Allegriaaa

[Peace and Love]

Serve tempo per questo. Si sta facendo abbastanza, ma serve tempo, soprattutto in Paesi democratici che lasciano troppo spazio anche a chi, pur capendoci poco, si mettono contro a tutto ciò che non li aggrada (elettrodotti, sottostazioni elettriche, impianti fotovoltaici, eolici, biogas, ecc...)

https://www.youtube-nocookie.com/embed/sBQJEPa0Ec0 ... Questa NON è Generazione Distribuita del Energia .Questo è distribuire denari ai soliti .E chi partecipa a ciò dal manovale,(spesso extracomunitari ,che chissa perchè prendono solo loro???Denaro in nero ci cova???!!!),al elettricista, al progettista, è un complice di questo furto ai danni delle persone.Come tantissime altre cose è solo e soltanto Brown Economy.Della quale ha assoluta necessità il sistema,stati compresi per sopravvivere.

[JO GREEN]

Hai ragione: ci vuole tempo ma forse stiamo (finalmente) nella direzione giusta andando a passo più spedito.
Ho scaricato l’app di Terna e vedo un gran fermento.

Sicuramente avere tante richieste di connessione è positivo ma, come diceva giustamente atomax, serve a poco se non abbiamo una rete adeguata per la distribuzione.
Oltretutto Hypergrid (parliamo di 2.600 km di rete) e tutti gli altri interventi non solo miglioreranno le prestazioni del nostro sistema, ma porteranno anche ricadute positive a livello occupazionale.

Un’altra cosa che ho apprezzato è che si stanno potenziando anche gli accumuli che vedo “sprecati” per i singoli utenti ma che sono una grande risorsa per la collettività: rendi più programmabili le rinnovabili
limi i picchi di consumo e i relativi picchi di prezzo.

Sicuramente non risolvono il problema stagionale ma possono ridurre sensibilmente l’importazione di fossili.

Come il mio autoconsumo (con un accumulo adeguato) potrebbe passare dal 40% al 70% e io ho un FV “striminzito” che annualmente produce un po’ meno del mio fabbisogno, allo stesso modo potrebbe portare vantaggi al “condominio Italia”.

Nella letterina a Babbo Natale ho già chiesto che le autorizzazioni siano più rapide.

[atomax]

quei 21 miliardi in 10 anni mi sembra un numero piccolissimo (ma sono ignorante) come capire se ci sono i soldi per coprire quei 340GW e non sono quanti TWh di batterie.

I 340 GW verrebbero realizzati con soldi di privati, compresi i grossi fondi di investimento.
Per le batterie non è necessario (almeno fino al 2033) accumulare tutta l'energia prodotta, ma i soldi per una parte dell'accumulo proverrebbero comunque dai privati che partecipano al meccanismo. Alla fine sono soldi che vengono prelevati dalle bollette dell'energia. Del resto nessuno lavora, rischia e investe a gratis.

Questa NON è Generazione Distribuita del Energia .Questo è distribuire denari ai soliti .E chi partecipa a ciò dal manovale,(spesso extracomunitari ,che chissa perchè prendono solo loro???Denaro in nero ci cova???!!!),al elettricista, al progettista, è un complice di questo furto ai danni delle persone.

Premetto che per me è difficile interpretare alla lettera ciò che scrivi, ma il concetto credo di averlo compreso correttamente.
Purtroppo bisogna mettersi l'anima in pace e capire (anche se non si è tecnici) che il mondo delle fiabe esiste solo sui libri delle fiabe.
La distribuzione equa delle risorse, dei denari, della felicità, dell'energia è una bellissima cosa teorico/fiabesca, ma nella realtà non esiste e non potrà mai esistere. L'equilibrio perfetto in qualsiasi sistema fisico (compreso quello sociale) ne rappresenterebbe la morte; una morte dovuta all'arresto di qualsiasi trasformazione ed evoluzione del sistema stesso.
Posso comunque assicurarti per esperienza diretta che su reti e sottostazione elettriche di alta tensione, la maggior parte dei lavori vengono eseguiti da ditte specializzate con specifici requisiti e che non possono permettersi di avere persone pagate in nero nel loro organico.

[JO GREEN]

i soldi per una parte dell'accumulo proverrebbero comunque dai privati che partecipano al meccanismo. Alla fine sono soldi che vengono prelevati dalle bollette dell'energia.

Suppongo sia la componente CMC (o capacity market o mercato capacità).
Pago volentieri per rendere più resiliente il nostro sistema.

Del resto nessuno lavora, rischia e investe a gratis.

Esatto!
Il segreto è riuscire a rendere remunerativo (per chi investe) ciò che serve alla comunità.
Abbiamo bisogno di aziende che investano per :
produrre energia rinnovabile (poco programmabile)
avere sistemi di accumulo che rendano più programmabili le rinnovabili
migliorare il sistema di distribuzione
Nessuno lo farebbe gratis.

