Parallel Path Gigante

[berlitz]

QUOTE (tersite3 @ 6/2/2008, 14:52)

...

Fra i due litiganti il terzo gode

...

Chiedo scusa a berlitz.

...

Caro elettro
vedo ora che sei stato più veloce tu a farmi le pulci che io a fare autocritica, ma non te ne voglio e per dimostrarlo appoggio incondizionatamente la tua soluzione a condensatori. Sicuramente costa di meno.

Ciao tersite3,
tra due litiganti il terzo soffre! Scherzi a parte, non devi chiedermi scusa, capita anche a me di sbagliare formule. Anzi chiedo scusa di non essere intervenuto durante la giornata: ero al lavoro e quindi potevo solo seguire la discussione durante le pause. D'altra parte la formula l'avevo calcolata partendo da zero cioe' con gli integrali e senza il momento d'inerzia che io non mi ricordavo piu'. Quindi non ero proprio sicuro perche' e' facile dimenticare per strada qualche numero. C'e' il rovescio della medaglia ed e' il piacere di calcolare per ricavare formule.
Io proponevo la prova del volano perche' non immaginavo che non fosse tecnicamente possibile applicarlo anche al secondo parallel path. Percio' alfine di evitare la costruzione del terzo parallel path concordo con tutti voi di adottare la soluzione di ElettroRik.
Ciao
Francesco

[mac-giver]

ho fatto un po di misurette.. e come al solito ho dovuto maneggiare bei pesoni.. va be.. ho saldato un disco di ferro di 19kg su un termosifone in ghisa di 101kg alla fine 120kg..

ho trovato un condesatore li in officina di 75000uf 40V

ora.. ho messo il tutto ad 2,6mm e per fargli fare ssbbaamm! ho dovuto caricare il condensatore a 24V, il bello che a 23,8V non faceva sbbamm a 24 si..mah misteri dei condensatori..

poi ho fatto un altra prova a 1 mm e lo sbbaamm lo ottenevo a 13V

poi ho fatto una prova a 3mm e lo ssbbaamm ho dovuto caricare il condensatore a 37V

essendo impossibile non avere flessioni non so se queste prove possono essere super precise, ma giusto per farsi una idea..


per quanto riguarda quello che dice 00mei

il recupero dei lenz, è fondamentale, perchè sono elevatissimi in confronto ad un elettromagnete classico.. quindi bisogna calcolare che da quello che abbiamo capito da vari esperimenti se recuperatoil lenz ti rida piu della metà dell energia che hai dato nell impulso..


sto distrutto

[ElettroRik]

CITAZIONE (00mei @ 6/2/2008, 21:55)

se alimenti il PP con un condensatore hai una bella oscillazione smorzata dalle R parassite ....

Beh, non se Tau<=1 Quindi fai prima ad assicurarti di non superare Tau=1, fine del problema.
L'oscilloscopio c'è, quindi si vede anche il tipo di smorzamento.

Comunque, se dovesse anche essere leggermente oscillatorio, significa che con la prima semionda si è attivato lo switch del PP, ergo che l'energia spesa col C è stata di più, e se nonostante ciò si trovasse OU ugualmente, questo diventa un dettaglio inutile.

Aspetterei a fasciarmi la testa... c'è tempo.

CITAZIONE (mac-giver @ 6/2/2008, 23:19)

ho fatto un po di misurette.. e come al solito ho dovuto maneggiare bei pesoni.. va be.. ho saldato un disco di ferro di 19kg su un termosifone in ghisa di 101kg alla fine 120kg..

ho trovato un condesatore li in officina di 75000uf 40V

ora.. ho messo il tutto ad 2,6mm e per fargli fare ssbbaamm! ho dovuto caricare il condensatore a 24V, il bello che a 23,8V non faceva sbbamm a 24 si..mah misteri dei condensatori..

poi ho fatto un altra prova a 1 mm e lo sbbaamm lo ottenevo a 13V

poi ho fatto una prova a 3mm e lo ssbbaamm ho dovuto caricare il condensatore a 37V

essendo impossibile non avere flessioni non so se queste prove possono essere super precise, ma giusto per farsi una idea..


per quanto riguarda quello che dice 00mei

il recupero dei lenz, è fondamentale, perchè sono elevatissimi in confronto ad un elettromagnete classico.. quindi bisogna calcolare che da quello che abbiamo capito da vari esperimenti se recuperatoil lenz ti rida piu della metà dell energia che hai dato nell impulso..


sto distrutto

Allora,
caso 1)
con il 75mF @24V abbiamo: 0,5*75e-3*24^2 = 2,16Joule forniti in ingresso
Il lavoro compiuto con lo 'sbamm' sarebbe: 120Kg x 9,8 x 0,0026 = 3Joule ottenuti in uscita

caso 2)
0,5 x 0,0075 x 13 x 13 = 0,66J e contro 120 x 9,8 x 0,001 = 1,176J

Però, Mac stesso ci avvisa che le precisioni non sono il max.
Però proverei con capacità più basse.

