Allegriaaa

[fedonis]

Grazie per la critica quantitativa, :-), ma ovviamente il mio era un discorso qualitativo.
Visto la critica quantitativa sono andato su internet a vedere i dati:
Dopo 3 anni, stipendio mensile di 1.558,42 euro e paga oraria del 5 livello commercio di 9,28 euro; Dopo 6 anni, stipendio mensile di 1.578,72 euro e paga oraria del 5 livello commercio di 9,40 euro; Dopo 9 anni, stipendio mensile di 1.599,02 euro e paga oraria del 5 livello commercio di 9,52 euro.
Ovviamente e' una RAL lorda a cui dovranno essere tolti il 10% di contributi e le tasse che seppur poche ci sono.
Ma ripeto ... non e' questo il punto.
In italia negli ultimi 30 anni gli stipendi hanno ristagnato (a differenza di altre nazioni europee)
https://www.lincmagazine.it/2022/08/...ltimi-30-anni/
ed e' evidente che rapportato al costo della vita, un commesso di 30 anni fa stava meglio rispetto ad un commesso di oggi.
Il mio non e' vittimismo, e' realismo.

Il vittimismo e' inteso in senso generale. Peraltro ritengo che la soglia emotiva sia generalmente bassa negli ultimi anni, tutti piagnoni. Oltretutto io ho conoscenza diretta di gente che lavora nella GDO e te lo ripeto, gli stipendi non sono quelli. Stai generalizzando in merito pensioni e stipendi. Io al contrario di te trovo assurdo che si generalizzi, mentre non trovo assurdo che ci sia gente che guadagna di piu', sia in pensione sia in attivita' lavorativa. Mi pare chiaro che il direttore di Zara avra' una pensione superiore al commesso. In ogni caso, chi fa dieci ore GG in un negozio e prende 1000 euro, o e' sfruttato o mente. Quello stipendio e' al netto e relativo un contratto di 25/30 ore e se fa dieci ore giorno e' un problema relativo alla direzione di quel punto vendita.In pratica lo sfruttano(onestamente non credo che le cose stiano cosi'). Una volta si iniziava a lavorare a 14 anni e la gente ha pagato contributi per le pensioni anche quella volta. I redditi da pensione vengono integrati in quanto non sono piu' agganciati a contratti del comparto, dovresti saperlo. I lavoratori invece hanno la contrattazione collettiva che serve a quello. Tuttavia i dirigenti pubblici e privati, hanno comunque l'indicizzazione a luglio di ogni anno, ma questo da sempre. Se poi vogliamo interrogarci sul perche' i bancari (esempio) hanno tutte quelle mensilita' possiamo farlo. Anche la GDO, quello che lavora da Zara ad esempio, ha 14 mensilita'. Ogni comparto ha le sue peculiarita'. Se poi si vuole dire che il lavoratore, in generale, dovrebbe avere stipendi piu' alti, mi trovi concorde.
Anche chi ha fatto casa con il 110 ha avuto un privilegio rispetto chi non ne ha usufruito se non al 50 o ancora prima al 36 o addirittura nessun contributo. Ogni questione e' rapportata al periodo. Ma va beh, mi pare inutile tornare a parlare sempre dello stesso argomento. Ho solo voluto chiarire che il commesso di ZARA a 1000 euro netti e' un commesso che ha un contratto part time. Ed e' cosi', non ci sono se o ma di mezzo.

[rrrmori53]

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[matador0975]

Cosi dicendo affermi senza ombra di dubbio che dal 06/2009, data di pensionamento, gli stipendi degli operai ed affini sono sempre la stessa cifra del 31/06/2009
Chiedo solo per un chiarimento eh!!!............................... dopo vediamo la mia pensione quanto è aumentata

Assolutamente non ho affermato questo.
Ho affermato (in realta non ho affermato manco questo ... ho solo riportato i dati Ocse 2022 che probabilmente sono piu attendibili dei miei o dei tuoi dati) che In italia negli ultimi 30 anni gli stipendi hanno ristagnato (a differenza di altre nazioni europee)
https://www.lincmagazine.it/2022/08/...ltimi-30-anni/
Immaginando che in generale gli stipendi non si sono abbassati (perche vietato dalla legge) quello che sia cambiato è che è entrato uno stipendio piu basso di quello che è uscito o che in generale gli stipendi non siano aumentati.
Visto che gli stipendi dei lavoratori (a parte la contrattazione privata che posso fare io con il mio datore di lavoro ma che difficilmente viene fatta da lavori "poco nobili") sono figli di rinnovi contrattuali che restano scaduti per anni e anni (il 50% attualmente sono scaduti https://www.lastampa.it/economia/202...duti-12951909/)
hanno delle movimentazioni diverse rispetto all'aggiornamento dell'inflazione.

Se la tua pensione negli ultimi 10 anni non ha avuto modifiche potrebbe voler dire che nel chianti si fregano gli aumenti delle pensioni per pagare la sanità (nell'ultimo anno se ricordo bene ha cubato un 7-8%).
Magari abbiamo trovato qualcosa che non va anche nel chianti

[rrrmori53]

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[BrightingEyes]

In generale hai ragione a scrivere questo. E come dici te è stata la mossa piu semplice per limitare i danni.
Io però mi riferisco a ruoli dove in realtà c'è necessita di persone.