Posso comunque assicurarti per esperienza diretta che su reti e sottostazione elettriche di alta tensione, la maggior parte dei lavori vengono eseguiti da ditte specializzate con specifici requisiti e che non possono permettersi di avere persone pagate in nero nel loro organico.

Così invece che spendere i nostri soldi per comprare fossili in altre nazioni, creeremo posti di lavoro qui, i contributi degli operai specializzati finiranno nel loro conto pensione, le tasse le pagheranno in Italia.

[atomax]

Suppongo sia la componente CMC (o capacity market o mercato capacità).

Si. Alla fine sono attività che rientrano nei costi di dispacciamento.

Così invece che spendere i nostri soldi per comprare fossili in altre nazioni, creeremo posti di lavoro qui, i contributi degli operai specializzati finiranno nel loro conto pensione, le tasse le pagheranno in Italia.

Con me sfondi una porta aperta sul tema. Gli investimenti in infrastrutture, soprattutto quelle strategiche, sono cio' che fanno la vera ricchezza di un Paese, sia durante, sia dopo la realizzazione.
Poi c'è molta gente "green" che e' contraria alle grandi opere e pensa che l'energia che usano, compresa quella rinnovabile, arriva nelle loro case dal camino, come babbo natale.

[matador0975]

Domanda per atomax,
Vorrei farti una domanda scema (da ignorante).
ad oggi noi abbiamo 2 problemi di stoccaggio di energia:
quella, diciamo a breve, ovvero di stoccare energia per giorni per coprire la notte e/o le giornate di pioggia estive e questa può essere fatta con i più disparati sistemi che stanno sperimentando.
quello stagionale che a meno di moltiplicare per 3 i sistemi difficilmente si riuscirà a fare ... e arrivo alla domanda scema:
potrebbe essere conveniente creare dei giganteschi cavidotti lunghi migliaia di km che portano energia dell'emisfero boreale all'australe e viceversa?
o domanda ancora più semplice dall'equatore in europa?
quanto costa 1 km di cavidotto (o piu cavidotti)per portare tw di potenza da dove c'e il sole a dove non c'e?
so che la domanda sarà idiota ma almeno me la sono tolta

[atomax]

Domanda per atomax,
...potrebbe essere conveniente creare dei giganteschi cavidotti lunghi migliaia di km che portano energia dell'emisfero boreale all'australe e viceversa?
o domanda ancora più semplice dall'equatore in europa?

Per trasmissioni su lunga distanza si ricorre a sistemi in alta tensione a corrente continua, per limitare alcuni tipi di perdite.
Si può arrivare anche a diverse migliaia di km, dunque la risposta è sì, si può fare.

quanto costa 1 km di cavidotto (o piu cavidotti)per portare tw di potenza da dove c'e il sole a dove non c'e?

E' impossibile parlare di costi senza conoscere le mille variabili in gioco. Posso darti un ordine di grandezza che va dai 3 ai 10 milioni a km per un circuito sottomarino con portate comprese tra 1 e 5 GW. Ma è solo un ordine di grandezza....

P.S. se sei interessato ti metto il link ad alcune faq di un progetto che dovrebbe trasportare energia dal Marocco all'Inghilterra e coprire l'8% del fabbisogno inglese con energia rinnovabile.
https://xlinks.co/faq/

[BrightingEyes]

potrebbe essere conveniente creare dei giganteschi cavidotti lunghi migliaia di km che portano energia dell'emisfero boreale all'australe e viceversa?
o domanda ancora più semplice dall'equatore in europa?

Sul versante economico ti ha risposto Atomax.
Ma la tua domanda ha anche, a mio parere, importanti risvolti politici e strategici.
Sarebbe davvero conveniente legarci a una dipendenza dall'estero diversa dall'attuale?
Secondo me SI, ma solo se parliamo di stati AFFIDABILI con cui prendere accordi seri che diano garanzie serie.
Il Marocco è certamente in questa fascia. Molto meno le altre nazioni che si affacciano sul Mediterraneo.
Avrebbe senso investire miliardi in impianti nel Sahara (come ipotizzava un progetto tedesco anni fa) per poi portare l'energia in Europa attraverso cavidotti sottomarini e l'Italia?
Dipende molto dal livello di coinvolgimento, anche militare, che vogliamo concederci come Europa!
Alla fine credo che il panorama più promettente sia l'utilizzo delle regioni interne all'Europa e sotto diretto controllo europeo, perlomeno in una fase iniziale. Il nostro sud è diventato molto più appetibile ultimamente in questo senso.
Una volta che, auspicabilmente, avremo un Egitto o Tunisia o Libia pacificati, ordinati ed affidabili (anche se non democratici, chissenefrega... non è assolutamente detto che siano più affidabili!) sicuramente una collaborazione economica in questo ambito sarebbe di grande vantaggio anche per loro.
Sempre che non li si lasci usare le nostre rimesse in valuta pregiata per farsi l'esercitone stile Putin, ovvio.
Per me occorre un po' uscire dalla visione anni 70 buonista a tutti i costi e chiarire che se le "zone di influenza" le hanno Russia e Cina, difese con le armi, lo stesso possiamo (e dovremmo) fare noi.
Se la situazione resta l'attuale o peggiora... no. Secondo me non c'è alcuna convenienza a tirare enormi linee di cavi sottomarini che poi diventeranno un facile bersaglio per chi volesse ricattare.