P.S. spero di aver fatto i conti giusti. Ora è tardi, casomai domani li ricontrollo....

[mac-giver]

allora, per quanto riguarda il primo caso quello dei 24v, è stata la prova piu precisa di tutte.. ripetuta decine di volte, perchè volevo trovare la tensione al condensatore limite per avviare il lavoro..

sono arrivato al punto di dare 23,8v e non ce la faceva ad alzare il pesone

con 24v si.. e ho ripetuto la cosa svariare volte con lo stesso risultato.. la distanza presa con lamierini a spessore e controlati col calibro, quindi la prova 1 è a prova di errore..

la prova due non mi fido piu di tanto perchè 1 MM è veramente poco e magari una piccola flessione puo inficiare il risultato..

la prova 3?

se venisse confermatoil valore della prova 2 vuol dire che il guadagno maggiore si ha non sovralimentando il PP, come giusto che sia perchè in tal caso le bobine veramente non lavorano e lavorano solo i magneti..rifarò la prova per bene..

ma se questi dati saranno confermati.....che vuol dire?

[Hike]

CITAZIONE (mac-giver @ 7/2/2008, 00:29)

...................
ma se questi dati saranno confermati.....che vuol dire?

Aspetta mac,
io attenderei domattina e rifarei i calcoletti.
C'è qualcosa che non và !

[mac-giver]

rifanno i calcoletti..

io di certo no..poi adesso che sto cotto .. la parola agli esperti..

[tecnonick]

mec, a me spiace di non aver sufficiente tempo per realizzarti un sistema di pilotaggio adeguato per quel pp, ma forse qualcuno se ha un pò di tempo lo può fare, io purtroppo devo portare avanti una ditta, e in questo momento sono da solo e sto lavorando molte ore al giorno, ora ti dico cosa ti serve secondo mè:

visto che è dura calcolare quanta energia immetti in ingresso, allora ragioniamo all'opposto dosiamo noi l'energia che diamo in ingresso, ma qui bisogna che analizzate bene quel che sto per dire, perchè me ne intendo di elettronica, ma non sono un ingegnere:

devi avere un circuito di pilotaggio che sia in grado di fornirti in uscita un impulso regolabile in tensione e larghezza, conoscendo la resistenza della bobina del PP, la durata dell'impulso, e la tensione dell'impulso, sai quanta energia in J hai fornito per quel periodo, male che va quella assorbita non potrà mai essere di più, ma solo di meno visto che noi impostiamo un limite. Ora, questo circuito deve avere un pulsante, che quando lo premi ti da quell'impulso delle caratteristiche che tu hai impostato a priori, questo impulso andrà variato in tensione e larghezza fichè non vedrai sollevarsi quei 200 chili per quel millimetro. Questo lo si può fare senza entrare troppo in circuiti analogici sfuttando un semplice microprocessore, se lo programmi correttamente puoi fare a meno anche dell'oscilloscopio, l'unica parte analogica che serve è un regolatore di tensione, e la zona di potenza(anche se si parla di milliwatt sempre zona di potenza è) fatta da mosfet con bassissima resistenza interna e alta velocità di commutazione. Per la programmazione sai già a chi rivolgerti.... per i componenti ti posso aiutare io sia nella ricerca di quello giusto sia nel prezzo(sai che lavoro faccio no?)

Ci tengo che tu possa tirare le somme, perchè se vai avanti di questo passo rischi di rimanere con un eterno dubbio, invece il bello degli esperimenti è la fine, è poter dire funziona o non funziona, rimanere nel dubbio alcune volte è atroce.

Mi offro volentieri perchè vedo la passione che ci hai messo, qui sul forum in questo senso siamo tutti uguali, e come ha fatto piacere a me trovare persone gentilissime che mi hanno spiegato concetti e dato consigli veramente utili, è giusto che sia lo stesso per te, e siccome vedo che hai iniziato a prendere seriamente in considerazione i consigli che ti stiamo dando, ho un buon motivo per aiutarti seriamente.

Rik, consultiamoci un attimo, vediamo di risolvere questo problema, io ho i mezzi, la pratica e un bel po di teoria, tu mi batti, quindi provaimo a realizzare questo pilotaggio serio? potremmo buttare giù un pic che visualizza a display le caratteristiche dell'impulso, e con dei pulsanti le variamo, inizialmente si potrebbe partire solo dalla funzione di un singolo impulso dato alla pressione di un pulsante, poi in seguito potremmo implementare altre funzioni, magari per far girare un motore con sensori di hall, sicuramente un controllo a microprocessore ci facilita le cose....

