutto dell'atteggiamento Russo, al quale onestamente non si puo' capitolare. Non si puo' comprare la pace. Quello che mi pare nessuno voglia illuminare e' il fatto ormai acclarato, che questi famosi "mediocri", ci hanno portato in una pericolosa situazione di stallo, dove nessuno e' disposto a dimostrarsi debole accettando negoziati o passi indietro.

[Peace and Love]

La mia è che qualcuno ci STÁ mettendo alla prova .. un pò alla volta ma sempre più velocemente.Perchè questi un piano ce l hanno ,lo stanno attuando e noi non avremmo più nemmeno il tempo di buttarci nel fosso per scansare il tir che arriva perchè ci stiamo comportando come da manuale di psicologia del 800 o come animali inebetiti dai fari.Noi saremmo in TANTI e potremmo cambiare le regole del gioco di modo da rendere inattuabile il loro piano.Per esempio facendo si che i prossimi profughi abbiano invece di che "vivi ben" nelle loro case senza la necessità di importare grano / riso / pomodori da altri territori.

[fedonis]

La mia è che qualcuno ci ST� mettendo alla prova .. un pò alla volta ma sempre più velocemente.Perchè questi un piano ce l hanno ,lo stanno attuando.

A me personalemente, sfugge chi possano essere "questi" ai quali ti riferisci. Mi sfugge pure il piano che avrebbero in mente. Sai che le teorie dei complotti mi hanno sempre scatenato una vena (neanche troppo leggera) di scetticismo. O si indicano con chiarezza protagonisti e obiettivi che ci si e' immaginato nelle nostre idee, oppure non ha senso la generalizzazione. Se tu mi dicessi, a titolo di esempio: mi sono fatto l'idea che tizio X e tizio Y stanno attuando un piano al fine di ridurre la popolazione mondiale, ok, e' una tua opinione, giusta o sbagliata che sia. Ma se mi parli di "questi" generici, che hanno un piano (quale e per fare cosa?) , capisci da solo che di fatto non dici nulla.

[matador0975]

Quello che mi pare nessuno voglia illuminare e' il fatto ormai acclarato, che questi famosi "mediocri", ci hanno portato in una pericolosa situazione di stallo, dove nessuno e' disposto a dimostrarsi debole accettando negoziati o passi indietro.

Quello che è successo e quello che sta succedendo è di una linearità unica.
In questa storia ci sono dei delinquenti e degli utili idioti.
I delinquenti sono in posizione dominante, non hanno niente da perdere ma cercano di aumentare i guadagni.
gli utili idioti non hanno nulla da guadagnare ma solo da perdere.
il colpo di scena puo venire solo dagli utili idioti ... i delinquenti hanno una marcia in più!

[fedonis]

Ma chi è che dice che non ci possono contrastare? Gli stessi che dicono che dobbiamo fare a meno dei loro prodotti energetici e continuano ad acquistarli per paura di fare la fine dello Zimbabwe?

http://www.ansa.it/sito/notizie/econ...ae32b059e.html.

Si, quelli. In effetti ho scritto che non seguo con particolare attenzione l'evolversi della situazione. E' vero da un po'. Inizialmente ho seguito con un certo interesse, fino ad una sera in cui (mi pare dalla Merlino) c'e' stato un ospite, un tizio anzianetto, non ricordo chi fosse, tranne che mi ha suscitato immediata antipatia. Nel suo intervento ha sostanzialmente detto che la Russia deve essere trattata a pesci in faccia, ce lo possiamo permettere, siamo ben piu' forti di loro che peraltro, sono sostanzialmente dei pezzenti visto che hanno un pil che e' poco piu della meta' di quello italiano. Ho cambiato canale, era inascoltabile. L'unica cosa che mi e' venuta in mente e' stata una considerazione: se queste sono le teste di gente che dovrebbe pensare, siamo messi davvero bene...
Non si deve essere filorussi o filoccidentali per comprendere che certe affermazioni non hanno ne' capo ne' coda.

[fedonis]

Se lo dici tu...

Non lo dico io..Lo dicono i fatti e ben altre fonti. Osserva con attenzioni i prossimi sviluppi. Rossi lo lascerei perdere. I generali sono Generali in pensione, non ex Generali (possono essere ex comandanti di quel tal reparto, non ex militari o ex Generali), come un Medico in pensione non e' un ex Medico, e' solo in pensione(puo' essere ex primario di cardiologia), resta comunque medico (giusto per puntualizzazione...). La questione russa in Ucraina (mi limito a quella) e' indubbiamente a netto favore russo. La situazione evolvera' velocemente, a dispetto delle nostre convinzioni. Non ho mai affermato che l'esercito russo possa tenere il passo dei nostri. Ho sempre affermato il contrario(mai parlato di superiorita' russa, anzi). Tuttavia si potrebbe rivelare uno scontro molto cruento e difficilmente quantificabile a a priori in merito il costo, da entrambe le parti. Personalmente non ho dubbi che un eventuale scontro finirebbe a favore occidentale, sono occidentale e della Nato. Conosco a sufficienza la situazione per dire che l'esito sarebbe scontato. Tuttavia non breve e assolutamente cruento. Ho i miei dubbi che tutto questo sia stato messo in conto all'inizio, almeno da parte nostra(occidentale). Credo anzi di no, ma ci si sta venendo a patti proprio in questi giorni, complice appunto l'atteggiamento russo. Vedremo l'evolversi...