[atomax]

Sono d'accordo con BE. La scelta andrebbe valutata con estrema attenzione in quanto, esattamente come già avviene con metano e petrolio da tubo, rischi di metterti con le spalle al muro nel caso in cui le cose dovessero prendere una piega non valutata. Si potrebbe fare se già si disponesse di energia per il proprio fabbisogno autoprodotta in casa e l'acquisto dall'estero rappresenterebbe solo un vantaggio economico e non strategico. In caso di guai pagheresti l'energia di più e comunque solo entro determinati limiti, ma non potrai essere ricattato, anzi saresti tu a restare con il coltello in mano dalla parte del manico.

[nll]

La scelta andrebbe valutata con estrema attenzione in quanto, esattamente come già avviene con metano e petrolio da tubo, rischi di metterti con le spalle al muro nel caso in cui le cose dovessero prendere una piega non valutata

Sono d'accordissimo con quanto dici, ma nel tempo le cose possono variare anche drasticamente e i vecchi amici possono diventare nemici e viceversa.

Un chiaro esempio lo abbiamo con la Turchia nella NATO e, nello stesso momento, grande sostenitrice di Putin per molte questioni. La Turchia è entrata a fare parte del Patto Atlantico nel 1952, quando era al governo il Partito Democratico di Adnan Menderes, che ha limitato di molto le spinte islamiste presenti nel paese. Se allora vi fosse stato l'attuale governo di Recep Tayyip Erdoğan, palesemente islamista e, diciamolo, non proprio il più democratico che la Turchia abbia conosciuto, non so se sarebbe potuto entrare nella NATO odierna. Per altri versi, possiamo pensare a Giappone, Germania e Italia, che fino a pochi anni prima erano nemici del Regno Unito e degli Stati Uniti, e poi ora possiamo definirci pienamente allineati con i principi di democrazia e liberismo occidentali.

Questo per dire che si deve mantenere alta la guardia anche quando si prendono accordi con i paesi che riteniamo amici, specialmente quando gli stiamo dando le chiavi del nostro approvvigionamento energetico, o quello delle materie prime strategiche come ferro, terre rare, ma anche risorse alimentari, tecnologia, economia, ecc...
Ovviamente, se bisogna essere guardinghi pure con gli amici, a maggior ragione dobbiamo valutare bene quando sentiamo di dover prendere accordi con gli altri paesi, come la Cina, o i paesi del Golfo Persico, per esempio.

L'errore con la Russia non era stato quello di acquistare gas e petrolio in percentuali significative, tanto da costruire diverse infrastrutture fisse tra noi e loro per trasportarli, ma il non avere vigilato sul come Putin stesse impiegando i proventi da quella vendita, condendoli con un'assillante propaganda anti-occidentale al suo interno. Perché promuovere l'ostilità verso l'occidente e lo stile di vita occidentale fin dai primi anni della scuola pubblica, negli stessi anni in cui si stavano sviluppando con noi varie collaborazioni in molti campi e, per quel che mi ha riguardato, anche in quello delle tecnologie aerospaziali?

[Peace and Love]

Premetto che per me è difficile interpretare alla lettera ciò che scrivi, ma il concetto credo di averlo compreso correttamente.
Purtroppo bisogna mettersi l'anima in pace e capire (anche se non si è tecnici) che il mondo delle fiabe esiste solo sui libri delle fiabe.
La distribuzione equa delle risorse, dei denari, della felicità, dell'energia è una bellissima cosa teorico/fiabesca, ma nella realtà non esiste e non potrà mai esistere. L'equilibrio perfetto in qualsiasi sistema fisico (compreso quello sociale) ne rappresenterebbe la morte; una morte dovuta all'arresto di qualsiasi trasformazione ed evoluzione del sistema stesso.

Senza polemica ma te credi ,veramente,che invece il tuo "mondo" a DEBITO ,sotto molteplici aspetti fondamentali,sia veramente un sistema reale? E duraturo?

Posso comunque assicurarti per esperienza diretta che su reti e sottostazione elettriche di alta tensione, la maggior parte dei lavori vengono eseguiti da ditte specializzate con specifici requisiti e che non possono permettersi di avere persone pagate in nero nel loro organico.

Nei due impianti da 70 e 100 MW che io ho visto gli operai che lavoravano e anche quelli che han tirato il cavidotto per 6 km saran anche stati specializzati ma però NON erano italiani ,oppure facevan finta di non comprendere la lingua italica.Probabilmente avran comunicato con i loro capi in inglese ma ti assicuro che l idioma che parlavano tra loro NON era inglese.

[matador0975]

Sul versante economico ti ha risposto Atomax.
Ma la tua domanda ha anche, a mio parere, importanti risvolti politici e strategici.
Sarebbe davvero conveniente legarci a una dipendenza dall'estero diversa dall'attuale?
Secondo me SI, ma solo se parliamo di stati AFFIDABILI con cui prendere accordi seri che diano garanzie serie.