Ma io sono d'accordo al 100% con cosa scrivi (e la cosa non è così scontata, vero?).
E' ovvio che se i medici scappano e non accettano il posto di lavoro DEVI rendere quel posto più appetibile! Aumentando gli stipendi, certo. Ma anche qui distinguiamo! Chi "inserito" da anni in posti con alta anzianità e responsabilità elevate già ora non è che sia pagato poi sta gran miseria eh! Senza contare la possibilità di lavoro in libera professione (intramoenia o esterna) sfruttando la notorietà che la carica ospedaliera offre.
Il problema sta tutto nelle zone basse della piramide. Come sempre mi dirai!
Sono i posti meno ambiti (PS, medico di famiglia, ecc.) che dovrebbero essere incentivati. Anche perchè alla fine i PS di riducono a pagare i medici a gettoni spendendo il doppio e offrendo un servizio più scadente (trovi chi trovi e lo metti a gestire situazioni a volte davvero complesse).
Idem per gli infermieri, certo.
E' un problema comune, infatti anche altri paesi soffrono di carenza di personale qualificato (vedi Norvegia che offre stipendi elevati per gli infermieri comunitari). E purtroppo si va a scontrare con una situazione generale di carenza di risorse finanziarie statali e con un parallelo, notevole, aumento dei costi accessori alla pratica ospedaliera (farmaci sempre più costosi, attrezzature che necessitano di turn-over accelerato, costose, con manutenzione costosa...
Insomma... io resto convinto, pur essendo un fan totale della soluzione italiana di sanità pubblica per tutti, che per forza di cose si dovrà prima o poi rinunciare a una visione un po' fiabesca del "tutto perfetto e completo a tutti" e tornare a dividere la popolazione in fasce di capienza reddituale. Insomma un deciso allargamento della soluzione del ticket diversificando in base al reddito o meglio alla RICCHEZZA posseduta!
In parole povere valuti la capienza economica di una persona e allarghi la "franchigia" che resta a suo carico per le prestazioni ospedaliere in base alla ricchezza posseduta. In questo spazio lasci che sia il libero mercato delle assicurazioni sanitarie a coprire il rischio residuo.
Ma sono discorsi ancora prematuri per la gente comune. Che al 90% si illude che, pagando le famose tasse, si possa superare qualsiasi ostacolo. Eh... NO! Non è così! I costi sanitari sono destinati a continuare un trend di salita inarrestabile e nessuna organizzazione sociale ed economica europea può reggerli all'infinito.
In molti paesi, fra cui il nostro, c'è una evidente crescita di offerte sanitarie accessibili solo a una ristretta fascia di ricchezza. Non a caso Berlusconi era sempre ricoverato al San Raffaele (privato). E così si rischia di inseguire il sogno di "stesse cure e stessi medici per tutti" e trovarsi una sanità pubblica di serie B "per poveracci o anche non facoltosi" e una di serie A per i ricchi. Ma SENZA il parziale ombrello protettivo dato dalle assicurazioni come avviene negli USA!
Paesi come Svezia e Germania, una volta culle dell'offerta gratuita di ogni tipo di prestazione sanitaria, ormai non "passano" più nemmeno l'aspirina (beh ... quasi).
E' del tutto inutile fare paragoni con periodi storici dove la differenza fra lordo e netto era la metà di oggi, quando il massimo degli esami da prescrivere era "urine completo, emocromo e ECG" e c'erano 4 antibiotici e 5 antinfiammatori fra cui scegliere nel 90% dei casi. Quei tempi non possono tornare e non basta illudersi di strappare quella carrettata di milioni in più ad ogni bilancio per tamponare le cose.
Noi nel privato l'aumento dei costi di attrezzature, farmaci, personale, adempimenti normativi lo conosciamo bene da tempo. Ma il privato si organizza, si adatta, si ingegna a alla fine se proprio non riesce a fare diversamente...da uno sguardo alla concorrenza ed adegua le tariffe!
Il pubblico ha problematiche diverse. E prima o poi qualcuno se ne accorgerà.
Scommettiamo?

[matador0975]

Certo che è aumentata come tutte...............................e ho anche le Mie "buste paga" dal 2010 al 2017........................ lavoro partime a contrattazione privata
E non è passato anno senza aumenti.................................... quello che non mi torna del sistema pensioni è che io ho versato dal 1964 fino al 2017
Il calcolo, MISTO, prende in considerazione solo 40 anni, gli altri in beneficenza
Cosa dovrei dire.............................

Comunque gli "operai" incassano di piu che al 30/06/2009
la risposta è si o no, inutile fare discorsi


P.s. Questo mese è arrivata anche la tredicesima....................... sorpresa che vale il 120% della mensilita
EVVAI!!!!!!!!

Ma se è a contrattazione privata cosa ti sorprende?????
è come dire "hai visto la tariffa oraria del meccanico è aumentata". E grazie arca'.
Non ho la piu pallida idea se l'operaio di 5 anni di esperienza del 2009 guadagna meno di un operaio di 5 anni di esperienza del 2023.
perché se non hai capito il punto è quello.
non è confrontare il mio stipendio di oggi con il mio stipendio di 20 anni fa.

[matador0975]

Il pubblico ha problematiche diverse. E prima o poi qualcuno se ne accorgerà.
Scommettiamo?

A giudicare dai commenti credo che nessuno se ne accorga di quello che hai scritto.
poi banalmente la verità è che tutte le risorse sanitarie italiane vanno a finire nel chianti ... e quindi mediamente in italia c'è un medico ogni 10000 abitanti ma con distribuzione 1:1 nel chianti e 1:100000 nel resto d'italia

[rrrmori53]

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[matador0975]

Non è il tuo stipendio da confrontare
Quello che ho chiesto e non ho ottenuto risposta è altra cosa
Non fare il felpato di turno e non risolvi prendendo per il cu**o gli altri, dimostri solo la tua bassa statura
Te lo scrivo meglio che mio nipote di 4 anni sa rispondere

Se la mia pensione dal 2009 ad oggi è aumentata di 300 Euro, ipotesi, quanto e aumentato lo stipendio di un metalmeccanico o un muratore,
E' aumentato di 300 Euro o è amentato di piu...................

Questo è il punto che non capisci....................................