[fedonis]

Se lo dici tu...
Io non mi affido a "esperti" locali, se non quelli come David Rossi che sanno sicuramente di cosa parlano.
In Italia abbiamo ex generali che un mese fa cercavano di far credere che l'assalto russo a Kiev, risoltosi in un disastro storico per i russi, fosse solo un "diversivo" per tenere occupate le forze ucraine.
Meglio informarsi su fonti più qualficate che, purtroppo, sono rare in Italia!
La realtà è che la Russia è senz'altro in grado di portare in porto una conquista completa del Donbass. Ovvio. Ma sarebbe una vittoria molto limitata che potrebbe servire tuttalpiù a fare un po' di scena in patria. Ma per gli obbiettivi inziali russi, che ovviamente erano ben altri e tutto il mondo lo sa, sarebbe di fatto una vittoria di Pirro piuttosto umiliante sul piano di immagine per un esercito che doveva essere un'iradiddio di potenza convenzionale!
Il fatto che ora riesumino i T62 di era sovietica fa capire molte cose. Non è che ora siano "alla disperazione". Ma probabilmente cercano di risparmiare le forze corazzate moderne che hanno in previsione di possibili scenari futuri. Scenari che si fanno di giorno in giorno meno improbabili.
Anche le ultime dichiarazioni, chiaramente accusatorie verso l'intero occidente, danno la chiara impressione che ci sia da parte russa se non la volontà certo la consapevolezza che uno scontro con l'occidente non sia affatto da escludere. E sanno benissimo i loro punti di debolezza (nel campo aereo e navale soprattutto) e di forza (sul terreno per via della impossibilità delle forze NATO a entrare in territorio ucraino senza uno specifico mandato ONU).
Sinceramente mi lascia un po' stranito leggere che qualcuno considera "vittorie" russe le cittdine del donbass che man mano cadono in mano russa! Nel Donbass c'è tutto l'esercito russo, riserve comprese ormai. La presa di Severodensk (probabile nei prossimi giorni) viene descritta come una mezza tragedia ucraina perchè li ci sono circa 10.000 soldati ucraini. Ma una volta presa quella città e uccisi tutti i soldati ucraini (e già non sarà operazione priva di costi) che si fa?
Un conto era la grande manovra a tenaglia fra Kharkiv e Zaporiza che avrebbe tagliato fuori mezzo esercito (circa 150.000 uomini) ucraino. Tutt'altra faccenda la mini-tenaglietta fra Popasna e Lyman che è già costata ai russi migliaia di morti.
Parliamoci chiaro.... o i russi stanno nascondendo qualche centinaio di mgliaio di truppe fresche, addestrate e pronte, da buttare nel calderone al momento buono e tutte le notizie da UK e altri servizi di intelligence sula coscrizione obbligatoria, sulla modifica delle leggi per permettere dia rruolarsi a chi ha più di 40 anni, sui treni di carri T62 trasferiti in fretta dai magazzini negli Urali sono solo fake propagandistiche... o a me continua ad apparire molto difficile che i russi abbiano davvero il supporto umano per sbaragliare un esercito che entro un paio di mesi supererà il milione di effettivi e che continuerà ad essere rifornito di armi occidentali a lungo!
Ma qualche settimana fa la principale lamentela dei filopacifinti non era la supposta volontà degli USA/UK ecc. di "dissamguare" la Russia?? Non erano loro che si opponevano ai colloqui di pace??
La REALTA' è che nessuno oggi può davvero dire chi vincerà . Ovvio che un'Ucraina abbandonata a se stessa verrebbe pian piano fagocitata (ma a costi comunque altissimi per i russi). Ma i russi possono davvero permettersi il "pian piano"??
No. Non c'è alcuna situazione "nettamente a favore dei russi". Non al momento.
Entrambi i contendenti sanno che possono ottenere di più per negoziare ed entrambi quindi per ora a negoziare NON ci pensano affatto!
Ho scritto e confermo che secondo me solo l'Europa e gli USA potrebbero convincere gli ucraini a sedersi e negoziare senza partire da irrealistiche pretese di recuperare tutto il terreno. Ma in questa situazione non ci sono le condizioni!

Quando gli ucraini si saranno ritirati su una linea più ad ovest (probabilmente sulla direttrice Izyum - Slovyansk - Bahkmut) le cose saranno diverse. I russi avranno linee di rifornimento molto più lunghe, in territorio non interamente controllato, senza ferrovie efficienti e quasi sicuramente perderanno lo slancio (peralrtro compassato) attuale. A quel punto gli ucraini avranno completato le fortificazioni e trinceramenti che stanno alacremente preparando e avranno con ogni probabilità una forte componente di bombardamento grazie agli obici occidentali (anche nostri). Con in più la possibilità di usare i lanciamissili che ora gli USA invieranno e il munizionamento intelligetne "excalibur" che finora gli USA avevano vietato di esportare.
A quel punto, indipendentemente da chi avrà "vinto" in Donbass sarà la Russia a dover decidere se fidarsi davvero della sua teorica superiorità e rischiare un altro bagno di sangue per arrivare alla Dniepr.
Nel frattempo si sta scaldando sempre il fronte marittimo, con diversi paesi che iniziano a fare pressioni per garantire un corridoio sicuro per i trasporti di grano ucraino da Odessa. Ovvio che per la Russia sarebbe la fine di ogni pretesa di assalto a Odessa e sinceramente non riesco a vedere appigli legali per un eventuale attacco o anche solo ammonimento a una flotta militare occidentale che entrasse nel Mar Nero per proteggere quei carichi.
Tra l'altro la copertura aerea NATO dalla Romania (con i nostri schierati proprio là ) sarebbe una minaccia in grado di dissuadere ampiamente i russi dal tentare di imporre un blocco con la forza. Anche perchè non hanno in loco navi in grado di opporsi a un gruppo navale USA o NATO. E il resto della flotta russa non può passare i Dardanelli perchè la Turchia lo vieta.
L'unica arma che avrebbero sono i sub, ma con rischi enormi di escalation.