Non ottima ma ottimissima osservazione.
Ma non sarebbe come ora?
Anche perche se la paura è che arrivi qualcuno col barchino (tipo il Ns2) e ti fa saltare il cavidotto, il problema ce l'hai anche se la corrente la produci in uno stato amico.
Eh, è un bel problema!!
Era bello poter pensare di condividere l'energia tra emisfero boreale e australe e risolvere il problema dello scarso soleggiamento invernale ... :-D

[BrightingEyes]

Non ottima ma ottimissima osservazione.
Ma non sarebbe come ora?
Anche perche se la paura è che arrivi qualcuno col barchino (tipo il Ns2) e ti fa saltare il cavidotto, il problema ce l'hai anche se la corrente la produci in uno stato amico.

Hai ragione da vendere, ammetto. Cercavo solo di essere un pelo meno negativista e isolazionista del, purtroppo forse, necessario!
Di sicuro però un cavidotto sottomarino del genere sarebbe un bersaglio molto meno facile del gasdotto nel mare del nord. Le profondità nel Mediterraneo sono molto più elevate e le zone "aggredibili" decisamente minori. Ma di certo gli stati mediterranei interessati dovrebbero dotarsi di piattaforme di difesa adeguate. L'Italia in questo campo non è certo messa male, ma forse non basta.
In ogni caso io resto convinto che le zone sud dei paesi mediterranei potrebbero fornire comunque un buon contributo alla produzione energetica. Ovviamente intervenendo in modo robusto nel settore degli accumuli.
Il problema dei soldi è forse secondario. In un campo così strategico sarebbero molti i privati disposti ad investire. Ma sarebbe cosa furba che lo stato mantenesse un controllo. Tanto per evitare nuovi casi Ilva per capirci.
Resta il problema "tempo", vero. Ma c'è anche da dire che in base a come potrebbero evolvere le cose potremmo anche trovarci senza reali alternative.

[BrightingEyes]

Perché promuovere l'ostilità verso l'occidente e lo stile di vita occidentale fin dai primi anni della scuola pubblica, negli stessi anni in cui si stavano sviluppando con noi varie collaborazioni in molti campi e, per quel che mi ha riguardato, anche in quello delle tecnologie aerospaziali?

Perchè la Russia, come altri paesi non democratici, ha sempre pensato di approfittare dell'ipocrisia e delle paure occidentali per presentarsi nella veste più "gradevole" alle masse, ma dietro l'apparenza pubblica ha sempre portato avanti una politica aggressiva e minacciosa.
Ora siamo tutti, giustamente sia chiaro, sconvolti per la ferocia della reazione israeliana, ma ci dimentichiamo che il generale russo Surovikin non aveva come soprannome "il macellaio di Aleppo" perchè aveva aperto un banchetto di porchetta e salumi nella ridente cittadina siriana!

La verità è che l'occidente ha chiuso troppe volte gli occhi sulle aggressioni in giro per il mondo. Un po' per interesse, un po' per giochi politici, un po' perchè c'era sempre la retorica del "e allora quello x anni fa?!?", un po' per le pressioni dell'opinione pubblica occidentale... si è sempre trovata una formula per giustificare il "loro possono, noi siamo diversi e dobbiamo comportarci diversamente"!
E questo non ha fatto che renderci sempre meno credibili come deterrenza e sempre più ricattabili.
Il vero errore di Putin è stato probabilmente quello di essere troppo fiducioso che questo quadro fosse la realtà e di sottovalutare pesantemente la volontà e la capacità di reazione euro-atlantica.
Tutto il mondo tende a dimenticare che la pacificissima Europa, terra ora di grassi e pigri contabili secondo la visione dominante nei paesi extra-euroUSA, è stata per secoli la culla di tutte le guerre più efferate e che una guerra cosiddetta "mondiale", anche se in realtà con relativamente pochi partecipanti, che ha prodotto decine di milioni di morti si è combattuta nel cuore dell'Europa solo 80 anni fa!
Lo straordinario successo economico della "pace nucleare" imposta dalla guerra fredda ci ha illuso che fossimo ormai alla Fine della Storia! E che pian piano, gradualmente, tutto il mondo si sarebbe "civilizzato" in stati democratici felici di scambiare merci in allegria.
Ci siamo fatti (meglio.. finti!) pecora e qualcuno ha pensato, male, di poterci tosare a piacere.
Ed ora è dura rimettere i cocci a posto.

[matador0975]

Il problema dei soldi è forse secondario. In un campo così strategico sarebbero molti i privati disposti ad investire. Ma sarebbe cosa furba che lo stato mantenesse un controllo. Tanto per evitare nuovi casi Ilva per capirci.

