Parallel Path Gigante

[leo48]

CITAZIONE

ciao
se nn sbaglio dovrebbero essere 36w, provare ad attaccargli un motorino cc schifoso per vedere cosa usciva?

"> "> "> "> ">
Adesso lo sto smontanto ma comunque gira troppo lentamente per attaccarci qualcosa per fermarlo
comunque dopo con i nuovi avvolgimenti spero di superare i 3000 giri/min dopo troverò qualcosa
per misurare l'uscita.
ciao a tutti
leo48

[00mei]

CITAZIONE (mac-giver @ 6/3/2008, 12:23)

scusami 00, ma il modello di funzionamento lo fai con il simulatore?

No, non mi fido dei simulatori perchè
quando usciamo dalle condizioni al contorno classiche per i quali sono stati realizzati
non sai mai se e quanto puoi fidarti

il funzionamento del PP si spiega bene senza simulatore
e secondo me ha dei rendimenti bassi rispetto a quelli che si potrebbero ottenere
con realizzazioni esteme
(pensa ad un materiale che sulla carta è magneticamente 100 volte meglio dei lamierini a grani orientati)

come detto qualche messaggio fa
esporrò le mie idee quando il motore sarà in rotazione
altrimenti rischiamo di offuscarci le idee a vicenda
(meglio partire da un punto fermo dove ci sono le possibilità di fare misure)

come avrete capito
mi ispiro molto ai lavori di Leon Dragone e di Harold Aspden
soprattutto perchè sono esperimenti che sono stati replicati da altri
e perchè ci sono spiegazioni di come funziona il motore "entropico" di Aspden

00mei

[ALA TRE]

Buongiorno a tutto il forum.
Sono un nuovo iscritto. Vorrei fare grandi complimenti ed auguri in particolare a Mac e Leo per cio' che stanno facendo, nel proprio settore, ma sopratutto per il modo in cui lo fanno.
Non sto ricevendo piu' niente dal 06/03 u.s. ore 12,23, messaggio di 00mei.
Che sta succedendo????????
e' un problema mio......o ci hanno gia' oscurato??????
Coraggio ragazzi........fateci sognare.
Vasco

[leo48]

Ben arrivato tra di noi sperimentatori.

CITAZIONE

Non sto ricevendo piu' niente dal 06/03 u.s. ore 12,23, messaggio di 00mei.
Che sta succedendo????????

Che sta succedento? semplice lavoriamo alacremente io a fare le nuove bobine
e purtroppo dovro' modificare anche la scheda di controllo per poterla dimensionare
alle nuove portate soprattutto di corrente in quando prevedo un carico max di 10A
-
per mac penso che avesse problemi con i lamierini ma sentiamo lui!
mac se ci sei batti un colpo "> "> ">
ciao a tutti
leo48

[mac-giver]

ragazzi, ho messo in moto una macchina da guerra..

sto tra preventivi, officine, utenti del forum che mi stanno aiutando..

disegni, modifiche ai disegni..

ordine dei lavori..

avete presente cosa significhi progettare un motore che tira 400kg per polo senza che tutta la struttura si fletta minimamente?

scelta dei materiali, FORMA DEI MATERIALI..

ragazzi non è una passeggiata..

con i lamirini ho risolto, trovato chi li taglia e a ottimo prezzo..

sabato l'utente quarantadue, mi ha fatto la sorpresa di venirmi a trovare, portanto l'oscillografo, e ha fatto un po di misure sul PP che sarà montato sul motore..

poi penso che ne parlerà lui di ciò che ha visto..

si va avantiiiiiiiiii

[QuarantaDue]

Ragazzi...

Robe grosse... :">

Ma VERAMENTE GROSSE...

Ho misurato, a PP meccanicamente fermo, dei picchi di Lenz di 80 Volt per 1,37 Ampere, della durata di un millisecondo...
E quando la parte capacitiva del carico non c'era, i picchi, con pochissima corrente, arrivavano a 1000 Volt!
Supponendo un funzionamento a regime a 3000 giri al minuto, che significa 50 Hz in uscita ad un eventuale generatore mosso dal "mostro" (un mostro per davvero, solo i tre PP peseranno più di me... e ce ne vuole...), avremmo, in uscita dai tre PP, un picco di Lenz ogni 6,667 millisecondi, il che significa, con i picchi che ho misurato io, almeno 16 Watt di potenza elettrica recuperata, per ogni PP, ovvero 48 Watt per tutto il motore...
Ora, la prova è stata molto "spannometrica", perchè c'era poco tempo, e perchè, siccome quei picchi mettono in crisi la maggior parte dei mosfet, abbiamo usato come "switcher" la mano di un pianista e due cacciaviti, ottenendo impulsi piuttosto regolari, ma a frequenza molto più bassa dei 50 Hz che servirebbero...
Ora mi impegnerò, tempo permettendo, a fare un circuitino con mosfet robusti, diodi shottky, condensatori di qualità, e resistenze di precisione per la misura della corrente e della tensione, dopodichè tornerò (molto volentieri) da Mac e compagni, per altre misure più "scientifiche", magari con il PP in movimento, in modo da simulare il lavoro che poi farà sul rotore, e misurare così l'effettiva intensità dei picchi di Lenz, che comunque, già in maniera piuttosto evidente, sono tutt'altro che trascurabili...
Tra l'altro, con un mostro così, i picchi vanno recuperati per forza, perchè a vuoto raggiungono allegramente i 1200 Volt, e non ce n'è tanti, in giro, di mosfet, che reggono sberle del genere...
Quindi, ammesso che alla fine si riesca ad avere, dai picchi di Lenz dell'intero motore, diciamo 10 Watt (per stare stretti...), oltre a ridurre ulteriormente l'energia necessaria per il pilotaggio dei tre PP, si proteggerebbero automaticamente anche i finali di potenza che si occupano di generare gli impulsi (dando un carico ai picchi di Lenz, il loro livello massimo si riduce notevolmente, l'ideale, secondo me, sarebbe dimensionare il tutto sui 250-300 Volt), permettendo così di usare dispositivi con tensione massima più contenuta, ma efficienza in corrente maggiore...
Insomma, da quello che ho visto, io me la sento di dire che le premesse sono ottime, anche se per Mac e compagnia si prospettano lavorazioni da meccanica mooolto pesante...