Io tutta sta fiducia nella superiorità russa non la vedo. E non dico che sia una cosa meravigliosa! So benissimo che di fronte a una ipotetica (e molto difficile) sconfitta totale potrebbero ricorrere al nulceare tattico. Ma ripeto che non siamo alla TV a seguire comodamente "come va a finire". Siamo impegnati in pieno e la prospettiva migliore resta quella di convincere i russi che gli aiuti occidentali potrebbero fare troppo male a loro e che converrebbe trattare. Magari anche con lo scenario che io ritengo più probabile! E cioè un cessate il fuoco unilaterale russo, ma senza alcun segno di ritirata. Insomma... qui siamo e qui restiamo.
A quel punto ritengo improbabile che gli ucraini possano davvero pretendere di riconquistare tutto a forza. Tantomeno con aiuti infiniti dall'occidente!
Si andrà a un'Ucraina dell'Ovest iper-armata e in orbita occidentale e un Ucraina dell'est nel Donbass di fatto russo che comprenderà anche Kherson.
Poi chiunque potrà sbizzarrirsi a convincersi su chi abbia davvero vinto e chi perso.

Quoto tutto perche' credo sia da leggere e la ripropongo: Resta inteso che la tua analisi e' come sempre molto precisa, piacevole e scorrevole. Abbiamo solo un punto di vista diverso in merito il possibile epilogo. Che ripeto, dipendera' dalla "panza" occidentale. Panza che non mi pare molto efficace...(a prescindere dal ventre molle che rappresentiamo come Italia)

[matador0975]

Ultime notizie dal fronte europeo.
sembrerebbe che faranno un embargo del petrolio russo che arriva dal mare.
Ma non quello che arriva via terra per non fare arrabbiare ungheria e serbia.
sembrerebbe anche che la serbia ha appena firmato contratti gas a lungo termine e a prezzi vantaggiosi con la russia.
In europa abbiamo dei geni!!!

[fedonis]

Ultime notizie dal fronte europeo.

In europa abbiamo dei geni!!!

Non ne avevo dubbio alcuno..c'e' da esserne orgoglioni...

[atomax]

Si, quelli....
Inizialmente ho seguito con un certo interesse, fino ad una sera in cui (mi pare dalla Merlino) c'e' stato un ospite, un tizio anzianetto, non ricordo chi fosse, tranne che mi ha suscitato immediata antipatia. Nel suo intervento ha sostanzialmente detto che la Russia deve essere trattata a pesci in faccia, ce lo possiamo permettere, siamo ben piu' forti di loro che peraltro, sono sostanzialmente dei pezzenti visto che hanno un pil che e' poco piu della meta' di quello italiano.
Ho cambiato canale, era inascoltabile.
....
Non si deve essere filorussi o filoccidentali per comprendere che certe affermazioni non hanno ne' capo ne' coda.

Concordo pienamente con te!
Ormai nemmeno le imprese vengono valutate in base al solo fatturato...
Del resto è verissimo quando affermi che chi è abituato a vivere nella bambagia non è disposto a fare sacrifici come chi vive in condizioni più stentate. Questo è il nostro vero punto debole!
Sei arrivato ad una giusta e pragmatica conclusione.

[Peace and Love]

FORAGINGTre ERBE SPONTANEE da conoscere. Facciamo FORAGING ... https://www.youtube-nocookie.com/embed/liO9ELn7u0E .. Questo è ciò che credo facevano, per es, quelli assediati dal ISIS e i giornalisti scrivevano che vedevano le persone mangiare erba.

[BrightingEyes]

Ultima cosa: Mi sfugge una spiegazione. Come mai visto che la Russia e' messa cosi male e si deve dare una lezione al bullo, in questo caso la Russia ovviamente, non si e' subito intervenuti militarmente?Visto che si afferma a gran voce (parlo dei sostenitori della linea dura contro la Russia) che non hanno le capacita' militari ed economiche per confrontarsi con noi e che si deve relegarli (per il futuro) a spettatori senza voce in capitolo, non li abbiamo presi subito a schiaffi? Vi e' mai venuto questo dubbio? Mi si risparmi la questione escalation, ne abbiamo gia' parlato. E' ininfluente. Se la Russia non ha capacita offensive, perche' parlarne? In sintesi, perche' non li abbiamo messi a posto con due gran schiaffoni da subito dato che non ci possono contrastare? Io il dubbio me lo pongo, a dire il vero ho anche le risposte(opinabili, ci mancherebbe)..ma sarei curioso di conoscere le vostre.