Ma allora la prova del condensatore a che ci è servita??

[tecnonick]

la prova del condensatore era la più semplice che potevate realizzare senza l'elettonica che vi serve, un condensatore svolgeva il compito che ho proposto, ma non in modo precisissimo, perchè ha una resistenza interna, perchè il contatto tra condensatore e bobina potrebbe non essere istantaneo, perchè la scarica è esponenziale, tutavia, per chi non ha attrezzatura per realizzare un circuito serio è comunque una prova che limita la corrente massima fornita al pp in quell'istante, per cui, se avesse funzionato era comunque un buon dato. Chiaramente dando un impulso controllato elettronicamente in tensione e durata la prova dovrebbe essere attendibile al 100%.

[mac-giver]

ok tecno.. il PP lo lascio montato,

intanto voi super elettronici consultatevi e vedete la soluzione migliore..

magari visto che da quello che ho capito il ciruito non è molto complicato, almeno per voi, se hai tempo magari, fanne uno e me lo puoi spedire per posta, poi per quanto riguarda la programmazione penso che qui non ci siano problemi..

oppure posta lo schema..

venerdi prendo i lamierini a grani orientati e monto il prossimo mostro, cosi poi possiamo fare prova di comparazione..

la passione ce la metto perchè il mio intuito non mi ha mai tradito..e penso che ne vale la pena sbattersi la testa su questo dispositivo..

fa un certo effetto veder salire in verticale un termosifone in ghisa da 12 elementi del peso di 100kg ..

è un effetto vederlo che si stacca da terra e fa sbbaamm, grazie ad un condensatore vecchio di 20anni caricato da un alimentatore che manderebbe avanti la casa di barbie..

fa effetto veramente..

a presto

[tecnonick]

mac, dimmi la resistenza che ti misura il tester sulla bobina del PP (esattamente dove dai corrente, non a singola bobina).

[mac-giver]

sono 11,7 ohm

[baffo89]

Vorrei provare anche io a fare uno di questi pp, ma ho bisigno dei magneti. Avevo pensato di prenderli su questo sito:

http://www.supermagnete.de/ita/index.php

ma ci sono alcune cose che non capisco.
Questa è la tabella che indica tutti i tipi di magnetizzazione dei magneti che vendono:
Temperatura
Forza coercitiva Prodotto
Qualità Rimanenza di energia massima
Br bHc iHc (BxH)max
kG T kOe kA/m kOe kA/m MGOe kJ/m3 °C
N30 10.8-11.2 1.08-1.12 9.8-10.5 780-836 ≥12 ≥955 28-30 223-239 ≤80
N33 11.4-11.7 1.14-1.17 10.3-11 820-876 ≥12 ≥955 31-33 247-263 ≤80
N35 11.7-12.1 1.17-1.21 10.8-11.5 860-915 ≥12 ≥955 33-35 263-279 ≤80
N38 12.2-12.6 1.22-1.26 10.8-11.5 860-915 ≥12 ≥955 36-38 287-303 ≤80
N40 12.6-12.9 1.26-1.29 10.5-12.0 860-955 ≥12 ≥955 38-40 303-318 ≤80
N42 12.9-13.2 1.29-1.32 10.8-12.0 860-955 ≥12 ≥955 40-42 318-334 ≤80
N45 13.2-13.7 1.32-1.37 10.8-12.5 860-995 ≥12 ≥955 43-45 342-358 ≤80
N48 13.7-14.2 1.37-1.42 10.8-12.5 860-995 ≥12 ≥955 45-48 358-382 ≤80
N50 14.0-14.6 1.40-1.46 10.8-12.5 860-995 ≥12 ≥955 47-51 374-406 ≤80
N52 14.2-14.7 1.42-1.47 10.8-12.5 860-995 ≥12 ≥955 48-53 380-422 ≤80


Poi spiega un po la rimanenza e la forza coercitiva:

La rimanenza Br misura l'induzione magnetica o la densità di flusso magnetico che rimane in un magnete dopo che questo è stato magnetizzato. Detto semplicemente: più questo valore è alto, più il magnete è potente.
Come unità di misura per l'induzione magnetica o la densità di flusso magnetico si usa il Tesla (T). Precedentemente veniva usato il Gauss (G), dove 1 Tesla = 10'000 Gauss.

Per campo coercitivo Hc si intende l'intensità di campo necessaria a demagnetizzare completamente un magnete. Detto semplicemente: più questo valore è alto, più un magnete sarà in grado di mantenere la sua magnetizzazione quando viene esposto ad un campo magnetico di segno opposto.