No purtroppo sei te che non capisci ( o anzi scusami ... sono io che non mi riesco a spiegare)
quello che sto provando a dirti è:
Non devi guardare la differenza di quello che guadagnava un operaio nel 2009 e cosa guadagna lo stesso operaio nel 2023 (avevo fatto il mio esempio ma purtroppo non è stato capito).
tu devi guardare l'imquadramento e lo stipendio che aveva un operaio nel 2009 e quello che avrebbe un altro operaio con la stessa esperienza nel 2023.

Cmq ... visto che hai numeri.
Dimmi in % quanto è aumentata la tua pensione e quanto è aumentata in % lo stipendio del famoso operaio dipendente metalmeccanico di aziende mediamente grandi nello stesso periodo

[rrrmori53]

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[matador0975]

Per adesso ho recuperato le tabelle salariali dei 2017 e del 2022/23
Aumento per operaio edile di 3° livello 150 euro mese,esattamente 149,12
Al netto di contrattazione integrativa e aziendale

Lo stesso aumento anche per gli impiegati di 3° livello, settore Edile

Perfetto.
quindi 149,12 (immagino lordi) in 6 anni.
quanto è il suo mensile lordo? 1800?
In percentuale quanto è salito il suo stipendio (lordo)?
im percentuale quante è salita la tua pensione (lorda) in 6 anni?

[rrrmori53]

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[matador0975]

Sei tu che hai perso la partita, dicevi che non erano aumentati e sei arrivato dopo Chi non sa difendere i propri interessi poi si deve accontentare
Non e certo colpa mia o tua

se gli aumenti sono bassi e sono frutto di trattativa qualcuno li ha accettato come buoni

dalla tua risposta immagino che hai capito che le pensioni sono aumentate piu degli stipendi dei lavoratori nello stesso periodo.
E dai la colpa ai sindacati dei lavoratori per questo. Ottimo!
Bene è un primo step. Ti pare normale questo?

Sul discorso colpa mia o colpa tua ... io non ho mai detto che è colpa mia o tua!
Io non do mica la colpa ai pensionati di guadagnare sulle spalle dei giovani.
Io nella vostra condizione farei esattamente quello che fate voi, mica restituirei i soldi indietro.
Ma banalmente direi che è una categoria che utilizza delle regole fortunate rispetto a quelle delle generazioni future (un po come diceva fedonis che chi ha utilizzato il 36% di detrazione era piu fortunato dei precedenti, o chi ha usato il 110% è piu fortunato di chi ha usato il 50%).
Anche io sono piu fortunato di mio figlio o dei tuoi nipoti.
Io dico solamente che è una situazione non equa e sarebbe bello questo patto generazionale (deciso non da me e te che non contiamo nulla) che restituisce qualcosa alle generazioni future e non se ne approfitta.
Inoltre l'ho scritto e lo ripeto: non è una questione personale. Tu ti sarai meritato tutto quello che prendi e anzi sarai uno dei pochi pensionati che riceve meno di quello che ha versato.
Purtroppo il tuo caso è un caso isolato rispetto alla massa.
ps mica ho capito, che partita ho perso?

[rrrmori53]

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[matador0975]

Certo ci sono dei costi non indifferenti ma sembra vada bene a tutti sx dx

Per come la penso Io il sistema pensioni era già chiuso da 30/40 anni. E 30 anni fa si poteva fare, adesso saranno guai per qualcuno

ripeto, non è una questione personale.
E' chiaro che va bene a dx e sx perche devono difendere il loro elettorato che è chiaramente quello attempato (dove mi ci metto anche io). La sx oramai è votata solo da pensionati.
I giovani sono quelli che oramai non votano piu (o non hanno mai votato) o votano fdi e 5s per disperazione.

saranno guai per qualcuno, esatto!
e non capisco come sia un delitto dire che questo è un guaio!
io dico solo che questo è un guaio e tanti se ne fregano!( primi la politica supportata dal popolo attempato)

[rrrmori53]

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[nll]

Quello che hanno i giovani è frutto di quanto gli abbiamo preparato noi negli anni passati, non mi sento di dare colpa ai giovani di oggi. I miei figli non sono più adolescenti da un bel po', sicuramente sono più "social" di me, ma la vera svolta, almeno qua nel torinese, non è tanto nel disimpegno politico, rispetto alle lotte dei nostri tempi. Io ho vissuto quella svolta: la marcia dei 60000 della Fiat, che ha spento la mobilitazione dei dipendenti che stavano scioperando a oltranza, per salvare il proprio posto di lavoro. Mio padre era tra quelli che aiutavano i manifestanti che presidiavano i cancelli di Mirafiori h24, distribuendo le vettovaglie, mentre noi figli cercavamo di sostenere la loro lotta nelle scuole e nell'università. Noi saremmo davvero andati a oltranza, perché si trattava di salvare decine di migliaia di posti di lavoro, dalla prospettata esternalizzazione della produzione. La marcia dei quadri e degli impiegati della Fiat ha segnato l'inizio della fine della lotte sindacali, ribaltando i rapporti di forza con la dirigenza aziendale e rompendo l'unità d'azione tra impiegati e operai.

Da allora nulla è più stato come prima e, almeno tra i metalmeccanici, la forza dei sindacati è andata a calare inesorabilmente, fino ai tempi odierni.

