Parallel Path Gigante

[eversor77]

Da quel che ho capito nel parallel path abbiamo una moltiplicazione del flusso magnetico risultante in uno dei bracci del traferro... a questo punto è possibile aumentare la forza esercitata mettendo un terzo magnete e due bobine in più???



non so se si capisce bene...

[tersite3]

Caro elettro

CITAZIONE

Un rudimentale motore elettrico, per quanto raffazzonato, potrebbe già rendere il 98%, anche se magari entro uno stretto regime di rpm, cosa che lo differenzia da un buon motore.

Dubito assai che un motore elettrico raffazzonato, con i problemi di biella e manovella, possa raggiungere prestazioni vicine al 98%.
Come sono abbastanza scettico sul fatto che un piccolo brushless renda il 95% come dice tecnonick (considerando anche l'energia persa nell'elettronica di pilotaggio).
Sono pressochè certo che il motore PP avrà dei rendimenti decisamente inferiori al 90%, purchè si facciano le misurazioni adeguate dei transitori o con tempi di integrazione di parecchi secondi.
Quindi, dal mio punto di vista, il problema non si porrà neppure.
Ma nel caso sorprendente che una misura fatta con tutti i crismi desse dei rendimenti prossimi ad uno, sarebbe da prendere in considerazione un eccesso inspiegabile di energia, se vogliamo OU.
Ma non succederà.

Ciao
Tersite

[ElettroRik]

CITAZIONE (tersite3 @ 5/2/2008, 18:31)

Dubito assai che un motore elettrico raffazzonato, con i problemi di biella e manovella, possa raggiungere prestazioni vicine al 98%.
Come sono abbastanza scettico sul fatto che un piccolo brushless renda il 95% come dice tecnonick (considerando anche l'energia persa nell'elettronica di pilotaggio).

Si hai ragione. In effetti se è un sistema biella-manovella non c'è solo l'attrito dei cuscinetti, ma molto altro.

Sul fatto che un brushless arrivi ad ottimi rendimenti se lo si misura in un regime a lui ottimale, non sarei così pessimista... Ovviamente escludendo l'elettronica, che in fondo è esterna al sistema...

CITAZIONE

Ma nel caso sorprendente che una misura fatta con tutti i crismi desse dei rendimenti prossimi ad uno, sarebbe da prendere in considerazione un eccesso inspiegabile di energia, se vogliamo OU.
Ma non succederà.

Beh, speriamo di vedere presto svelato il dubbio....

[stenhas]

CITAZIONE

Da quel che ho capito nel parallel path abbiamo una moltiplicazione del flusso magnetico risultante in uno dei bracci del traferro

E' un errore comune, il PP non 'moltiplica' e non 'devia' niente: i due elettromagneti semplicemente 'spingono' tutto da un lato il flusso magnetico di pari segno che normalmente si divide in parti uguali (dx e sx) nel ferro sopra e sotto i magneti.

[eversor77]

certo avrei dovuto mettere le virgolette.... comunque allora come nel disegno che ho messo si potranno mettere quanti magneti si vogliono e orientare il campo tutto da una parte.La forza magnetica aumenterà ancora di più in proporzione...

[tersite3]

Caro elettro

CITAZIONE

Ovviamente escludendo l'elettronica, che in fondo è esterna al sistema...

Non direi che la cosa è così ovvia.
Il sistema è una fonte di corrente (alternata o continua) ed un'uscita di lavoro meccanico. Tutto quello che c'è nel mezzo fa parte del sistema.

Ciao
Tersite

[ElettroRik]

CITAZIONE (tersite3 @ 5/2/2008, 20:23)

Non direi che la cosa è così ovvia.
Il sistema è una fonte di corrente (alternata o continua) ed un'uscita di lavoro meccanico. Tutto quello che c'è nel mezzo fa parte del sistema.

Non mi sono spiegato bene... intendevo esterna al contesto della pura comparazione.
Se il PP avrà bigono di un'alimentazione commutata, avrà anche lui la sua elettronica, e quindi non farà differenza.