Si distingue fra campo coercitivo bHc con riferimento alla densità di flusso magnetico e campo coercitivo jHc con riferimento alla polarizzazione. Se un magnete viene esposto ad un'intensità di campo demagnetizzante pari a bHc, la sua densità di flusso magnetico scompare. Il magnete in sé non ha perso la sua magnetizzazione, ma la densità di flusso magnetico da lui prodotta è uguale e opposta alla densità di flusso magnetico prodotta dal campo demagnetizzante, così che esse si neutralizzano a vicenda. Solo con un'intensità di campo demagnetizzante pari a jHc, il magnete perderà la sua polarizzazione magnetica e perderà così completamente la sua magnetizzazione.

Come unità di misura per l'intensità di campo magnetico si usa l'A/m (Ampere su metro). A volte però si incontra ancora la vecchia unità di misura Oe (Oersted).




Poi spiega come su cosa si basa la potenza di un magnete:

Quando comunemente parliamo della "potenza" di un magnete, ci riferiamo in genere alla forza di aderenza in caso di contatto diretto con un supporto metallico oppure alla forza di attrazione nei confronti di un pezzo di ferro (o di un altro magnete) posto ad una certa distanza.
Questa "potenza" tuttavia non è determinata soltanto dal materiale magnetico, ma anche dal volume del magnete, dalla sua forma, dalle sue proporzioni (per es. in un magnete a disco, il rapporto fra diametro e spessore), come pure dalla combinazione con altri materiali, per es. se il magnete è appoggiato su una superficie metallica o addirittura montato su una base metallica oppure infine se è "libero".



Qui ci sono due esempi di magneti:

S-30-10-N
Diametro 30 mm
Spessore 10 mm
Peso: 54 g
nichelato
Magnetizzazione: N45
Forza di attrazione: ca. 22 kg


S-45-30-N
Diametro 45 mm
Spessore 30 mm
Peso: 360 g
nichelato
Magnetizzazione: N45
Forza di attrazione: ca. 78 kg









Quindi se io compro 4 di magneti come il primo (S-30-10-N) e li metto uno sopra l'altro in modo da fare un magnete complessivo di 30x40mm la rimanenza Br rimane sempre la stessa cioè 1.32-1.37 ma cambia il volume del magnete e quindi la forza si moltiplica x 4, passando da 22 Kg a 88 Kg??

poi la rimanza Br scritta in tabella è da considerarsi su un polo ( quindi 1.32 x2 complessiva), o quella totale del magnete ( quindi 1.32/2 per ogni polo del magnete)??

poi mi piacerebbe sapere un'altra cosa per curiosità. Se io prendo due magneti uguali e li metto a contatto tra le due faccie che si oppongono (per esmpio nord con nord) si smagnetizzano o non si smagnetizzano perchè il magnete ha bisogno di un campo contrario molto più grande di quello che possiede?




scusate la tabella non è venuta benissimo ma si può vedere a questo indirizzo:

http://www.supermagnete.de/ita/data_table.php

[mac-giver]

quando metti i mangneti uno sopra all altro o in serie non hai moltiplicazioni di forza, diciamo che dopo il 4 mangete in serie si nota un leggero aumento di flusso, se hai un gausmetro potrai notare che si alza di un o,1 t

la differenza invece é quando metti i magneti in parallelo su di un nucleo, allora li hai un raddoppio del flusso, ma raddoppiando il flusso il nucleo si satura se il nucleo ha la stessa sezione dei magneti..quindi per avere piu forza dovrai avere un nucleo con la sezione doppia all area dei magneti..

aumenteranno di conseguenza i kg di forza a contatto,

i magneti al neodimio non riuscirai mai a metterli uno contro l altro! HANNO UNA FORZA TERRIBILE..

e occhio che ti schiacci le dita come niente..

per quanto riguarda la rimanenza quando vedi scritto 1,3 o 1,4 ecc si intende la forza complessiva del magnete ossia su tutte e due le faccie

[tecnonick]

mec, dovresti fare una prova, utilizando il solo peso del pezzo di pp laterale, quindi non i 200 chili, vedi quanta tensione ti serve per alzarlo da 1cm esatto, dopodichè dimmi quanto pesa il pezzo di pp e la tensione che hai usato, in base a questo possiamo lavorare per un generatore di impulso su una tensione specifica. Ti basta soltanto un LM317 e quattro componenti, se non li riesci a reperire te li mando io, dai tensione partendo da 1,2 volt(che è il minimo che ti da l'lm317) fino a quando vedi salire il pezzo di pp...... considerando che la resistenza è 11,7 ohm e trovata la tensione che ti serve abbiamo già un buon dato.

[ElettroRik]

CITAZIONE (hike @ 7/2/2008, 00:40)

CITAZIONE (mac-giver @ 7/2/2008, 00:29)

...................
ma se questi dati saranno confermati.....che vuol dire?

Aspetta mac,
io attenderei domattina e rifarei i calcoletti.
C'è qualcosa che non và !