Perchè avremmo dovuto farlo, scusa?
La NATO è un'organizzazione difensiva, anche se qualche decerebrato, come li definisci giustamente tu, parla di una NATO che "abbaia", Se la Russia avesse tentato di invadere un paese NATO avremmo reagito, ovvio. Ma i russi non l'hanno fatto!
Sinceramente non capisco il punto di andare a rischiare una terza guerra mondiale per una questione di puntiglio. La Russia aveva il secondo esercito al mondo (sulla carta). Secondo te tutti i paesi NATO avrebbero accettato senza problemi di andare a "dare la lezione al bullo"? Ma non diciamo sciocchezze! E so che NON le stai dicendo perchè è un'ovvia "provocazione"!
Io posso solo darti la spiegazione alla sciocchezza però. Sulla provocazione non saprei che dirti. Quale sarebbe la morale? Che visto che non abbiamo scatenato la NATO sul debole esercito russo (col rischio di perdere 3/4 della forza aerea a causa delle avanzatissime contraeree russe!) ora dovremmo rassegnarci a lasciare che invadano l'intera Ucraina, ridicolizzino le reazioni occidentali e diventino di nuovo un rischio militare a livello globale?
A me non pare. E probabilmente non pare a tutta l'Europa meno compromessa con la Russia. E sinceramente io condivido in pieno cosa scrive Rossi e me ne infischio dei bizantinismi italioti!
Siamo in un'alleanza! Siamo in una comunità che ha preso una posizione e DOBBIAMO evitare la solita manfrina ipocrita italiana di cercare di tenere il piede in due staffe!
Debole o meno qui E' LA RUSSIA che sta aggredendo militarmente un paese neutrale che non ha fatto NULLA per meritare l'invasione!
E qui è l'intero occidente, con tutte le sue colpe, malefatte e contraddizioni, che sta cercando di oppporsi, seppure fra molte difficoltà e ostacoli, nel tentare di "tenere basso" il livello dello scontro.
Se ce la faremo, certo! Se i russi pensano di continuare a spingere la provocazione fino a sfidare davvero l'occidente (ad es, continuando il blocco navale a Odessa o tentando di riconquistare Kiev e magari l'Ucraina dell'ovest) è ovvio che andremo allo scontro! Certo!
Perchè non dovremmmo farlo?? Per paura del fatto che ne avremmo gravi danni anche noi? E con ciò? Inglesi e francesi non sapevano che avrebbero avuto gravi danni quando hanno deciso di rispettare l'alleanza con la Polonia e dichiarato guerra alla Germania??

Forse sono io che non capisco i punti di vista altrui. Io sono convinto che molti di questi punti di vista provengano da un calcolo comprensibile, ma non per questo accettabile, che dice "ma chemmefrega a me degli ucraini e degli impegni NATO e UE! Cerchiamo di distaccarci da questo branco di guerrafondai fingendoci gli unici che vogliono la pace, freghiamocene se per gli altri confermeremo l'opinione di "italiani voltagabbana ipocriti" e cerchiamo di arrivare a qualche accordo con Putin".
E' un punto di vista. Che considero anche accettabile seppure discutibile. Ma perlomeno è un punto di vista chiaro.
Se non è questo il caso a me sfugge il senso di tutti questi discorsi. Io sono favorevole all'invio di armi anche italiane agli ucraini. Sono favorevole all'allargamento delle sanzioni alla Russia. Anche a costo di sopportare un contraccolpo recessivo in Italia.
Sono del tutto CONVINTO che hanno ragionissima tutti quelli che mi dipingono la gravità dei danni che quelle sanzioni ci procurerebbero. NON sono affatto convinto che esista ora una strada "furba" per evitarlo! (Se non il tentativo di gradualizzare l'embargo come stiamo tentando di fare).
Quindi che dovremmo fare? A parte lamentarci della incapacità dei politici che sa tanto di "piove governo ladro" o della mancanza di figure di spessore e capaci da parte di chi magari ha mandato al potere gente che voleva la commissione sulle scie chimiche e si beve le panzane sull'allunaggio fake?? E che mi dipingeva gente come Draghi come un perfetto incapace!
E perchè io dovrei dare la colpa solo agli USA o ai politici quando molte delle scelte in senso Nimby sono in realtà da addebitarsi alla normalissima "gente comune"???
Siamo in un'alleanza e ne seguiremo il destino! Punto! Piaccia o non piaccia a chiunque!
Siamo in una comunità di stati e ne seguiremo il destino! Punto! Piaccia o non piaccia a chiunque!
Andremo incontro alla catastrofe perchè i russi stanno evidentemente stra-vincendo nel Donbass? E può pure darsi! Fatevene una ragione, perchè se così dovrà essere... così sarà!

Ultime notizie dal fronte europeo.
sembrerebbe che faranno un embargo del petrolio russo che arriva dal mare.
Ma non quello che arriva via terra per non fare arrabbiare ungheria e serbia.
sembrerebbe anche che la serbia ha appena firmato contratti gas a lungo termine e a prezzi vantaggiosi con la russia.
In europa abbiamo dei geni!!!

Ecco un perfetto esempio di cosa dicevo!
E chi dice che i geni siano loro e non quelli che li apostrofano come "geni"??? TU?? Cerca almeno di partire dal concetto che solo gli stati membri della UE possono avere il diritto di dire "non fateci arrabbiare".
La Serbia è un paese NON UE e totalmente filo-russo. Mentre l'intera europa protestava contro l'invasione russa... in Serbia e forse nel tuo condominio, non so, facevano i caroselli in piazza con le bandiere russe!
E quindi?? Anche la Bielorussia o la Cecenia hanno sicuramente contratti vantaggiosissssimi! Sono LORO ALLEATI! La Serbia può dire quel che c..o crede, e fare ovviamente cosa preferisce. Al massimo otterrà un altro NO alle sue speranze di entrare nella UE! Può sempre provare con Putin però, vero.
L'Ungheria dipende totalmente da gas e petrolio russo. La soluzione di tenerla fuori dalle sanzioni si sa benissimo che sarà il punto di caduta.
Ma non credo che per i russi la sola Ungheria potrà rendere l'embargo sul petrolio meno pesante.
Noi siamo in una comunità di stati liberi ed indipendenti. Che non si riesca subito a mettere tutti d'accordo ci sta. Che questo ci debba convincere che i "geni" sarebbero quelli che cercano di calarsi i pantaloni per primi di fronte a Putin non lo trovo probabile.

[Peace and Love]

E perchè dovrei farmene una ragione ?Le guerre per come sono confezionate dal alto non le voglio e non le farò .L armiamoci e partite dei Potenti signori delle guerre è una stronzata pazzesca...Se un cane per strada mi aggredisce non è che mi faccio sbranare impunemente ma anche lui ha le sue motivazioni perciò non lo ammazzerò.