Se riuscirò a scaricare/stampare/scannerizzare/ecc.. qualche misura, le posterò qui sopra, ma per il tipo di "switching" usato sarebbero solo indicative, e dunque non molto utili... La prossima "sessione" di misure, però, sarà moooolto più rigorosa, e quindi ineccepibile...

42.

[j3n4]

Ciao ragazzi,
finalmente ho avuto il tempo di tornare sul forum e leggere per intero questa discussione.
Bene, vedo che anche altri utenti si stanno interessando a questo progetto e finalmente qualcuno replica i nostri esperimenti, mi fa molto piacere.

Per quanto riguarda la colletta mi associo a quanto detto da alex e kekko, sono commosso.

Salutoni
j3n4

[00mei]

CITAZIONE (QuarantaDue @ 10/3/2008, 17:13)

Ragazzi...

Robe grosse... :">

Ma VERAMENTE GROSSE...

... ancora.... GRANDI !!!

questa sera finalmente una serata in poltrona ">

ecco il risultato di una pensata su come alimentare il motorello di MC & KA
per risparmiare corrente e far riscaldare tutto il meno possibile:

un bel dente di sega (o nella peggiore delle ipotesi un'onda a trapezio)

infatti nel momento in cui il PP verrà eccitato l'affacciamento del PP sui poli del rotore sarà minimo
quindi servirà piu energia per spostare il flusso
mentre il rotore si avvicina al polo la riluttanza del circuito magnetico dal lato rotore diminuirà
e il PP avrà bisogno di meno "spinta" dalle bobine per mantenere il flusso spostato verso il rotore
quindi la corrente sulle bobine potrà diminuire senza che il PP perda di efficacia
e consumando meno corrente....

che ne pensate di questo ragionamento ?!?
... mi sembra l'uovo di colombo, ma non ci ero arrivato prima di adesso...

voi ci eravate già arrivati ?!?

00mei

PS
x 42: ma che alimentazione stavate dando manualmente al PP quando avete fatto le misure !??!??

Grande idea 00mei, mi sembra proprio un ottima idea! grande!

Un dente di sega fatto così però (...........|\...........) l'unico problema è che calando l'alimentazione gradualmente avremo un picco di lenz più piccolo, ma se consumiamo meno, guadagneremo comunque!!
Il tutto andrà fatto in maniera digitale, cioè l'onda a dente di sega andrà fatta in maniera digitale creando più impulsi diversi fra loro a costituire l'onda, magari con un pic, se noi sai come scaldano i transistor\mosfet!

Grazie ancora dell'idea! Lavorando e pensando tutti inieme vengono sempre fuori grandi cose!!

[Framoro]

Poi si potrebbe aggiungere un piccolo senale negativo per annullare la magnetizzazione del PP ,quando il rotore si deve allontanare dallo statore....quindi avremo: dente di sega per attrarre la porzione di rotore poi quando si deve allontanare un piccolo impulso negativo.......lo so così ci sarà piu assorbimento.....Ma senza l'impulso negativo il PP risulta sempre magnetizzato....

[mac-giver]

CITAZIONE (Framoro @ 11/3/2008, 07:29)

Poi si potrebbe aggiungere un piccolo senale negativo per annullare la magnetizzazione del PP ,quando il rotore si deve allontanare dallo statore....quindi avremo: dente di sega per attrarre la porzione di rotore poi quando si deve allontanare un piccolo impulso negativo.......lo so così ci sarà piu assorbimento.....Ma senza l'impulso negativo il PP risulta sempre magnetizzato....

si framoro, risulta magnetizzato,ma come sono magnetizzati anche gli altri, quindi il rotore'galleggia' in un equilibrio di forze, che poi risutano anche minime, perchè il rotore ha un piccolo air gap, e il campo magnetico se ne va in gran parte nella barra di dietro..

quidi è veramente minimo il guadagno che avresti mandando i pp a 0.. calcola che a motore spento il rotore gira senza resistenze..

sarebbe utile invece se al posto di tre PP messi a 120gradi tra loro, ce ne fosse soltanto uno.. allora li il tuo discorso avrebbe una valenza piu importante..

cmq una volta montato il mostro, daremo tutte le caratteristiche di pilotaggio e qui tra voi i piu esperti faranno una centralina, cosi le proveremo tutte e sceglieremo la migliore!