Ora stiamo qua a farci la guerra tra poveri, attribuendo colpe a chi guadagna 1800 euro al mese, dimenticando forse, che prima della marcia dei 60000 il più pagato dei dirigenti guadagnava fino a 20 volte il meno pagato degli operai, mentre ora si arriva tranquillamente a superate le 100 volte, finanche a sfiorare le 1000 volte. Non è che il rapporto sia così cambiato solo perché una parte si è sviluppata di più. A fronte di una classe dirigente che ha incrementato i suoi guadagni, c'è la massa dei dipendenti che se li è visti erodere. Guardo ai miei figli e non posso dire che non si stiano impegnando sul lavoro, ma hanno incontrato sulla loro strada chi li ha sfruttati con mille scuse, pagandoli una miseria, nonostante i loro titoli, con titolari che non li hanno pagati per anni, mantenendoli in perenne "formazione", oppure tardando per diversi mesi il pagamento dello stipendio, perché la ditta era in difficoltà, ma intanto il titolare non si faceva mai mancare la vacanza in luoghi esotici, quando aveva ancora diverse mensilità da saldare ai propri dipendenti.

E poi la rovina sarebbero i pensionati?

Non c'è solo tanta evasione fiscale e contributiva, c'è pure un grande sfruttamento del lavoro. Siccome le trattenute contributive e fiscali sono costituite da una percentuale sullo stipendio lordo, se questo stipendio si abbassa eccessivamente si creano danni immediati per il tenore di vita del lavoratore, per le casse dello Stato e per quelle dell'INPS e si mina anche il futuro di quel lavoratore, per quando sarà anziano e dovrebbe andare in pensione.

[matador0975]

Cerca anche di capire..................... Io 71 anni tra 4 giorni pensi che abbia voglia di mettermi a sindacare una cosa che ho trovato gia in essere
Attempati va bene................................ ma che un 70enne si preoccupi di questo è fantasia da vero bar, abbiamo altri problemi ormai

Se i 20enni fino ai 40enni non si preoccupano e si svegliano un po non saranno problemi per nessuno, semplicemente saranno col cuxx per terra

Io mi ricordo i miei 25/30 anni e gli scioperi selvaggi che abbiamo fatto............................... e sempre con risultati tangibili non briciole, ci siamo fatti anche 10 ore a settimana in 5 giorni diversi per 2 mesi......................... metti ko una azienda cosi, ma cedono sempre, vedi adesso cosa fanno............................. sciopero il venerdi per allungare il fine settimana, proprio una buffonata, cominciamo con 4 ore Martedi dalle 10 all15 e stesso cosa il Giovedi, se non basta gli altri giorni 2 ore inizio turno e 2 ore fine turno

Gli attuali gli dai un telefonino e sono in paradiso,magari qualche sottana e spesso da 100 Euro...................................l'inferno arriva da solo tra una trentina di anni
In Toscana diciamo, Azzi Loro.. confermo Azzi Loro

Ma guarda, ho dubbi su quello che dici.
Io trovo i sindacati inutili, mai seguiti, mai iscritto, sempre un po odiati perche a loro non è mai interessato proteggere i lavoratori se non il lavoratore (lui stesso).
Non credo negli scioperi. E sopratutto non credo negli scioperi ad oltranza.
Devo dire che io sono un privilegiato perche se penso che la mia azienda non mi da abbastanza cerco un altra azienda che mi da di piu! e capisco che purtroppo in tanti non possono farlo e o si mangiano quella minestra o si buttano dalla finestra.
Ma il punto però secondo me è proprio questo.
Le aziende italiane hanno margine per alzare di piu gli stipendi?
Nel senso, se per dare 1000 al dipendente devono pagare un altro 1000 (o piu) allo stato probabilmente c'è qualcosa che non va.
ma è altrettanto chiaro che se lo stato non riceve quei mille deve ridurre qualcosa ... e le voci di spesa grossa sono sempre le stesse ... e ritorniamo al punto di partenza.
E fa sorridere (non mi riferisco a te) che quando si parla dei propri "sprechi" magicamente riescono fuori gli imprenditori sfruttatori, gli imprenditori evasori, etc ... c'e sempre qualcunaltro che mangia piu di lui ... w l'italia!!

ps se gli attuali giovani sono smorti ... credo che i genitori dovrebbero porsi delle domande ...

Cerca anche di capire..................... Io 71 anni tra 4 giorni pensi che abbia voglia di mettermi a sindacare una cosa che ho trovato gia in essere
Attempati va bene................................ ma che un 70enne si preoccupi di questo è fantasia da vero bar, abbiamo altri problemi ormai

Ti quoto sta parte che è il fulcro!!! è quello che ripeto da mille anni!
che ripetevo ai tempi del covid!
la straquoto!!
e domanda scema: il 90% dei politici che età hanno?
gliene puo fregare qualcosa di cambiare?
ti sei risposto

[rrrmori53]

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[matador0975]

,come dici Tu, pensi al gruzzolo e sono senza ombra di dubbio Azzi VOSTRI.............. perche io i miei li ho gia finiti

E questo vale a maggior ragione per i politici tutti, non il 90%

Esatto.
che è quello che dico da sempre.
Altri si vergognano di dirlo e fanno super*****le. Tu lo dici in maniera schietta.
è esattamente quello che dici te.
Ti correggo solo su "azzi VOSTRI" ... sono fortunato e non rientro in quella categoria e spero di non farci rientrare neanche i miei figli (anche se ho più dubbi).

Quindi i ***** sono degli altri ... ma non sopporto il finto buonismo e l'egoismo.