[fedonis]

Debole o meno qui E' LA RUSSIA che sta aggredendo militarmente un paese neutrale che non ha fatto NULLA per meritare l'invasione!
E qui è l'intero occidente, con tutte le sue colpe, malefatte e contraddizioni, che sta cercando di oppporsi, seppure fra molte difficoltà e ostacoli, nel tentare di "tenere basso" il livello dello scontro.
Se ce la faremo, certo! Se i russi pensano di continuare a spingere la provocazione fino a sfidare davvero l'occidente (ad es, continuando il blocco navale a Odessa o tentando di riconquistare Kiev e magari l'Ucraina dell'ovest) è ovvio che andremo allo scontro! Certo!
Perchè non dovremmmo farlo?? Per paura del fatto che ne avremmo gravi danni anche noi? E con ciò? Inglesi e francesi non sapevano che avrebbero avuto gravi danni quando hanno deciso di rispettare l'alleanza con la Polonia e dichiarato guerra alla Germania??

Erano altri tempi e che se non fossero intervenuti gli USA , ora inglesi e Francesi avrebbero usato il tedesco, ma le parole date e gli impegni presi si rispettano, senza se e senza ma. Dalla nostra abbiamo che gli Usa sono gia' predisposti. Se ce la faremo, ben venga. Se non ce la faremo amen. E' un po' l'atteggiamento russo. Diciamo che e' gia un buon inizio quindi

[BrightingEyes]

fedonis "Non lo dico io..Lo dicono i fatti e ben altre fonti. Osserva con attenzioni i prossimi sviluppi. " Te li posso descrivere io i prossimi sviluppi? C'è un'alta probabilità che i russi prendano nelle prossime settimane Severodnestsk e il resto della tenaglia che stanno stringendo. E sarà indubbiamente una vittoria. L'ho già detto.
Poi si vedrà! Che da questo tu o le tue fonti possiate trarre l'auspicio di una evidente vittoria russa... per carità! Può essere! Ma molte altre fonti, anche Rossi che TU potrai voler lasciare perdere, ma che rappresenta ad oggi una delle voci più autorevoli nel campo (senz'altro più degli ex-generali che sono proprio EX, non solo "in pensione", nel senso che un generale di CdA che mi descrive l'azione russa a Kiev (un vero DISASTRO a livello tattico e un inutile spreco di uomini e mezzi a livello strategico) come un "astuto diversivo" per me è senz'altro più adatto a montare la bici al nipotino che a comandare truppe! Quindi se proprio dovessimo richiamare qualcuno dei generali in pensione causa guerra lui non sarebbe per me nemmeno ultimo in lista! Proprio EX, confermo!) pongono molti dubbi sulla reale capacità russa di continuare un attacco che sta costando carissimo in termini di uomini e mezzi. E lo sta costando grazie agli aiuti occidentali oltre che al coraggio e competenza ucraina.
Quindi confermo. PER TE i fatti diranno quello che pensi! Per me e per moltissimi altri NO! La Russia ha di fatto già subito una netta e gravissima sconfitta in Ucraina. Inutile girarci attorno! I piani iniziali erano ben diversi dal perdere 30.000 caduti e forse 100.000 feriti in tre mesi, perdere oltre 1000 MTB tra i più avanzati e spendere una fortuna in missili, aerei, elicotteri e un intero incrociatore lanciamissili per conquistare Donbass e Kherson!
Se Putin deciderà di dipingere come grande vittoria quello che ha ottenuto di sicuro troverà molti che gli crederanno in patria e qualcuno anche all'estero. Ma le cose non cambieranno.
Se invece deciderà di sfidare la sorte e continuare nelle sue gloriose conquiste... concordo con te che non sarà la NATO a doversi preoccupare!

E perchè dovrei farmene una ragione ?Le guerre per come sono confezionate dal alto non le voglio e non le farò .L armiamoci e partite dei Potenti signori delle guerre è una stronzata pazzesca...Se un cane per strada mi aggredisce non è che mi faccio sbranare impunemente ma anche lui ha le sue motivazioni perciò non lo ammazzerò.

Adotterai una politica di "difesa civile non violenta" col molosso che ti sbrana, capisco. Nel caso fatti un selfie che deve essere interessante.
Per il resto ti garantisco che NESSUNO vuole una guerra. Con la Russia o con San Marino. Ma io come moltissimi altri siamo convinti che la prima e milgiore linea di difesa dalla guerra sia proprio adottare una linea di deterrenza militare credibile e non farsi spaventare da minacce varie.

[matador0975]

BrightingEyes ,
ti trovo innervosito. Mi spiace.

che ci frega che l'ungheria e la serbia (stica che e' extra eu) pagheranno l'energia meta di noi (o magari non avranno neanche problemi ad averla) visto che tanto le multinazionali (e non solo) già attualmente chiudono le aziende in italia per spostarsi li.

ognuno ha i geni che si merita.

[Peace and Love]

Adotterai una politica di "difesa civile non violenta" col molosso che ti sbrana, capisco. Nel caso fatti un selfie che deve essere interessante.

ok ,la prossima volta che mi azzannano se mi avanza tempo prendo il phone .

Per il resto ti garantisco che NESSUNO vuole una guerra. Con la Russia o con San Marino. Ma io come moltissimi altri siamo convinti che la prima e milgiore linea di difesa dalla guerra sia proprio adottare una linea di deterrenza militare credibile e non farsi spaventare da minacce varie.