Dunque, faccio debugging 'online':

Partiamo da qui:

CITAZIONE

Un corpo di massa m, in prossimità della superficie terrestre, posto ad un'altezza h rispetto ad una quota di riferimento scelta arbitrariamente, ha un'energia potenziale U(h) = mgh
essendo g (9,81 m/s²) l'accelerazione di gravità.

(fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_potenziale)

Quindi, il ns. termosifone da 120Kg che si alva di 2,6mm compie un lavoro che ne incrementa l'energia potenziale di 120 x 9,8 x 0,0026 = 3,06J

Poi, prendiamo questo:

e, per stare nel caso peggiore, facciamo finta di essere nel caso a sinistra, dove non c'è fenomeno oscillatorio.

L'energia rilasciata dal C è 1/2 C V², ovvero 7,5 x 10^-3 x 12² = 2,16J

Quindi dovremmo aggiungere le perdite elettriche dovute alla R (r ohmica del filo + Esr del condensatore) e gli attriti, se pur minimi.
Ma la cosa più importante è che, se invece fossimo nel caso della parte destra dell'immagine, dovremmo considerare che la parte UTILE allo sgancio del PP è solo quella relativa all'area del primo picco, ovvero la parte blu dell'immagine di 00mei:

e quindi che il sistema ha ricevuto molto meno di quanto noi abbiamo elargito col condensatore. Il miglior modo di vede la forma dell'impulso, è un oscilloscopio.

Ricapitolando: per 120Kg, 2,6mm di altezza, 7500uF di capacità e 24V, questi sembra siano i conti.... :">
Hike, perchè parlavi di 'qualcosa che non va??

[ElettroRik]

Azz!!! FERMA FERMA!!!!
Ho visto ora che Mac ha scritto 75.000uF non 7500! Ho fatto casino io, non me ne ero sono accorto.

Quindi sembra che stiamo immettendo 7 volte l'energia d'uscita(3,08J), perchè i 2,16J in realtà sono 21,6J !!!!!!! ">

Comunque, non è detto che sia l'ultima parola. Sia per il discorso del tipo di oscillazione, sia perchè conteggiando le perdite dovute alla resistenza ( e se non sbaglio Mac ha parlato di oltre 10 ohm) vien fuori che il netto 'entrato' nella bobina può essere molto meno di quello contenuto nel C.

Certo è che non parliamo di differenze eclatanti in favore dell'OU, come sembrava all'inizio.... ">

[tecnonick]

rik, senti, lasciando un attimo perdere i conti, partiamo dall'inizio:

ho un PP che mi devia il campo di 4 megneti con tot watt, ora, la forza di questi 4 megneti, se applicata con i vari manovellismi ad un volano, quanti watt elettrici mi genera?

cioè, non è che noi dobbiamo tanto concentrarci sull'energia immessa, ma quanto su quel che potremmo realizzare immaginando di avere un campo di 4 magneti che appare e scompare.

Sappiamo che un magnete ha una grande forza di attrazione, ma che si perde man mano che la distanza aumenta, bene, quanto possiamo ottenere sfruttando la distanza utile?

[baffo89]

Scusate ma non sono molto bravo con i calcoli per la bobina.
Per mac-giver:

dici di aver fatto delle bobine di 700 sipre l'una con il filo da 0.8 in una sezione di 50x50mm e hai una resistenza di 11.7 Ohm.

Ora per trovare la resistenza io ho fatto questo calcolo:

R=rò x (L/S) una sipra è lunga=0.05 x 4 =0.2m L=0.2x700=140m
R=0.0175x(140/0.8)=3.06Ohm

Dove sbaglio?

Poi non riesco a capire la formula per trovare l'induzione magnetica:
B=(Mr x N x I)/L
non capisco cosa è L, nella tua bobina quanto vale?

Quanto vale Mr per i lamierini?

Poi dici di avere 0.2A con 2.3V, quindi sono 0.1A per ogni bobina. Ma I=V/R=2.3/3.06=0.75A

Sbaglio anche quì?

[mac-giver]

eh eh, ieri sera con kekko parlavamo che oggi ci sarebbe stato un aggiustamento di virgole..non ci eravamo sbagliati..eh eh..

se un piccolo condensatore da 7500uf caricato a soli 24V poteva staccare da terra un termosifone da 120kg sai che figataaa

tranquilli che non ci eravamo illusi di risultati sicuri di OU..

sile bobine hanno 11,7 ohm di resistenza..

poi per quanto riguarda tecno

faccio solevare il blocchetto ad 1 cm o ad 1 mm?
e ti dico quanta tensione e corrente ci vuole per fare in modo che avvenga questo?

tra 1 cm e 1 mm ci sarà una enorme differenza..

fammi sapere..