I privati investono se ci sono i ricavi.
se i ricavi sono bassi, occorrono gli incentivi.
Per dare incentivi servono i soldi.
soldi come dici te il problema tempo.
se oggi facciamo 1 come ci aspettiamo domani di fare 10 senza un attenta pianificazione?
Speriamo che anche in questo caso non si arrivi all'"ormai"

[JO GREEN]

Si potrebbe fare se già si disponesse di energia per il proprio fabbisogno autoprodotta in casa e l'acquisto dall'estero rappresenterebbe solo un vantaggio economico e non strategico.

Se non siamo riusciti a capire che l’energia è un asset strategico per cui è meglio non dipendere da nessuno, meglio accendere i neuroni!

Avremo comunque bisogno di una rete efficiente e questo avrà ottime ricadute occupazionali (più gente che paga tasse e contributi) ma non é saggio investire per farci arrivare la corrente dai paesi africani.

Per il gas non abbiamo molti altri modi ma in quanto a sole siamo messi decisamente bene.

Meglio darci una smossa per accelerare il processo di autorizzazione di nuovi impianti e sfruttare l’abbondante insolazione del sud: se io a Roma produco tra i 1.400 e i 1.500 kWh/kWp l’anno, le regioni del sud possono fare di meglio.

Costruire impianti in Italia significa tanto lavoro in zone dove la disoccupazione è altissima così invece che erogare sussidi per i disoccupati, avremo lavoratori che pagano tasse e contributi.

In caso di guai pagheresti l'energia di più e comunque solo entro determinati limiti, ma non potrai essere ricattato, anzi saresti tu a restare con il coltello in mano dalla parte del manico.

Altro grande vantaggio: oltre ad essere autonomi e meno ricattabili avremmo anche maggior potere negoziale.

I privati investono se ci sono i ricavi.
se i ricavi sono bassi, occorrono gli incentivi.
Per dare incentivi servono i soldi.
soldi come dici te il problema tempo.

Secondo me i ricavi ci sono come ci sono aziende disponibili ad investire.
Il problema tempo c’è ma per motivi diversi: non possono volerci tempi così lunghi per tutte le autorizzazioni per fare un grosso impianto FV o eolico.

Ovvio che vadano ad investire in posti dove c’è meno burocrazia e tempi decenti.

[BrightingEyes]

I privati investono se ci sono i ricavi.
se i ricavi sono bassi, occorrono gli incentivi.
Per dare incentivi servono i soldi.

D'accordissimo che serve (servirebbe...) una pianificazione. Vedremo.
Però non credo che il settore della produzione energetica abbia tutto sto bisogno di enormi invcestimenti! Serve un'infrastruttura seria e serve una o più soluzioni di accumulo. Poi gli impianti saranno sempre produttivi di reddito.
Io resto sempre della mia idea che una politica di incentivo alla produzione diffusa/distribuita che renda l'investimento alla portata anche della singola famiglia sia possibile e una soluzione efficace per rendersi autonomi, distribuire il reddito e migliorare la situazione climatica.
Il mercato si adatterà da sè, come fa sempre. Probabilmente anche scaricando una gran parte dei costi di investimento sul prezzo finale al consumatore. E anche qui resto della mia idea. Quei costi NON possono essere scaricati su un sistema produttivo (aziende) che è già messo sotto pressione da molti altri costi (non parliamo di contributi, ok...).
Quindi possibile che l'era dell'energia a costo bassissimo per i privati sia ormai agli sgoccioli.

[JO GREEN]

Quella della decarbonizzazione è un’opportunità che non possiamo non sfruttare al meglio per raggiungere diversi obiettivi.

Immaginiamo i costi del “carrozzone Italia”.
In Italia oggi ci sono troppe poche persone che spingono un carro pesantissimo che si fa sempre più affollato.

Creando posti di lavoro, quelle persone non rappresenteranno più un costo: scenderanno ed aiuteranno a spingere un carro via via più leggero.

Non sarà immediato ma con più lavoratori avremo un carico fiscale più basso e magari recuperiamo anche competitività con altri paesi.

Energia e costi del lavoro a prezzi ragionevoli significa attrarre capitali esteri.

[JO GREEN]

Però non credo che il settore della produzione energetica abbia tutto sto bisogno di enormi invcestimenti! Serve un'infrastruttura seria e serve una o più soluzioni di accumulo. Poi gli impianti saranno sempre produttivi di reddito.

Concordo: infatti grandi aziende stanno facendo accordi con i produttori di energia per avere energia elettrica RINNOVABILE a prezzi accessibili.
Ho seguito in streaming il sedicesimo forum QualEnergia e parlavano del più grande impianto agrivoltaico d’Italia (a Mazara del Vallo).
Costruito da Engie con Amazon che gli compra l’80% dell’energia.
Ne parlano qui
https://www.engie.it/newsroom/eventi...vabili-italia/

Quello che mi ha impressionato è che in molti casi ci voglia più tempo per le autorizzazioni che a realizzare e mettere in funzione l’impianto stesso.

[nll]

Ovvio che vadano ad investire in posti dove c'è meno burocrazia e tempi decenti.

Purtroppo da noi non è solo la burocrazia a scoraggiare gli investimenti nelle rinnovabili, ma risolvere questo aspetto ci permetterà di concentrarci sull'altro: i finti ecologisti.