Counque, alla fine sono tutte illazioni. Almeno per ora.
">

[mac-giver]

CITAZIONE (stenhas @ 5/2/2008, 19:21)

CITAZIONE

Da quel che ho capito nel parallel path abbiamo una moltiplicazione del flusso magnetico risultante in uno dei bracci del traferro

E' un errore comune, il PP non 'moltiplica' e non 'devia' niente: i due elettromagneti semplicemente 'spingono' tutto da un lato il flusso magnetico di pari segno che normalmente si divide in parti uguali (dx e sx) nel ferro sopra e sotto i magneti.

scusami stenhas, ma hai mai misurato con un gausmetro un PP ?

i famosi elettromagneti che spingono, per la corrente che gli dai generano un flusso pari a 0,1 tesla

il flusso che tu ti ritrovi sui poli è pari a 0,9tesla

e prima dell impulso avevi sui poli 0,2tesla su tutti e 4 i poli dopo l 'impulso hai 0,9 tesla su un polo e 0,9 sull altro!

secondo te come mai?....

ma hai visto il video che ho postato? http://it.youtube.com/watch?v=aUxQHkkRSoc


poi secondo i calcoli e altri esperimenti che stiamo effettuando, se costruiamo un PP con grani orientati, possiamo raddoppiare il flusso portandolo a 1,9 tesla sempre con la stessa energia alle bobine.

sapete cosa significa? ve lo dico subito..

superficie polare da 36cmq x2 con 1,9 tesla equivale ad 1,2mm di distanza equivale a 1055kg! e sicuramente con la metà di 0,45watt!

ma potete immaginare cosa significa, avere uno spostamento di flusso di questa portata?

[eversor77]

hai visto il disegno che ho messo?secondo te è possibile avere ancora più forza magnetica su un polo????

[mac-giver]

quella configurazione che hai disegnato non la vedo chiara.. dove hai messo le barrette laterali?

e poi puoi aumentare il flusso fino ad un max di saturazione del nucleo, poi devi ingrandire la sezione del nucleo se vuoi aumentare il numero di magneti da mettere in piu..

[eversor77]

ovvio.ok quindi il flusso si può aumentare a piacere in base ai magneti messi e alle dimensioni...le barrette laterali son i due bracci laterali,pensavo si capisse...come faccio a sapere se son in saturazione??

[stenhas]

Si, l'ho visto e ti leggo pure:

CITAZIONE

con il supergigante PP abbiamo questi risultati.. magneti da 1,3 tesla diametro 40mm altezza 60m


25cm2 di superficie polare

deviazione da 0,6tesla a 1,5tesla con 3 watt! passando da 75kg a 450kg

CITAZIONE

prima dell impulso avevi sui poli 0,2tesla su tutti e 4 i poli dopo l 'impulso hai 0,9 tesla su un polo e 0,9 sull altro!

secondo te come mai?....

Ahh..non lo so, bisognerebbe prima mettere un punto fermo al riguardo. Fai una cosa: misura i tesla dei magneti senza il PP, montati a PP spento e poi montati nel PP acceso e poi discutiamo.
Saluti notturni

[mac-giver]

senza un gausmetro ...

allora pensa che di solito i mangneti al neodimio superano 1 tesla

i lamierini normali hanno come max portata di flusso 1 tesla

quindi se tu su un polo del PP hai piu di 1 tesla dovresti ingrandire un po il nucleo per far scendere il valore fino a 0,8

se hai il ferro saturo, le bobine dovranno pompare di piu per deviare il campo e quindi maggior assorbimento

cmq di solito ti puoi accorgere che il ferro è saturo quando a PP tutto chiuso le barrette che portano le bobine se ci avvicini un lamierino le senti che lo attraggono.. invece dovrebbero essere 0 come flusso, cio significa che il flusso non esce di fuori..

[berlitz]

QUOTE (mac-giver @ 5/2/2008, 23:01)

scusami stenhas, ma hai mai misurato con un gausmetro un PP ?

i famosi elettromagneti che spingono, per la corrente che gli dai generano un flusso pari a 0,1 tesla

il flusso che tu ti ritrovi sui poli è pari a 0,9tesla

e prima dell impulso avevi sui poli 0,2tesla su tutti e 4 i poli dopo l 'impulso hai 0,9 tesla su un polo e 0,9 sull altro!

secondo te come mai?....

ma hai visto il video che ho postato? http://it.youtube.com/watch?v=aUxQHkkRSoc


poi secondo i calcoli e altri esperimenti che stiamo effettuando, se costruiamo un PP con grani orientati, possiamo raddoppiare il flusso portandolo a 1,9 tesla sempre con la stessa energia alle bobine.

sapete cosa significa? ve lo dico subito..

superficie polare da 36cmq x2 con 1,9 tesla equivale ad 1,2mm di distanza equivale a 1055kg! e sicuramente con la metà di 0,45watt!

ma potete immaginare cosa significa, avere uno spostamento di flusso di questa portata?