[00mei]

CITAZIONE (ElettroRik @ 7/2/2008, 18:08)

Azz!!! FERMA FERMA!!!!
Ho visto ora che Mac ha scritto 75.000uF non 7500! Ho fatto casino io, non me ne ero sono accorto.

... usa la forza Rick... ">
(MG lo sta già facendo... )

cerca l'energia restituita....

vedrai che la "parte rossa" del grafico è consistente
perchè lo spostamento del peso per effetto del campo magnetico
amplifica il campo magnetico stesso
perchè mentre il carico si avvicina al PP diminuisce la Riluttanza del circuito magnetico

hai capito cosa succede in questo tempo ?!?

serve una quantità X di energia per innescare il PP (è come se ci fosse uno "scalino")
ma molta di quella che viene data dopo l'inizio del movimento del carico verso il PP (ovvero si riduce la distanza)
verrà restituita quando il flusso dell'elettromagnete torna in "condizione di riposo"

secondo me
questo è il motivo per cui a 23,8V non va e con 24V funziona

inizio a pensare che per ottimizzare l'alimentazione
il PP andrebbe alimentato non con una quadra ma con una rampa al contrario ... ...
... continuerò a far lavorare il neurone...
... chissa che davvero non riesca a trovare il modo di prendere una settimana sabbatica costruttiva...

00mei

[triac60]

Ci sono ancora troppe variabili in gioco per poterci capire qualcosa.

1) La capacità di un vecchio condensatore di cui non si sa ancora l'esatto valore
2) La tensione dell'alimentatore che carica il condensatore
3) La distanza del peso da sollevare
4) ll peso da sollevare
5) Gli interventi fuorvianti

[baffo89]

Volevo solo sapere se le formule che ho fatto andavano bene perchè a me la resistenza delle tue bobine mi viene 3.06Ohm

[mac-giver]

CITAZIONE (baffo89 @ 7/2/2008, 18:46)

Scusate ma non sono molto bravo con i calcoli per la bobina.
Per mac-giver:

dici di aver fatto delle bobine di 700 sipre l'una con il filo da 0.8 in una sezione di 50x50mm e hai una resistenza di 11.7 Ohm.

Ora per trovare la resistenza io ho fatto questo calcolo:

R=rò x (L/S) una sipra è lunga=0.05 x 4 =0.2m L=0.2x700=140m
R=0.0175x(140/0.8)=3.06Ohm

Dove sbaglio?

Poi non riesco a capire la formula per trovare l'induzione magnetica:
B=(Mr x N x I)/L
non capisco cosa è L, nella tua bobina quanto vale?

Quanto vale Mr per i lamierini?

Poi dici di avere 0.2A con 2.3V, quindi sono 0.1A per ogni bobina. Ma I=V/R=2.3/3.06=0.75A

Sbaglio anche quì?

allora baffo ogni spira è lunga 20cm, perchè è avvolta su 4 lati di 5cm ognuno..5x5 quindi sono 140mt ogni bobina e poi le bobine sono messe in serie tra loro quindi sono 5,8 ohm ognuna

poi l'induzione magnetica non chiederlo a me.. non lo sooo... ho solo misurato col gausmetro quanto esce dalle bobine in termini di flusso quando vengono alimentate alla stessa tensione con cui loro deviano il campo dei magneti permanenti, e siamo intorno ai 0,1 tesla con piu o meno mezzo watt.. 2,5V e 0,2Ah

CITAZIONE (00mei @ 7/2/2008, 18:52)

CITAZIONE (ElettroRik @ 7/2/2008, 18:08)

Azz!!! FERMA FERMA!!!!
Ho visto ora che Mac ha scritto 75.000uF non 7500! Ho fatto casino io, non me ne ero sono accorto.

... usa la forza Rick... ">
(MG lo sta già facendo... )

cerca l'energia restituita....

vedrai che la "parte rossa" del grafico è consistente
perchè lo spostamento del peso per effetto del campo magnetico
amplifica il campo magnetico stesso
perchè mentre il carico si avvicina al PP diminuisce la Riluttanza del circuito magnetico

hai capito cosa succede in questo tempo ?!?

serve una quantità X di energia per innescare il PP (è come se ci fosse uno "scalino")
ma molta di quella che viene data dopo l'inizio del movimento del carico verso il PP (ovvero si riduce la distanza)
verrà restituita quando il flusso dell'elettromagnete torna in "condizione di riposo"

secondo me
questo è il motivo per cui a 23,8V non va e con 24V funziona

inizio a pensare che per ottimizzare l'alimentazione
il PP andrebbe alimentato non con una quadra ma con una rampa al contrario ... ...
... continuerò a far lavorare il neurone...
... chissa che davvero non riesca a trovare il modo di prendere una settimana sabbatica costruttiva...