Sarebbe ora che gli pseudo-ecologisti ci svelassero le loro alternative a questi loro NO:
No pale eoliche in Sardegna, la regione italiana che trarrebbe maggiore vantaggio dallo sfruttamento di questa fonte per l'intensità e la costanza dei venti.
No ai tetti fotovoltaici nei paesini sperduti delle nostre colline, perché se ne altererebbe l'aspetto caratteristico.
No alle serre fotovoltaiche, sempre per l'alterazione del paesaggio.
No anche ai termovalorizzatori e teleriscaldamento, che inquinano (come se il ciclo dei rifiuti senza di essi fosse meno inquinante!).

A volte la burocrazia si allunga a dismisura anche per destreggiarsi tra i ricorsi e le proteste dei no-tutto, invece di gestire al meglio le varie soluzioni, con lo sviluppo delle nuove tecnologie, l'oculata scelta dei siti dove implementarle, le tecniche di realizzazione perché siano le meno impattanti sull'ambiente, il monitoraggio e la manutenzione nel tempo dei siti e delle attrezzature.

Purtroppo dove c'è meno burocrazia, spesso c'è anche meno rispetto per l'ambiente e per i diritti delle persone, in primis il diritto alla salute. Chi delocalizza spesso lo fa anche per produrre, a basso costo, energia e beni, senza preoccuparsi dell'inquinamento e della salute dei locali, per poi venderci i loro prodotti in diretta concorrenza con gli imprenditori che hanno deciso di mantenere le loro produzioni in Italia, rispettando tutte le nostre leggi e pagando le tasse nel nostro paese.

Vero quindi che bisogna operare un drastico taglio alla burocrazia, ma occorre anche scoraggiare le scelte di chi produce o trasferisce la produzione all'estero, tagliandogli qualsiasi tipo di sostegno economico statale, anche se propedeutico alla transizione energetica. Intendo in particolare quello che si sta discutendo ora, sul finanziamento per l'acquisto delle auto elettriche, che sono, al momento, quasi esclusivamente delle produzioni estere, in primo luogo cinesi.

[matador0975]

. Probabilmente anche scaricando una gran parte dei costi di investimento sul prezzo finale al consumatore. E anche qui resto della mia idea. Quei costi NON possono essere scaricati su un sistema produttivo (aziende) che è già messo sotto pressione da molti altri costi (non parliamo di contributi, ok...).
Quindi possibile che l'era dell'energia a costo bassissimo per i privati sia ormai agli sgoccioli.

Beh chiaro. L'investimento può essere della collettivita pagando le tasse, o può essere della collettivita pagando la bolletta.
ma se io investitore voglio investire 100 euro in un impianto forovoltaico o eolico o geotermico lo faccio se quell'investimento mi da un ritorno.
e lo faccio se lo stato mi da delle agevolazioni al momento dell'investimento o me le da durante la vita dandomi assicurazioni che io possa vendere quella corrente ad un prezzo tale da farmi rientrare dall'investimento.
poi chiaramente ci sono tutte le incertezze dovute a ricevere le autorizzazioni.
Mia moglie lavora in un azienda che fa energie rinnovabili e per costruire un impianto ci servono 6 anni:
1 anno e mezzo per costruirlo
4 anni e mezzo per avere permessi.
Permessi che cambiano da città a città ...
e rientriamo nella problematica tempo ...

[atomax]

Senza polemica ma te credi ,veramente,che invece il tuo "mondo" a DEBITO ,sotto molteplici aspetti fondamentali,sia veramente un sistema reale? E duraturo?

Il mio mondo a "debito", come lo chiami, è anche il tuo mondo. Ti offre uno stipendio, una bici elettrica, una casa dotata di acqua corrente, energia elettrica e connessione internet, probabilmente un'automobile o altri mezzi di trasporto veloci, come treni, aerei o autobus, del vestiario, libri, computer, ecc...
E' duraturo? A parte il diamante della pubblicita', nulla e' per sempre!

Nei due impianti da 70 e 100 MW che io ho visto gli operai che lavoravano e anche quelli che han tirato il cavidotto per 6 km saran anche stati specializzati ma però NON erano italiani

Quindi pensi che tutti i lavoratori di nazionalita' non italiana lavorano in nero?
Ad ogni modo qualsiasi privato che volesse realizzare un elettrodotto di sua proprietà, potrà affidarsi a ditte esterne che, se poco serie, possono usare anche lavoratori in nero e di qualsiasi nazionalità, italiana compresa.
Se però dovesse farsi male uno di questi lavoratori "occulti" o emergere da un controllo, a farne le spese sarebbe anche il committente privato che non ha chiesto e visionato il DURC dell'appaltatore.

[JO GREEN]

Probabilmente gli operai che hai sentito parlare nei cantieri non sono nato in Italia ma vivono e lavorano qui con regolare contratto e qui pagano le tasse.