Ciao mac-giver,
scusami, tu puoi aumentare il campo magnetico finche' vuoi anche con una diminuzione di energia elettrica fornita al sistema, ma cio' non significa che necessariamente si mantenga tale quando un oggetto viene attratto al parallel path. Per provare che ci sia un eccesso di energia, bisogna provare che in quel "attimo sfuggente" non ci sia nessuna variazione di potenza in ingresso, il che e' molto difficile.
Molto piu' semplice e' fare una prova su un arco di tempo piu' ampio anche di soli dieci secondi, per esempio col volano oppure con altri tipi suggeriti dai forumisti, qui' presenti.
Ciao
Francesco

[mac-giver]

allora i tesla dei magneti sono 0,6 nord 0,6 sud tesla

poi

una volta montati sul nucleo visto che il nucleo ha il doppio dell area dei mangeti sui 4 poli del nucleo abbiano 0,3tesla per polo

le bobine senza i magneti stesso nucleo hanno un flusso di 0,15 tesla con 0,45watt di assorbimento

poi con campo deviato abbiamo 0 tesla su due poli e 0,9 tesla sugli altri due poli

[berlitz]

Guarda che tu hai semplicemente provato che, per quanto poco, stai comunque spendendo energia senza avere nulla in cambio: hai semplicemente ottenuto una variazione di campo magnetico.
Ciao
Francesco

Edited by berlitz - 6/2/2008, 00:12

[mac-giver]

quando è scoppiata la bomba atomica non abbiamo avuto niente in cambio, solo danni...

poi con il tempo siamo riusciti a sfruttare quell energia.. con le centrali..

se a te pare niente una variazione di flusso cosi ampia , vatti a vedere come funzionano i motoracci elettrici convenzionali.. ">

[berlitz]

Abbiamo avuto in cambio dallo scoppio della bomba atomica, eccome: le decine di migliaia di morti e le distruzioni di Hiroshima e di Nagasaki. Se per te questo non e' energia non so cosa dire.
Ciao
Francesco

[eversor77]

penso che stiate sottovalutando molto questo congegno..una variazione di flusso così è del tutto inusuale .diamo tempo al tempo e verrà fuori qualcosa di concreto

Edited by eversor77 - 6/2/2008, 00:21

[mac-giver]

troll??

meno male che c'è eversor ">

[berlitz]

Ok, mi rendo conto l'importanza della variazione ampia del flusso nel parallel path: questo permetterebbe un alto rendimento per un piu' ampio intervallo di regime di rotazione del motore. Ma da questo a dire che c'e' un eccesso di energia mi sembra abbastanza azzardato. Bisogna fare le prove con le misurazioni dell'energia in uscita ed in tempi sufficientemente apprezzabili.
Ciao
Francesco

[mac-giver]

ma infatti noi non abbiamo mai detto che c'è un eccesso di energia, ma solo un aumento di flusso! ora sta a noi, bravi meccanici trasformare quel flusso in piu in energia!

perchè non provi a farlo anche tu?.. cosi se arrivi ad un risultato ce lo confrontiamo, che sarebbe lo spirito di un forum come questo..

fare e confrontare

[berlitz]

Mi piacerebbe provare, ma non ho pratica di queste cose e non so dove costruire il parallel path. Certo e' che mi affascinano molto questi tentativi che cercano in qualche modo di sfidare le attuali nostre conoscenze della fisica. Quindi continuero' a seguire le vostre evoluzioni e, mi raccomando, fai la prova del volano. Comunque il mio contributo, per quanto poco, l'ho dato ed e' quello di fare alcuni calcoli che potrebbero forse esserti utili.
Ciao
Francesco