[rrrmori53]

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[matador0975]

No non è colpa dei pensionati, è il sistema che è impazzito e il ventre molle dei nostri beniamini, sindacati e politici, ha fatto il resto non prima che si siano messi in combutta

Ma ripeto, non è colpa dei pensionati.
i pensionati non fanno nulla di male. Ricevono quello che gli è dovuto.
il problema è far finta di capire che gli sia dovuto.
sai cosa mi piacerebbe sentire da un qualsiasi politico?
10 minuti che spiegano la situazione pensione agli italiani perché probabilmente farebbe capire a tanti la situazione. Perché io sono sicuro che tantissimi non hanno ancora capito la situazione (si tanti la sanno ma se ne fregano, ma io sono sicuri che tanti se la sapessero cambierebbero idea).
a me piacerebbe con dei concetti matematici di terza elementare si dicesse:
signori mediamente ogni italiano (e la sua azienda) versano il 33% del proprio stipendio.
per avere un sistema sostenibile a costo zero (e non a rendita visto che non lo è) per ogni pensionato che lavora ci devono essere 3 lavoratori che pagano il 33%.
visto che la pensione non è una rendita te che hai versato 1 milione di contributi, quei contributi hanno pagato la pensione a tanti nonnini e quando toccherà a t3 o speri che lo stato anticipi, o speri che ci siano 3 lavoratori che te la pagano ... e così via ...

[BrightingEyes]

Ma ripeto, non è colpa dei pensionati.
...a me piacerebbe con dei concetti matematici di terza elementare si dicesse:
signori mediamente ogni italiano (e la sua azienda) versano il 33% del proprio stipendio.
per avere un sistema sostenibile a costo zero (e non a rendita visto che non lo è) per ogni pensionato che lavora ci devono essere 3 lavoratori che pagano il 33%.

Spiace, ma qui devo dare totalmente ragione a Matador (anche se nel calcolo del numero di lavoratori che pagano fa un grave errore!)
Non c'è, come ripeto sempre, una "colpa" nel giovarsi di un sistema che ci garantisce un trattamento economico vantaggioso!
NESSUN pensionato ha alcuna responsabilità nel "godere" del trattamento di cui gode.
Ma dall'altra parte non si può nemmeno sempre appaltare i problemi al solito "erano altri tempi","ormai quelli in pensione se la sono tutti ultra-pagata", ecc.
La matematica non fa sconti! Se serve che lo stato si appropri del 33% del reddito (quello VERO, cioè il lordo!) del dipendente per pagare le pensioni NON è per colpa dell'evasione! Che non ha alcun peso nella determinazione del calcolo per la pensione e nel calcolo delle coperture!

Lo stato italiano fa ogni anno un trasferimento di un centinaio di miliardi all'INPS. Questo spiega il mio accenno al "grave errore" del calcolo di Matador. Perchè in realta il sistema sostenibile DOVREBBE prelevare il 33% da 3 lavoratori che pagano per un pensionato... ma non essendo più disponibili 3 lavoratori per pensionato (a malapena si arriva a 2) serve che intervenga un terzo a finanziare. Cioè l'erario!
Ed ecco il motivo del trasferimento di 100 miliardi. Ad essere generosi poco più della metà va in spese assistenziali, ma il resto è tutto a coprire la follia degli anni 70 con il sistema a ripartizione completo senza capitalizzazione!
Le spiegazioni, ideologiche perlopiù, della scelta le conosco da decenni. Ovvio che se fai un sistema a capitalizzazione apri la porta a banche, assicurazioni e altri soggetti che "speculano" finanziariamente. Ovvio che se crei un sistema a capitalizzazione non puoi approfittare del periodo di grazia in cui per ogni pensionato c'erano 5-6 lavoratori. Ovvio che se crei un fondo capitalizzato questo è esposto, per quanto molto marginalmente, a rischi di tipo finanziario, rendita reale, ecc.
Tutto questo è vero e sbandierato negli anni 70-80 come esempio di socialità suprema.
Sarà pure stato verissimo... ma la banale realtà è che OGGI i fondi pensione di altri paesi ci tengono per le... il collo e i nostri contribuenti finanziano le pensioni statunitensi, inglesi, ecc!
Così come è verissimo che in Italia c'è una vasta area di evasione, ma la grande maggioranza dei piccoli evasori di quartiere ormai, evadendo, paga più tasse del più onesto cittadino californiano!

Le cose stanno così. Inutile ricamarci sopra ed inventare improbabili passati alternativi che avrebbero salvato capra e cavoli " se solo..."!
L'Italia si è stretta il nodo al collo con le proprie mani. Ed il prezzo è tutto sulle giovani generazioni!
La pensione è una RENDITA! Che in Italia si sia deciso di negare questa realtà e immaginarsela come una specie di "stipendio differito" quindi con improbabili e irrealistici paragoni sulla rivalutazione a confronto con gli stipendi NON cambia la realtà! Può negarlo l'intera classe sindacale, la cassazione, pure il Papa... è una RENDITA! La realtà non la cambi con le parole!
In teoria una RENDITA... rende per quello che può rendere! Se metto 1 milione in un libretto postale (se esiste ancora... boh!) e il contratto mi dice che la mia rendita sarà del 3% annuo... quella rendita mi garantirà 30.000€ il primo anno e poi a salire. Se dopo un anno l'inflazione sarà salita del 10%... il 1.030.000 che avrò in posta avrà il potere di acquisto il 7% inferiore all'anno prima! PUNTO!
L'idea stessa che una pensione possa "rivalutarsi" più degli stipendi è un errore concettuale grossolano! Perchè quella rivalutazione non è prodotta dall'utilizzo del capitale, ma dalla, diciamo così, "solidarietà imposta" dei contribuenti!
Anche qui ... PUNTO!
Questa è la banale realtà! Non un complotto dei poteri forti! Negli stati dove la pensione è una rendita l'adeguamento inflattivo o vige solo per le pensioni assistenziali e sociali o è tuttalpiù su una parte della pensione che viene ritenuta, diciamo così, di dignitosa esistenza. Ma in nessuna parte del mondo esiste un "diritto" per quello che percepisce 80.000€ annui di pensione a vedersela portare a 88.000€ perchè c'è stato il 10% di inflazione! E poco conta che mi si risponda "si ma quelli non sono certo poveretti e dovrebbero essere trattati divrsamente". Perchè alla fine le regole sono generali, valgono per tutti e se ne approfitta anche il manager non fa che rivendicare un suo "diritto acquisito".