Si come il poter girare armati in molte parti del pianeta..difatti cè molta tranquillità ,le persone vivono molto più serene in quei luoghi in cui dover dormire con la pistola sotto il cuscino.Purtroppo cè una scelta da effettuare E finora il vostro metodo non ha portato ad un reale miglioramento dello stadio di "" umanità "".

[fedonis]

fedonis
Quindi confermo. PER TE i fatti diranno quello che pensi! Per me e per moltissimi altri NO!

Ci mancherebbe, ognuno pensi come gli pare.

[experimentator]

Ma io come moltissimi altri siamo convinti che la prima e milgiore linea di difesa dalla guerra sia proprio adottare una linea di deterrenza militare credibile e non farsi spaventare da minacce varie.

Si facciamo una minaccia dietro l'altra ...
Tu mi minacci ?
Anche io ti minaccio ...
Tu hai un coltello ? E io prendo la pistola ...
Io ho la pistola ? Lui allora minaccia col mitra ...
Allora io prendo minaccio col cannone ...
Lui prende allora il caccarmato ?
Io prendo il missile anticarro ...
Sino alla bomba atomica .... La bomba atomica ?No io ho la bomba H ...
Da quanti kilotoni da 10 ? No ....io ce l'ho da 1000 kilotoni ecc...

Ora diciamoci la verità dove vogliamo arrivare per L'Ucraina ?
Armiamo ...armiamo sempre di più ...sempre di più ...
Ora mi faccio due domande ... ma a me cosa me ne frega dell'Ucraina ,della Crimea e del Donbass ?

Perché io dovrei usare i miei soldi per difendere questa gente che nemmeno conosco ?
E poi perché dovrei difendere questa Ucraina di questo Zelensky e non dovrei invece difendere la gente del Donbass ?

Ma a me che ne frega di uno o dell'altro ?
Ma che si dividano le terre ... a me cosa me ne frega ?
Quindi secondo la filosofia USA sarebbe quello di indebolire Putin , perché Putin è brutto e cattivo ...
Prima era buono hanno fatto gli accordi di pace , Berlusconi fece stringere la mano tra Putin e Bush , ora tutto ad un tratto è diventato il cattivo di turno .
Prima abbiamo fatto affari convenienti in Russia , vendiamo i nostri prodotti , le nostre industrie esportano e lavorano in Russia , noi compriamo il gas .

Ora dovremmo rinunciare a tutto questo , distruggere la nostra economia , spendere soldi inutilmente per l'Ucraina , provocare disoccupazione aumento dei prezzi, perché ?
Perché ce lo CHIEDE L'EUROPA ?
Lo chiede l'America ...?
Lo chiede l'Ucraina ?

Ma ripeto a me cosa me ne frega di questa ucrania ....?
La dividano come fece Salomone nella bibbia . Vuoi il bambino ? Dividetelo a metà il bambino ...metà a una madre , metà all'altra ...

[Peace and Love]

Expi ,secondo me è giusto il discorso escalation... però.... credo che a te sfugga il fatto che ... come dicevi te ..la botte..la moglie .. in questo sistema predatorio in cui CI beiamo qualcuno viene predato .. se hai capito anche questo ok ,altrimenti sei come i Californiani fino agli anni 80, dove per la politica bastava tu gli rendessi le strade per le spiagge dove sollazzarsi a fare surf lisce come piste di biliardo ed IL ""POPOLO"" era contento.

[BrightingEyes]

BrightingEyes ti trovo innervosito. Mi spiace.

Più che altro "sul pezzo" visto che sono di natura abbastanza polemico, soprattutto quando sento odore di sciocchezza"! Ma sempre nel rispetto della persona con cui litigo.

che ci frega che l'ungheria e la serbia (stica che e' extra eu) pagheranno l'energia meta di noi (o magari non avranno neanche problemi ad averla) visto che tanto le multinazionali (e non solo) già attualmente chiudono le aziende in italia per spostarsi li.

Mi ripeti, tu, Atomax ed altri, queste ovvie verità come se questo dovesse convincermi che ci sia la famosa "altra strada possibile"!
GARANTISCO che sono perfettamente CONSCIO che le sanzioni ci produranno gravi danni. Lo so e lo ripeto da tempo!
Ma continuo a NON vedere alcuna "altra strada"!
Tu mi hai scritto che ora è tardi, ma si doveva fare prima dell'invasione... ecc.
A mio parere NON c'era alcuna possibilità realistica anche prima di frenare Putin (che progetta questa operazione da anni. è evidente). Ma anche ammettendo che così fosse a febbraio.... ORA siamo a maggio e le cose stanno come stanno ora.
Ed ORA serve rispondere senza frenesia e senza salti nel vuoto aggressivi, ma con fermezza e calma e certo SENZA cedere ai ricatti russi!
Se serve riaprire le rotte del grano LE RIAPRIAMO. Con le flotte e le armi. Non faremmo nulla di aggressivo o offensivo. E se Putin ha minacciato che le conseguenze per chi si fosse "intromesso" sarebbero state "mai viste"... le vedremo! Che ci provi, no?
Tornando alle sanzioni... ci creeranno danni. Ok. I geni dovrebbero farmi capire come evitarlo, se esistono, no??
Insomma arriviamo sempre alla domanda finale!
Ok, avete ragione. E quindi che si fa??
Atomax perlomeno mi ha risposto, seppure non con trovate illuminanti, ma del tutto condivisibili.
In sostanza...ok! L'Ungheria e la Serbia ci fregheranno le aziende (ma c'è il decreto dignità dei 5S a proteggerci, no?? ;p). Quindi?? Che facciamo??

[BrightingEyes]

Ma ripeto a me cosa me ne frega di questa ucrania ....?