Edited by berlitz - 6/2/2008, 00:53

[tecnonick]

ciao berlitz, sai qual'è il problema? lui ha uno spostamento di 200 chili in un raggio di 1mm con 0,46 watt, quando converti questo millimetro in un moto rotatorio di un volano che per ipotesi ha come raggio 5cm, non ce la fai nemmeno a farlo girare. Metti caso che la resa fosse anche del 100% pieno, su quel volano avresti appunto 0,46 watt di spinta, non credo nemmeno che lo potresti mettere in rotazione visti gli attriti che hai nella conversione da moto alternato a moto rotatorio, immaginati quella biella lo sforzo che deve compiere con una corsa di 1mm....... e poi la coppia dove ce l'hai? nella zona a 90° del volano/biella, tutto il resto fa leva maggiormente sul perno centrale del volano facendo perdere di efficienza la conversione.

Bè però il volano se non troppo pesante gira, nell'ipotesi di un raggio 5cm si dovrebbe avere una spinta nella zona a 90° di 0,6 chili.

Edited by tecnonick - 6/2/2008, 01:02

[mac-giver]

allora senti.. traducimi in watt ora questo

un volano di 3 kg 15cm di diametro portato in rotazione da fermo a 3000g min in 10 sec

potresti dirmi quanti watt ora sono?

scuami tecno.. ma lo hai visto il video del motorello?http://it.youtube.com/watch?v=-10ROyk4_SM

verso la fine del video potrai notare la ridottissima corsa del pistone..

quello tira il pistone ad 1,5mm con una forza a malapena di 20kg che poi arriva fino a 70 kg man mano che il pistone si avvicina al polo..

con 3 watt e gira.. e con un volano da un kg, senza problemi..

ora pensa con 200kg e con gli stessi watt, metti sempre 6.. allo spunto manco con il pappagallo tieni l asse fermo..

[tecnonick]

sai cos'è il fatto mec? lo sforzo che devi calcolare è quello iniziale per mettere in moto il volano, perchè una volta che ha preso i giri l'energia necessaria per mantenere il moto è inferiore, dai conti che ho fatto, appunto nell'ipotesi che hai un volano da 5cm di raggio, dovresti avere una spinta iniziale di 0,6 chili, che è più che sufficiente per mettere in moto un volano leggero, però essendo che l'energia iniziale è veramente poca (0,46 watt) credo che una buona parte te la giochi in attriti, e non so fino a che punto ci si possa affidare ad una misura fatta poi su un generatore annesso al volano, perchè questo ha altre perdite, è un bel casino.

il conto del volano non lo so fare perchè i tre chili non li stai alzando, li stai mettendo in rotazione, che è ben diverso, e necessita di molta molta meno energia una volta in moto....

[mac-giver]

è sempre un casino...

per quello ho detto che serve un torsiometro dinamico, perchè quando quello parla poi, non gli si puo dire nulla..

cmq ora penso che faremo il PP da una tonnellata, sempre con mezzo watt piu o meno.. cosi almeno pure che ci sono attriti

sti cxxxx

[berlitz]

Sono circa 40 Watt, sempre che i miei calcoli siano corretti.
Ciao
Francesco

[tecnonick]

ma scusa mec, che senso ha fare un altro PP ? ma fatti prima delle prove su questo e vedi un pò di capire quanto tiri fuori, magari non sarà un dato preciso, ma quantomeno ti fai un'idea della forza che ha....

CITAZIONE (berlitz @ 6/2/2008, 01:12)

Sono circa 40 Watt, sempre che i miei calcoli siano corretti.
Ciao
Francesco

berli, abbi pazienza, rifai i conti perchè per tenere in rotazione a 2000 giri un peso da 1 chilo non servono 40 watt.....

ma poi mec, sti 0,46 watt sono quelli che hai misurato quando vedevi il peso da 200 chili attratto, come fai a vedere in un attimo che hai assorbito 0,46 watt? chi mi dici a me che da 1 a 0,1mm non hai assorbito un picco di 20-30 watt? lo spostamento è talmente veloce che sul tester vedrai sempre i watt che assorbe nel momento in cui il peso orami è attaccato!

[berlitz]

Veramente mac-giver ha detto 3 kg per 3000 giri al minuto.
Ciao
Francesco