Se a qualcuno fosse ancora non chiaro il discorso basta leggere quali sono le "raccomandazioni" che, da anni, gli enti internazionali fanno all'Italia sul dove intervenire per rendere l'equilibrio economico generale dello stato sostenibile!
Fmi a Italia: "Servono riforme e piena attuazione Pnrr" (adnkronos.com)
Fisco, certo e ovvio ed innegabile, ma anche riforme pensionistiche! ENTRAMBE! Non una che "ci salva" dall'altra!
Poi si può essere d'accordo o meno, ma questa è la realtà.
Tra l'altro si fa oggi un gran parlare del fatto che ORA la situazione italiana nel campo previdenziale è fra le migliori in Europa. Formalmente verissimo, certo! Ma ci si scorda che se è migliorata lo si deve alle riforme degli ultimi anni, vituperata ed odiata Fornero in primis, ed al fatto innegabile che gran parte dei carichi più pesanti sono stati addossati alle giovani generazioni!
E fa un po' strano che quelli che fino a ieri si battevano eroicamente per evitare riforme, Fornero e altre calamità paventando orrendi scenari di pensionati alla fame ORA sciorinino i dati positivi della sosteibilità pensionistica prodotta da quelle riforme come prova che non serve altro e quasi attribuendosene qualche merito!
La Fornero è stata un "utile idiota" su cui caricare ogni peso sociale di una riforma che tutti sapevano inevitabile, ma nessuno voleva gestire.
Per carità... probabilmente non si poteva fare diversamente ed era impossibile e pure ingiusto andare a penalizzare i pensionati in essere... però non cerchiamo di spacciare quello che è stato (facciamo pure finta che ora sia stato riparato, ma aspettiamo di vedere cosa combinano questi) un vero e proprio disastro economico per le casse statali italiane come una normalissima azione di protezione sociale che se ha avuto qualche intoppo è per causa dei soliti evasori!
Le colpe le conosciamo bene di chi sono. E non parliamo certo delle bidelle che sono andate in pensione a 35 anni di età (caso reale del 1983 eh!) o tantomeno dell'operaio che s'è sciroppato 35 anni di lavoro pesante.

P.S. Ho sentito per radio l'intervista a un collega rappresentante dei medici ospedalieri colpiti dal "taglio" per il ricalcolo dei coefficienti anteriori al 1990.
Per una volta l'intervistatore, dopo la ovvia filippica del sindacalista che è arrivato a informarci che alcuni medici potrebbero vedersi tagliata la pensione anche di 1000€ al mese (cosa teoricamente possibile per un medico che nei primissimi anni di carriera avesse un reddito dichiarato a livello dei più stra-pagati primari ospedalieri! Immagino la selva di candidati che ci sarà...) si dimostrava abbastanza competente e preparato e poneva la tragica domanda che NESSUNO pone a questi eroi della difesa pensionistica! E cioè "ma come mai c'è un pericolo di taglio così pesante se poi i coefficienti non si farebbe altro che pareggiarli a quelli di ogni altro lavoratore pubblico e privato per quegli anni??? Dobbiamo quindi ritenere che tutti gli altri lavoratori siano stati pesantemente penalizzati o eravate voi ad essere privilegiati?"
E la risposta secondo voi quale è stata??
Un attimo di indecisione e subito dopo l'inossidabbbile argomento che zittisce tutti in Italia : "perchè sono diritti acquisiti! E' una questione di correttezza".
Insomma come scrivevo sopra è il solito "chi ha avuto ha avuto...ecc.".
Anche i medici sanno imparare gli slogan sindacali.

[nll]

Nei calcoli non va trascurato che per andare in pensione servono oltre 40 anni di contributi e che si riscuoterà la pensione per una media di 20 anni, quindi anche due lavoratori che versano contributi per 40 anni, in teoria basterebbero a pagare per 20 anni la pensione a un pensionato. Ovviamente è solo teoria, perché i calcoli andrebbero fatti con dati reali e non con pensate da bancone del bar, senza offesa per la lodevole professione dei baristi.

E' vero che non si fanno calcoli di interessi sui contributi versati, per giustificare un ammontare della pensione superiore ai contributi che il pensionato ha versato durante l'attività lavorativa, perché ormai i contributi che si versano vanno immediatamente a pagare le pensioni di chi è andato in pensione prima, ma un tempo l'INPS (e le altre forme di previdenza del passato) investivano i soldi prevalentemente in immobili, per preservarne il valore nel tempo, significa che allora il sistema si autoreggeva in qualche modo. Sono d'accordo che ora le cose sono cambiate e, come accade per tutte le cose della vita, anche le Leggi devono stare al passo, ma occorre farlo con realismo e proiezione verso il futuro, serve poco rimuginare sul passato, perché è ora che non funziona, prima sì!

Chi continua a colpevolizzare il passato, spesso lo fa perché non ha proposte per l'oggi e per il futuro.

Se un tempo bastavano sei mesi di stipendio di un operaio per acquistare una Fiat 500 di allora, ora per la vettura più economica lo stesso operaio deve tirar fuori quasi un anno del suo stipendio. E' vero che le auto d'oggi hanno cose in più, rispetto a quelle del passato, ma nel tempo c'è stato l'avanzamento tecnologico e l'economia di scala, che avrebbero dovuto compensare i costi, che invece sono raddoppiati. Se vogliamo che l'operaio compri la sua auto investendoci lo stesso impegno lavorativo, serve ridurre i costi, o fare in maniera che la sua retribuzione salga proporzionalmente. Se non si riesce più a comprare l'auto, non c'è neppure la necessità di produrla e le conseguenze saranno negative per tutti. La soluzione non è quella di produrre all'estero, dove le paghe sono più basse, se intendi vendere le tue auto qui, visto che qui senza lavoro non ci saranno i soldi per acquistarle, non ci saranno soldi per i servizi e le pensioni.