Si, abbiamo capito il concetto.
Non fai che confermare la mia "diagnosi".
Il 90% di chi è contrario all'invio armi, alle sanzioni o in generale ad una politica di rispetto dei patti atlantici e europei lo è SOLO perchè a lui "non gliene può frega demmeno" degli ucraini e preferirebbe tanto che le cose tornassero come prima!
E' la stessa, identica, situazione che si viveva in Francia nel 1937. Un paese uscito da poco da una guerra terrificante che aveva falciato mezza generazione di giovani tentava disperatamente di illudersi che non si stesse andando di nuovo verso il disastro.
Anche loro dicevano "morire per Danzica? No grazie!" in pratica "ma chemmefrega a me dei polacchi".
Anche loro avevano gravi colpe nella situazione. Anzi... i francesi avevano il 90% della colpa dell'ascesa nazista in Germania, vista la DEMENZIALE politica di umiliazione e impoverimento adottata contro i tedeschi per garantirsi una Germania debole (ottenendo poi solo di troversela 10 volte più potente).

Ora io dovrei sentirmi "rassicurato" da un pensionato che si beve ogni frottola complottarda e mi presenta come ricetta mirabolante per la pace un nebuloso "volemose bene" che se proprio non funziona si trasforma in un "vabbè... son catsi loro!"???
Io NON voglio alcuna guerra! NON voglio che il mio paese spenda il 20% del PIL in armi! NON voglio andare in giro col Kalashnikov!
Ma io so anche che la pace in Europa è stata garantita anzitutto dall'equilibrio nucleare (la famosa MAD Mutual Assured Destruction ha fatto di più per la pace che 100 discorsi papali!) e in secondo luogo proprio da quella scelta di comunità e scambio commerciale, pur con tutti i limiti che vogliamo, che si chiama Europa Unita e che solo qualche anno fa tu ed altri volevate smantellare!
A me non interessa se la massaia o il pensionato si sono "convinti" che la cosa migliore sia farsi i ca..i propri! Perchè sono convinto e lo resto che questo comportamento se tenuto dalla sola Italia ci farebbe fare la solita figura di palta, senza portare alcun reale vantaggio (a meno di trasformarci in un'Ungheria due e diventare complici di Putin, ma lo escluderei).
Secondo me la risposta migliore non è nè alzare le mani col bastone nè abbassarsi i pantaloni implorando pietà!
Siamo in un'alleanza in grado di fare molto, molto male ai russi.... lo mettiamo bene in chiaro e NON arretriamo!

Una domanda... visto che eri fra i più critici sull'immigrazione dall'Africa.
Se domani il blocco navale del grano ucraino produce (come tutti prevedono) una grave carestia in Africa e quindi una migrazione di massa verso l'Europa... a chi la diamo la colpa?? A chi ha messo le sanzioni? A chi ha messo il blocco? A chi ha messo le mine??
O magari a chi NON ha fatto quello che i paesi civili da sempre DEVONO fare per garantire i dritti dei più deboli contro un aggressore prepotente perchè preferiva farsi "i ca..i propri"???
Pensaci.

[fedonis]

Non c'e' modo di evitare ormai (sempre se ci fosse stata qualche possibilita' prima non perseguita) la situazione che si e' creata e che si sta delineando, ovvero una marcata contrapposizione e chiusura dialogo da entrambe le parti. C'e'un conflitto, tra i diretti contendenti non potrebbe essere altrimenti. Si poteva gestire meglio prima? Credo di si ma ormai inutile piangere sul latte versato. D'altra parte, non mi pare il caso di cedere al ricatto russo. Come ho gia' detto, la pace non si compra. Comunque, abbiamo gli strumenti sia economici sia militari per contrastare la minaccia. Tuttavia, dubito seriamente nella capacita' politica e nella sua capacita' di gestione della crisi che ci potrebbe attendere nel deprecabile caso di uno scontro diretto e che non si limitera' ai danni economici, considerato che questa situazione e' anche figlia di scelte politiche poco avvedute.

[renatomeloni]

Insomma arriviamo sempre alla domanda finale!
Ok, avete ragione. E quindi che si fa??

Bella domanda!!
Purtroppo penso che non esiste una risposta o una ricetta che funzioni!!
Casomai qualcuno non se ne fosse accorto il nostro paese (cosi come molti altri) era in forte crisi già da prima della pandemia, lo dimostrano le 50 milioni di cartelle esattoriali che colpiranno come una bomba atomica milioni di persone e famiglie e ora si è aggiunta la guerra a "finire il lavoro".
Il governo sta cercando in ogni modo di tamponare l'emergenza per evitare rivolte sociali ma "l'effetto bolla" generato ha solo rimandato l'inevitabile.
Diciamo che non vedo molte vie d'uscita alla situazione attuale se non quella di rimboccarsi le maniche e tentare di tirare avanti come meglio si può, con la speranza di salvare almeno la casa e di riuscire a mangiare ogni giorno.
Sono drastico? No, penso di essere realistico.
Ovviamente anche i pensionati e i dipendenti pubblici e privati fanno parte dell'equazione, pertanto dovremo tutti prestare MOLTA attenzione, perché il futuro che ci aspetta è tutt'altro che roseo.

[fedonis]

Una domanda... visto che eri fra i più critici sull'immigrazione dall'Africa.
Se domani il blocco navale del grano ucraino produce (come tutti prevedono) una grave carestia in Africa e quindi una migrazione di massa verso l'Europa... a chi la diamo la colpa?? A chi ha messo le sanzioni? A chi ha messo il blocco? A chi ha messo le mine??
O magari a chi NON ha fatto quello che i paesi civili da sempre DEVONO fare per garantire i dritti dei più deboli contro un aggressore prepotente perchè preferiva farsi "i ca..i propri"???
Pensaci.