Non stiamo parlando del caporalato per la raccolta dei pomodori in nero: su progetti di quel tipo è un grosso rischio avere lavoratori irregolari quindi l’irpef che trattengono dalla loro busta paga sempre qui rimane…

nll in merito alle auto elettriche nutro ancora qualche riserva per tanti motivi.

Magari il mio è un approccio troppo semplicistico ma vedo l’auto elettrica come un importante sistema di accumulo che mi permette di sfruttare rinnovabili che produco e che, alla lunga mi permetterà di usare meno petrolio.

Oggi non ho però abbondanza di energia e, se quella in più che mi serve ad alimentare le auto elettriche devo produrla a carbone o corro il rischio di far lievitare il prezzo dell’energia elettrica, meglio aspettare di avere più rinnovabili.

Un mezzo di trasporto ce l’ho già e inquinerei di più cambiandolo prima del suo fine vita (e se lo facessi sarebbe uno spreco di soldi miei e della comunità incentivante). Tra l’altro fa 16 al litro in città e 20 nel misto.

Ha senso vietare a veicoli euro 4 o euro 5 di percorrere buona parte della città?
Anche lì è la dose che fa il veleno: se percorro 2.000 km l’anno in zona C ha senso costringermi a cambiare auto? Quante tonnellate di Co2 servono
per produrre una nuova auto?
Meglio accordarmi un tot di km l’anno di percorrenza (meno per euro 4 e più per euro 5) che controlli con una sorta di telepass.

Questo ragionamento me lo sono fatta tante volte per il frigo: vale la pena cambiarlo prima del tempo per risparmiare 300 kWh l’anno?

Se l’energia elettrica che ho già non basta a mandare avanti la baracca, PRIMA cerchiamo il modo produrre più energia, nel frattempo creiamo le infrastrutture per ricaricarle e POI le incentiviamo.

Se il veicolo in questione o la maggior parte dei componenti devo prenderli all’estero oltretutto rischio di distruggere uno dei nostri comparti produttivi. Incentivare qualcosa che produrrà disoccupazione (e l’esborso di sussidi) non mi pare una grande idea…

Non possiamo ragionare a compartimenti stagni e le cose andrebbero fatte con un certo ordine.

[matador0975]

;
Non possiamo ragionare a compartimenti stagni e le cose andrebbero fatte con un certo ordine.

noi pensiamo prima alla sella e poi a prendere il cavallo.
sempre detto che abbiamo bisogno della praticità delle donne!

[nll]

In questi ultimi due giorni qualcuno deve avere acceso il riscaldamento centralizzato a biomassa vicino a casa mia, tanto che non ho dovuto accendere il riscaldamento autonomo neppure per mezzora... purtroppo! Qualcuno deve avere acceso dei fuochi liberi e il vento forte che c'è stato ha fatto il resto, incendiando i boschi vicino a casa mia. Non è la prima volta che capita, possibile che ci sia ancora qualcuno che non lo ha imparato a non accendere fuochi incustoditi all'aperto? Specialmente quando è secco e sono previsti forti venti di foehn fino a 200 km/h.

...avrei speso più volentieri per riscaldarmi con la mia caldaia.

[freeway]

Io mi sono ritrovato il vento interno alla casa (definirli spifferi è troppo poco) ed ho dovuto chiudere tutte le porte interne, e nonostante ciò, la temperatura interna è calata di quattro gradi in due ore. (e oltretutto la contropressione del vento nel camino mi ha spento la caldaia)
Motivo: la grande pressione del vento deformava i serramenti, che quindi formavano aperture e spifferi che prima non c'erano (e dopo nemmeno). Vento misurato, 120 kmh... ho provato ad uscire, ma mi buttava a terra.

[gigisolar]

.....Nei due impianti da 70 e 100 MW che io ho visto gli operai che lavoravano e anche quelli che han tirato il cavidotto per 6 km saran anche stati specializzati ma però NON erano italiani ......

Dove lavoro è stato installato un impianto FV da più di 100kWp.
Quando venne il venditore della ditta del nord italia, tra le altre cose disse che loro avevano solo dipendenti italiani probabilmente abituato a parlare con imprenditori razzisti, invece il mio capo con accento romano assolutamente non nascosto gli chiese perchè avesse evidenziato questa cosa che non interessava e li si sono sentiti rumori di unghie sullo specchio.
Il bello è che quando sono venuti gli operai "italiani" in realtà erano nordafricani di seconda generazione, sono morto dalle risate perchè quando parlavano avevano un accento bresciano, mancava solo che mi dicessero "terun!" .
A pranzo gli ho dovuto indicare il kebabbaro più vicino.

[JO GREEN]

Ci sono aziende private che stanno già investendo in Italia come Octopus: da qui al 2030 investirà 1 miliardo di euro in rinnovabili in Italia (principalmente al sud).

In questi giorni hanno firmato una joint venture con la milanese Nexta Venture Capital per realizzare fino a 1,5 GWh di accumuli nel sud Italia https://octopus.energy/press/italy-b...joint-venture/

È il mio attuale fornitore di energia elettrica e fino a qualche mese fa non lo avevo mai sentito nominare. Mi hanno convinto le buone recensioni su trustpilot ma soprattutto il fatto che avrebbero investito per impianti rinnovabili in Italia.