00mei

e mi sa che hai colto nel segno.. infatti una volta attaccato il termosifone per tenerlo li basterebbe la piletta dell orologio..

cmq le misure sono questee

sul condesatore c'è scritto 75000 uf

poi la distanza precisa della prova migliore che ho fatto è di 2,6mm

i volt sono 24

certo i fili che vanno alla bobina sono dei coccodrilli che non mi piacciono tanto.. mm mo collego il condensatore direttamente alla bobina senza quei coccodrilli.. se il sistema è cosi critico in quel punto dei 23,8V e 24V puo essere che senza la resistenza di quei contatti il pesone si alza con 23,8, forse, ma non cambierebbe molto , forse per dare dati piu precisi..



ahhhh domenticavo!!

una volta attaccato il pesone prima che si ristacchi ci vuole un bel po!! ma parecchi secondi!

puo servire questo dato?

perchè sicuramente è vero che il C da quello che serve per staccarlo ma come dice 00mei una volta fatto lo scalino.....


quante variabiliii!!!!

mo avete capito perchè voglio cotruire un qualcosa che si muove? che gira?

[tecnonick]

certo che se i risultati della prova condensatore sono questi siamo messi proprio male.

comunque tanto, una prova in più una in meno.... la distanza deve essere di 1cm mec, annota il peso che poni in sollevamento, accertati che il centimetro ci sia in tutti i punti, ovviamente misurato con un calibro, annoti la tensione che ti serve per far partire su quel pezzo di ferro,(che non deve essere superiore a quella che ti serve per TENERLO ATTACCATO) e basta, poi in base al valore di resistenza che hai misurato prima (accertati bene che sia 11,7 perchè anche 1 ohm fa la differenza) avremo trovato quanti watt servono per far salire il pezzo, a questo punto è necessario che qualcuno calcoli nelle condizioni di mec quanta energia serve per far salire quel pezzo di ferro a quella distanza utilizzando la somma dei 4 campi dei magneti che ha mec, fatto ciò, se noi abbiamo dato tot volt e abbiamo tot resistenza, il tempo che ha impiegato il pezzo a salire non ci importa più, perchè il tempo non dipende dalla corrente che forniamo, ma dalla forza dei 4 campi, quindi vediamola come se stessimo avvicinando un magnete ad un pezzo di ferro.

[mac-giver]

CITAZIONE (tecnonick @ 7/2/2008, 19:21)

certo che se i risultati della prova condensatore sono questi siamo messi proprio male.

comunque tanto, una prova in più una in meno.... la distanza deve essere di 1cm mec, annota il peso che poni in sollevamento, accertati che il centimetro ci sia in tutti i punti, ovviamente misurato con un calibro, annoti la tensione che ti serve per far partire su quel pezzo di ferro,(che non deve essere superiore a quella che ti serve per TENERLO ATTACCATO) e basta, poi in base al valore di resistenza che hai misurato prima (accertati bene che sia 11,7 perchè anche 1 ohm fa la differenza) avremo trovato quanti watt servono per far salire il pezzo, a questo punto è necessario che qualcuno calcoli nelle condizioni di mec quanta energia serve per far salire quel pezzo di ferro a quella distanza utilizzando la somma dei 4 campi dei magneti che ha mec, fatto ciò, se noi abbiamo dato tot volt e abbiamo tot resistenza, il tempo che ha impiegato il pezzo a salire non ci importa più, perchè il tempo non dipende dalla corrente che forniamo, ma dalla forza dei 4 campi, quindi vediamola come se stessimo avvicinando un magnete ad un pezzo di ferro.

scusa tecno, ma come fa la tensione a non essere superiore a quella della trattenuta del pezzo?

per far salire una cosa da un cm di distanza i vorrà una tensione 10volte superiore se non di piu a quella che ci vorrebbe per trattenerlo!

[tecnonick]

no mec, non funziona cosi, mi sono spiegato male e ci stavo pensando prima, tu devi alimentare il PP finchè sei certo che il campo sia deviato al 100%, quindi su un lato non hai più attrazione. Ora, in questo modo è come se avessi in mano un magnete, questo magnete lo devi far calare lentamente fino a far attrarre a se il pezzo di ferro. Conosciuto il peso del pezzo di ferro e la distanza alla quale il PP è stato in grado di attrarlo si può ricavare l'energia che è stata impressa dal pp al pezzo di ferro per compiere quel percorso, e senza dover capire quanto ci hai impiegato, perchè il tempo non è dato dalla tensione o corrente che applichi, ma dall'intensità del campo magnetico che interagisce con il pezzo di ferro, e a questo proposito, sarebbe gradito qualcuno che ha la formula che determina quanta energia posso ottenere sfruttando un campo magnetico che appare e scompare e che interagische con i lamierini del PP di mec. Sarebbe inutile fornire più tensione per aumentare il flusso magnetico, perchè a questo punto non hai più il potere dei 4 campi di magneti, ma lo incrementi in modo elettrico, e sai bene che un elettromagnete senza magneti ha una resa pietosa, spero che hai capito il concetto.