Non ci sono soluzioni semplici a problemi complessi (non lo dico io, lo dice un fresco premio Nobel di casa nostra).

[matador0975]

Spiace, ma qui devo dare totalmente ragione a Matador (anche se nel calcolo del numero di lavoratori che pagano fa un grave errore!)
Non c'è, come ripeto sempre, una "colpa" nel giovarsi di un sistema che ci garantisce un trattamento economico vantaggioso!

Lo stato italiano fa ogni anno un trasferimento di un centinaio di miliardi all'INPS. Questo spiega il mio accenno al "grave errore" del calcolo di Matador. Perchè in realta il sistema sostenibile DOVREBBE prelevare il 33% da 3 lavoratori che pagano per un pensionato... ma non essendo più disponibili 3 lavoratori per pensionato (a malapena si arriva a 2) serve che intervenga un terzo a finanziare. Cioè l'erario!

Ma certo! Il mio "errore" era per dire che il sistema per il motivo che dici te non sta in piedi!!!
E quello che i nostri amici pensionati non capiscono è che andrà sempre peggio.
Non essendo una rendita, i soldi che oggi si versano vanno real time nelle tasche dei pensionati.
Oggi come dici tu ci sono 2 lavoratori (forse meno e con stipendi piu bassi) che pagano un pensionato.
E come dici te oggi si prendono 100 miliardi che vanno a parare l'ammanco.
Tra 50 anni ci sarà un lavoratore ogni 4 pensionati e serviranno 400 miliardi.
E questo dovrebbe far capire che è un sistema che non funziona.

Ed il prezzo è tutto sulle giovani generazioni!

eh ... ma frega a qualcuno?

L'idea stessa che una pensione possa "rivalutarsi" più degli stipendi è un errore concettuale grossolano! Perchè quella rivalutazione non è prodotta dall'utilizzo del capitale, ma dalla, diciamo così, "solidarietà imposta" dei contribuenti!

PUNTO!

Tra l'altro si fa oggi un gran parlare del fatto che ORA la situazione italiana nel campo previdenziale è fra le migliori in Europa. Formalmente verissimo, certo!

Grazie che è migliorata.
Ora si dice, tu hai versato 1milione, la tua aspettativa di vita è 20 anni. ti do 50000 euro l'anno.
Formalmente è perfetta.
Peccato che il milione è gia stato fumato.
E lo stato per pagarti quello che ti meriti (che è il 20-30% in meno di quello che hanno preso in passato) dovra fare ulteriore debito o ridurre ulteriormente servizi (perche chi ti paghera quella pensione sarà un lavoratore col suo povero 33%)
Questo mi manda in tilt

Per carità... probabilmente non si poteva fare diversamente ed era impossibile e pure ingiusto andare a penalizzare i pensionati in essere

Certo che si poteva fare.
Proprio con quel patto generazionale di cui dico sempre.
Quest'anno +30 miliardi di spese per adeguamento inflattivo.
Doveva essere 0.
Iniziate a stringere la cinghia in modo che i vostri nipoti abbiano almeno un jeans...ed invece che ti rispondono?
"serve poco rimuginare sul passato, perché è ora che non funziona, prima sì!"

hai capito si???
il problema è nato ora!!!
che roba ...

[nll]

No, continui a dire che il passato era sbagliato e non dici nulla di come porvi rimedio: è ora che il sistema non si regge e, sono d'accordo, non ci si è arrivati di punto in bianco, per questo anche le correzioni le si sarebbero dovute mettere in campo gradualmente, seguendo il tempo attuale e pianificando quello futuro. In passato qualche tentativo di adeguamento c'è stato, vedi Monti e la Fornero, ma chi è venuto dopo ha lavorato per disfare il loro operato e continua a propagandare il superamento di quel tentativo che, ribadisco, non era la soluzione, ma un piccolo passo in quella direzione. Chi sta lavorando ancora oggi contro quelle leggi sono la Lega, per la maggioranza, e i cinque stelle per l'opposizione. Per parte mia, io sono andato in pensione con la Legge Fornero, non con quota 100, quindi anche l'importo della mia pensione è conseguente a quella scelta.

Ripeto, qui tutti sono pronti a buttare fango sul passato, ma da quel fango non esce fuori alcuna soluzione per risolvere i problemi, solo invettive per aggravarli, instillando conflitti e invidie generazionali, senza apportare alcuna miglioria al sistema. Complimenti, state sostenendo l'opera dell'UCAS, Ufficio Complicazione Affari Semplici... che semplici non sono affatto, d'accordo.

[matador0975]

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vero indietro non si torna ma ricordare gli errori del passato potrebbe aiutare a non farne altri nel futuro

Io in realtà ho fatto proposte ... chiaramente non piacciono e si fa finta di nulla.
aggiungo che farei informazione con la situazione attuale, come ci si è arrivati e avvisare che il futuro sarà grigio.
l'informazione aprirebbe gli occhi a tanti ... ma è chiaro che la politica non puo farlo ...

[nll]

I tempi cambiano, non è detto che quello che oggi non funziona, al tempo che fu non abbia funzionato. Se rimani troppo ancorato al passato, per denunciare cosa oggi non funziona, rischi di non fare funzionare neppure il presente e tagliarti le possibilità di migliorare il futuro. Conoscere il passato, senza contestualizzarlo nel tempo, non aiuta a comprendere come porre rimedio alle cose da fare per migliorare il presente, impostando anche il percorso per il futuro.