Guardando la lista degli investitori https://octopusenergy.it/blog/i-nostri-investitori non sembrano affatto dilettanti e se hanno deciso di investire qui è perché sanno che rientreranno degli investimenti fatti.

Molti colossi che forniscono luce e gas stanno investendo nelle rinnovabili ma a volte ho la sensazione che lo facciano col freno a mano tirato perché il loro core business è il gas e come forma mentis viene più facile pensare ad un gasdotto e ad accordi di importazione a lungo termine che a costruire impianti di rinnovabili.
Mettici anche che negli anni hanno fatto importanti investimenti in centrali termoelettriche e gasdotti quindi vogliono sfruttare il più a lungo possibile i loro investimenti.

[freeway]

Nei due impianti da 70 e 100 MW che io ho visto gli operai che lavoravano e anche quelli che han tirato il cavidotto per 6 km saran anche stati specializzati ma però NON erano italiani ,oppure facevan finta di non comprendere la lingua italica.Probabilmente avran comunicato con i loro capi in inglese ma ti assicuro che l idioma che parlavano tra loro NON era inglese.

.E chi partecipa a ciò dal manovale,(spesso extracomunitari ,che chissa perchè prendono solo loro???Denaro in nero ci cova???!!!)...

...Posso comunque assicurarti per esperienza diretta che su reti e sottostazione elettriche di alta tensione, la maggior parte dei lavori vengono eseguiti da ditte specializzate con specifici requisiti e che non possono permettersi di avere persone pagate in nero nel loro organico.

Quindi pensi che tutti i lavoratori di nazionalita' non italiana lavorano in nero?
Ad ogni modo qualsiasi privato che volesse realizzare un elettrodotto di sua proprietà, potrà affidarsi a ditte esterne che, se poco serie, possono usare anche lavoratori in nero e di qualsiasi nazionalità, italiana compresa.
Se però dovesse farsi male uno di questi lavoratori "occulti" o emergere da un controllo, a farne le spese sarebbe anche il committente privato che non ha chiesto e visionato il DURC dell'appaltatore.

Probabilmente gli operai che hai sentito parlare nei cantieri non è nato in Italia ma vive e lavora qui con regolare contratto e qui paga le tasse.
Non stiamo parlando del caporalato per la raccolta dei pomodori in nero: su progetti di quel tipo è un grosso rischio avere lavoratori irregolari quindi l'irpef che trattengono dalla loro busta paga sempre qui rimane.

Io lavoro da decenni con ditte come queste, e a volte IN ditte come queste. Il nero non esiste, anche se qualche ditta in sub-sub-sub appalto a volte ci prova, ma viene subito beccata. Se si viene beccati, si esce dal sistema di qualificazione e si entra nella black list, il che vuol dire che a meno che si affronti un vero e proprio processo e ci si dimostri innocenti, si viene esclusi in perpetuo da qualunque cantiere di quell'azienda. Il ban è nominale, quindi non importa se la ditta cambia nome o ragione sociale... quelle gente non lavorerà più, e non guadagnerà più, e perciò ci stanno molto attenti.
Quel che può capitare, invece, è che ai dipendenti vengano fatti con qualche trucco dei contratti-capestro e quindi siano sottopagati, ma sempre in regola. Al limite, saranno loro ad abbandonare quell'azienda e a trovarne una più seria.

Quanto ai dipendenti extracomunitari, o figli di immigrati e ormai con cittadinanza etc etc, la cosa è diversa: semplicemente non si trovano italiani che vogliano fare un mestiere dove si usano le mani o dove possa esserci solo lontanamente il pericolo che ci sia qualche disagio, dal lavorare in trasferta, al farsi da mangiare, al troppo caldo o freddo o qualunque altra cosa. Nei cantieri, i tecnici italiani sono quasi comletamente spariti, e con loro una cultura professionale che non si potrà ricostruire. In compenso, accettando anche qualche soldo in meno, stanno crescendo generazioni tecnici bravi e qualificati che escluderanno gli italiani dal mondo del lavoro, e con tutti i meriti.
Faccio un plauso anche ai giovani del sud, che sono gli unici rimasti a mettersi in gioco, con coraggio e caparbietà.

[rrrmori53]

Nei cantieri, i tecnici italiani sono quasi comletamente spariti, e con loro una cultura professionale che non si potrà ricostruire. In compenso, accettando anche qualche soldo in meno, stanno crescendo generazioni tecnici bravi e qualificati che escluderanno gli italiani dal mondo del lavoro, e con tutti i meriti.
Faccio un plauso anche ai giovani del sud, che sono gli unici rimasti a mettersi in gioco, con coraggio e caparbietà.

Certamente vero..................... il dipendente di "casa nostra" ormai cerca solo "posti al sole" ed il resto lo evita accuratamente
Vedremo il risultato tra 20 anni ed oltre