Il rischio e' piu' che concreto. Bella domanda

[BrightingEyes]

Comunque, abbiamo gli strumenti sia economici sia militari per contrastare la minaccia. Tuttavia, dubito seriamente nella capacità politica e nella sua capacità di gestione della crisi che ci potrebbe attendere nel deprecabile caso di uno scontro diretto e che non si limiterà ai danni economici.

Se vuoi ti do la MIA di "ricetta per evitare la guerra" da mettere in atto PRIMA!
E' esattamente il contrario di ciò che sostengono molti.
Putin non è un "pazzo". Non è una persona che si lancia alla carica infischiandosene delle conseguenze!
E' un freddo calcolatore, con pochissima etica e meno onestà. Ma non è un cogl..ne!
Se ha fatto la mossa che ha fatto è perchè ha intravisto un VANTAGGIO nel farla!
La risposta occidentale avrebbe dovuto essere molto più dura già PRIMA!
Le sanzioni energetiche avrebbero dovuto partire dal 2014 (ed invece già le miti sanzioni adottate allora per molti erano un errore!). E soprattutto la UE avrebbe dovuto imporre ai suoi membri di ridurre la dipendenza energetica da un paese che si dimostrava già aggressivo!
E quando la Russia ha iniziato a muovere centinaia di milgiaia di truppe fingendo ridicole "manovre" lìoccidente avrebbe dovuto reagire con molta più durezza e minacciosità! Si dovevano spostare centinaia di migliaia di uomini e equipaggiamento in Polonia e Romania e si sarebbe dovuto dire PRIMA a Putin che ogni avventura militare avrebbe prodotto "conseguenze mai viste"!
Ma Putin non è, appunto, uno sciocco. E sapeva benissimo che le democrazie occidentali non si potevano permettere una vera azione di minaccia per via delle fortissime resistenze interne (mi immagino gli Orsini o i Santoro a urlare per le strade al rischio di WWIII!).
Quindi per me non c'è mai stata una vera alternativa "furba".
La Storia a volte si muove in modo indifferente ai nostri desideri.

[matador0975]

Putin non è un "pazzo". Non è una persona che si lancia alla carica infischiandosene delle conseguenze!
E' un freddo calcolatore, con pochissima etica e meno onestà. Ma non è un cogl..ne!
Ma Putin non è, appunto, uno sciocco.

Inizierai da qui. Che mi sembra gia un passo avanti.
Qualche settimana fa leggevo gli articoli da cui ti alimenti in cui si parlava di un "pazzo", di un malato terminale, che il covid lo avesse fatto rin********re, etc.!!!
Ecco, la verità è quella che dici.
Putin è 3 volte piu intelligente di tutti gli altri attori coinvolti.
Ha chiaro quello che faceva, aveva chiaro le reazioni degli utili idioti e aveva chiaro le contromosse.
Quando leggevo della disfatta russa mi veniva (e mi viene da ridere).
Putin aveva capito che tra 10 anni non avrebbe venduto piu il suo gas o il suo petrolio all'europa.
Voleva riprendersi una parte dell'ucraina a lui utile e cosi sapeva che poteva guadagnare in 2 anni quello che avrebbe guadagnato in 5.
Sapeva che dall'altra parte non si vedeva l'ora di dissanguarlo in una guerra infinita ma lui lo sapeva.
Sentivo parlare che per la russia era la fine perche in ucraina c'erano 1 milione di riservisti pronti ad entrare in azione (su una nazione di 30milioni) e la russia non aveva piu un militare manco a pagarlo oro (su una nazione di 150milioni).
Di baggianate se ne sono lette tante, ma il pallino era sempre in mano a lui. Quindi bene che avete capito che non è uno sciocco.

Mi ripeti, tu, Atomax ed altri, queste ovvie verità come se questo dovesse convincermi che ci sia la famosa "altra strada possibile"!
GARANTISCO che sono perfettamente CONSCIO che le sanzioni ci produranno gravi danni. Lo so e lo ripeto da tempo!
Ma continuo a NON vedere alcuna "altra strada"!
Tu mi hai scritto che ora è tardi, ma si doveva fare prima dell'invasione... ecc.
A mio parere NON c'era alcuna possibilità realistica anche prima di frenare Putin (che progetta questa operazione da anni. è evidente). Ma anche ammettendo che così fosse a febbraio.... ORA siamo a maggio e le cose stanno come stanno ora.

Saranno pure ovvietà, a tuo parere non ci saranno state altre possibilita realistiche per evitare la guerra, ma appunto, io avrei voluto verificarle.
E non perche nella testa di biden non ci fossero o nella tua testa non ci fossero.
Avrei voluto verificare con delle negoziazioni serie!! Poi se non andavano ce ne facevamo una ragione

Ok, avete ragione. E quindi che si fa??
In sostanza...ok! L'Ungheria e la Serbia ci fregheranno le aziende (ma c'è il decreto dignità dei 5S a proteggerci, no?? ;p). Quindi?? Che facciamo??

Si negozia.
Si prende per l'orecchio zelenski e gli fai fare quello che vuoi. Non esiste che zelenski abbia un idea a riguardo.
Zelenski fa quello che dice l'europa.
E sta succedendo.
La germania e la francia stanno iniziando a fare quello che si doveva fare prima.
La vision nostra è :"faremo quello che dice l'europa" ... come se noi non facessimo parte dell'europa ... boh ...
In qualche altro post si parlava di onore e disonore.
L'onore lo devono avere i soldati che vanno a combattere.
LA politica deve fare in modo che l'onore dei soldati resti dentro le proprie case.