Anche in altri settori funziona così, prendiamo per esempio l'inquinamento. E' indubbio che le auto di oggi inquinano molto meno di quelle di soli pochi decenni fa, eppure è ora che occorre fare qualcosa per ridurre l'inquinamento di origine antropica, non serve rimuginare sugli scarichi neri che uscivano dalle auto di 50 anni fa, perché è vero che inquinavano 20 volte le auto di oggi, ma ne circolavano 100 volte meno! Il problema l'abbiamo ora e forse tra 50 anni ne avremo altri di problemi e non servirà dare la colpa a quelli di oggi, perché hanno creato i problemi di domani. Con questo non intendo giustificare quelli che non vogliono fare rinunce, perché la colpa dei problemi di oggi è di quelli che ci sono stati prima di noi, tutt'altro! I disfattisti ci tengono ad attribuire le colpe ad altri, così hanno l'alibi per non fare nulla e attendersi che siano i superstiti di quelli di allora a rimediare ai problemi di oggi. Eh no, cari, quelli di oggi hanno usufruito di ciò che quelli di prima hanno costruito, magari sbagliando, ma portando comunque un benessere che neppure si sognavano un giorno di poter raggiungere. Io so che i miei figli sono svantaggiati, rispetto a quello che sono riuscito a ottenere io, ma io ho iniziato a lavorare al nero fin dalla quinta elementare, anche perché il libretto di lavoro non poteva essere rilasciato prima dei 14 anni, e ho sempre fatto dei lavoretti nei periodi in cui non si doveva andare a scuola, senza mai rinunciare a impegnarmi negli studi, tanto che ho guadagnato la borsa di studio quasi tutti gli anni. Ci tenevo particolarmente al riconoscimento che allora mi arrivava dalla ditta dove lavorava mio padre e dalla regione, perché è grazie alle borse di studio, che sono riuscito a convincere i miei che meritava che andassi avanti negli studi, altrimenti l'idea, particolarmente di mia madre, era quella di terminare le medie e fare al massimo un professionale di 3 anni, lavorando. Io ho chiesto ai miei di poter studiare, accettando di pagarmi tutto io, sia i libri e le tasse scolastiche, sia il trasporto e il vestiario, nonché quel minimo di divertimenti che mi volevo permettere. Dove avrei sfruttato il sistema? E' ovvio che ora quel sistema pensionistico non può funzionare, ma non sono io che ho votato quei governi che ne hanno ostacolato il necessario cambiamento, io la Lega non l'ho mai votata in vita mia! I 5 stelle mi facevano simpatia, ma non mi ha mai convinto la storia che possa essere meglio una nuova persona qualunque al governo, piuttosto che un politico di professione. L'esperienza, a mio parere, conta moltissimo, è basilare, ma non basta, serve anche che sia supportata dall'onestà e dall'impegno. Tutte queste doti, indispensabili per un buon politico, non possono essere improvvisate ed è questo il motivo per cui non possono essere le piazze a determinare l'orientamento politico di una nazione. Ogni cittadino deve informarsi, ma poi deve andare a votare e deve eleggere secondo il criterio della pubblica utilità e non per campanilismo, o peggio, per nepotismo. Non mi scandalizzo, se un politico percepisce molto tra indennità e rimborsi spesa, se questo mi dimostra col suo lavoro di fare bene i miei interessi e quelli dell'intera comunità nazionale.

[matador0975]

I Con questo non intendo giustificare quelli che non vogliono fare rinunce,

Eppure ho avuto questa sensazione leggendo tutto il papiro che hai scritto.
a me se nll ha lavorato a 10 anni in nero non me ne puo fregare nulla. Ora neanche si può fare e magari manderebbero in galera in genitori.
a me che nll ha una pensione giusta non me ne puo fregare nulla.
io sto dicendo che c'e un problema da 30 anni e in questi 30 anni si sono fatte n riforme con l'obbiettivo di spostare il problema avanti.

Ed ogni volta che si parlano di questi argomenti le code bruciano e si prendono le cose sul personale.
ripeto io faccio un discorso generale (come lo facevo sul GP o anche gli effetti sulla sanzioni in Russia), in cui si scaricano in problemi sempre a quelli che arrivano dopo.
giustamente come dice rrmori ad una certa si è meno interessati a quello che accadrà nei prossimi anni (ci sono altre priorita) ma non vi offendete se qualcuno vuole sensibilizzare chi magari non ha voglia o non riesce ad informarsi.

per inciso come per il gp(lo avevo in tasca), per le sanzioni in Russia (ho auto aziendale e ho consumi energetici irrisori a casa), o la pensione (diciamo che sono una brava formichina) non sono problematiche che impattano la mia persona.
ma a me piacerebbe cmq lasciare a mio figlio più certezze di quelle che ho trovato io ... tutto qui!

[fedonis]

Lasciagli un fondo da tot euro mese che pagherai dalla nascita del bimbo. Di certo a me pare quanto meno curioso continuare a parlare dell'infermiera 29 enne che nell'81 e' andata in pensione. (la piu' giovane e' questa). Sono state fatte tutta una serie di riforme da allora, ma il problema che si presentera' e' quello dei pochi lavoratori rispetto i pensionati. Mo' non e' che mi suicido io per il benessere delle generazioni future, (alle quali del mio suicidio non fregherebbe una rava) voglio dire...Un po' di concreta serenita' ci starebbe tutta no?
Quando sara' il momento (tardi spero) i miei non li lascero' nelle peste, anzi. Un po' del loro ce lo mettano. O vogliamo fare le pulci pure alla cassa del mezzogiorno che e' stata un pozzo senza fondo? Di stupidaggini ne sono state fatte, ma il senno del poi serve a niente.
Dimenticavo: pure i pensionati pagano le tasse...in molti paesi (visto che li citate spesso quali esempi di virtu'), dove il reddito di pensione e' parificato ad una rendita, le tasse non le pagano. Mi farete andare di traverso il prossimo pensionamento...