[00mei]

CITAZIONE (mac-giver @ 7/2/2008, 19:21)

una volta attaccato il pesone prima che si ristacchi ci vuole un bel po!! ma parecchi secondi!

puo servire questo dato?

scusa, non ho capito:

quando dici che il pezzo rimane attaccato per svariati secondi
intendi dire che hai attaccato il condensatore
poi fa sbaaaaaaaaaaaaaammmmm
e dopo un pò cade e di nuovo sbaaaaaaaaaaaaaaaaaaaammmmmmmmm

oppure
attacchi il condensatore,
quando fa sbaaaaaaaaaaaammmmm stacchi il condensatore
e dopo qualche secondo cade e fa di nuovo sbaaaaaaaaaaaaaaaaaammmmmmmmmmmm

????

00mei

PS
scommeterei un caffè sulla prima ">
un pò perchè se fosse vera la seconda avremo un comportamento ambiguo del flusso
un pò perchè a lume di naso 21 J sono troppi ">
un pò perchè confermerebe la mia ipotesi dello "scalino" (stò cercando la via matematica a questa idea)
un pò perchè il mio istinto mi tradisce spesso ma non può sbagliare sempre ">

CITAZIONE (mac-giver @ 7/2/2008, 19:26)

scusa tecno, ma come fa la tensione a non essere superiore a quella della trattenuta del pezzo?

LA TRATTENUTA DEL PEZZO RICHIEDE IL MINIMO DI ENERGIA
(la maggior parte della quale è destinata alle perdite)

cavolo,
quando il pezzo è vicino la riluttanza incontrata dal flusso deviato è minima
il traferro è minimo e la forza di attrazione massima
è ovvio che basti un minimo per mantenere il flusso deviato !!!!

Inoltre
il campo della bobina funziona da "risucchio" per il campo di un magnete
applicate quella cosina che si chiama "regola del cavatappi"
e scoprite che cosa comporta quella valanga di flusso che dal magnete si presenta risucchiato attraverso la bobina...

.... scoprirete che il flusso del magnete crea una ddp ai capi della bobina che...

no, non ve lo dico...
la regola la conoscete tutti, applicatela
(se ce la faccio io, voi dovreste volarla "> )

lo scalino di accensione è enfatizzato da questo fenomeno

del resto se cosi non fosse, si dovrebbe raffreddare tutto
per non violare la 2° della termodinamica...

CITAZIONE

mo avete capito perchè voglio cotruire un qualcosa che si muove? che gira?

si, lo capisco perfettamente
del resto anche Flynn ha fatto qualcosa che gira
e non ha fatto un qualcosa di statico

da qualche giorno stò disegnando per cercare una soluzione piu semplice del sistema biella/volano

se mi viene un estro artistico lo posto

00mei

[mac-giver]

00mei? hai vinto il caffè ">

si attacco il condensatore e fa sbbaaammmm!!! e se non stacco il condensatore il pesone rimane attaccato per un bel po!

tutto qui..

per tecno allora che c'entrava il cm?

perchè devo far lavorare le bobine infatti il peso che deve attrarre pesa 4,891gr e se lo metto ad un cm per tirarlo su ci vogliono 13,8v e 1,17A

ora ho capito invece che vuoi dire..asp che faccio sta prova..

[ElettroRik]

CITAZIONE (mac-giver @ 7/2/2008, 19:21)

e mi sa che hai colto nel segno.. infatti una volta attaccato il termosifone per tenerlo li basterebbe la piletta dell orologio..

Flynn dice che usando l'air-gap quel flusso resta deviato a tempo indeterminato. Ecco a cosa serve l'air-gap. A creare un piccolo 'scalino' inverso che impedisca al flusso di riassestarsi, mantenendo switchato l'elettromagnete a tempo indeterminato.

CITAZIONE

sul condesatore c'è scritto 75000 uf

Ecco, se è un vecchio condensatore, dato che è elettrolitico, si sarà certamente asciugato un po', quindi potrebbe risultare di capacità decisamente inferiore.

CITAZIONE

una volta attaccato il pesone prima che si ristacchi ci vuole un bel po!! ma parecchi secondi!

Comunque, in teoria più tempo impiega a staccarsi il termosifone, più il sistema è al pelo dello squilibrio', e quindi meno energia occorre per deviare il campo, perchè la sua 'tendenza' a tornare a riposo è inversamente proporzionale alla 'fatica' che occorre per squilibrarlo... almeno in teoria.

00mei, capisco il tuo discorso, quando il campo torna in sede, c'è un ritorno d'energia verso il C. Ma è chiaro, si riduce l'energia potenziale, e il peso che cade a terra cede energia al C.