[QuarantaDue]

Buongiorno a tutti...

Sto selezionando mosfet e diodi, devo ritrovare un paio di resistenze di precisione che non ricordo dove ho ficcato (ooops... forse... nooo!), poi mi metto a fare una schedina con i mosfet di potenza, il circuito di recupero dei Lenz, e il circuito di misura... Non so quanto tempo mi ci vorrà, ma appena avrò finito Mac se ne accorgerà subito, perchè sentirà bussare alla porta di casa sua...
L'idea del dente di sega non è affatto male, ma per generarlo con un'efficienza accettabile serve un buon circuito switching, e comunque, secondo me, più del 35-40% dell'energia totale non si risparmia, rispetto ad un'onda quadra brutalmente "switchata" sulle bobine del PP... Inoltre, dovendo variare la larghezza dell'impulso che "apre" il PP, per poter regolare i giri del motore, bisognerebbe cambiare anche la pendenza dell'onda, con una ulteriore serie di calcoli da fare per il PIC che piloterà il tutto... L'idea è buona, e probabilmente, eliminando così i picchi di Lenz, farebbe risparmiare sui mosfet, ma dalle misure che ho fatto sabato scorso, mi sono convinto che converrà usare l'onda più quadra e violenta possibile, per avere i picchi di Lenz più "corposi" che si può... E di energia, probabilmente, ce ne avanzerà...
Ma sto facendo supposizioni non suffragate dalla Scienza, e dunque mi fermo qui, prima che qualcuno esca con il tormentone "va contro le leggi della Fisica!"...
Del resto, un giorno, il mio professore di fisica mi raccontò la storia del calabrone...
"Secondo le leggi note della fisica, calcolando il peso corporeo, la dimensione delle ali, e la frequenza dei battiti, il calabrone non potrebbe volare... Ma lui, di fisica, non ne sa un accidente, e dunque vola lo stesso, ignaro di non essere in grado di farlo..."

Beh, il PP non è giallo e nero, non ha le ali, però un bel "BZZZZ" potrebbe farlo...

[Framoro]

Scusate ma il pp lavora con 1-3 wat.....andare oltre nn serve,si spreca solo potenza.. va bene recuperare il Lenz e riutilizzarlo ma per ora nn serve... con pochi componenti piloti le bobine,proteggi i mos con diodi adeguati e sei a posto.....1-3 wat ---- 400kg SIAMO MATTI HAI VOGLIA COLLEGARE GENERATORI !!!!!

P.S QuarantaDue quando vai giù fammi un fischio che vengo pure io (sono di Rimini)

[tersite3]

CARO 42

CITAZIONE

un giorno, il mio professore di fisica mi raccontò la storia del calabrone...
"Secondo le leggi note della fisica, calcolando il peso corporeo, la dimensione delle ali, e la frequenza dei battiti, il calabrone non potrebbe volare... Ma lui, di fisica, non ne sa un accidente, e dunque vola lo stesso, ignaro di non essere in grado di farlo..."

Il problema sono appunto i professori di fisica pirla.
La storia del calabrone è vecchia come il cucco ed era sostenibile con un'analisi superficiale.
Studiando seriamente il volo del calabrone ci si è accorti che quanto sopra era una battuta da cabaret.

Visto che vi sentivate orfani del solito tormentone vi ho fatto visita.
Ciao Tersite

[eversor77]

non è che ci interessi molto del calabrone in questo trhead....

[QuarantaDue]

Beh, era una battuta, tutti i miei compagni di ingegneria, hanno riso, come me, e il nostro prof., tutt'altro che pirla, continuò con: " Bene, adesso che ho la vostra attenzione, parliamo di cosa faremo quest'anno..."

Era solo per dire che non bisogna mai dare niente per scontato, tutto qui... Né in un verso, né tantomeno nell'altro, perchè a sbragarsi ci vuole un attimo...

Per Framoro: l'idea di recuperare i Lenz, se funzionale, serve solo perchè un diodo ed un po' di condensatori sono molto più semplici ed economici di un generatore, o di un "retro-trasformatore" che dalla C.A. di uscita dia alimentazione ai PP (supponendo che si riesca, poi, a usare il PP per far girare un generatore mono o trifase, questo è ancora tutto da dimostrare, per quanto il sottoscritto ne intraveda ampiamente la possibilità...).

Io, ragazzi, ci credo, ma, parafrasando quello che già ha scritto Mac diverso tempo fa, sono pronto sia al risultato che spero, sia all'insuccesso che temo, in ogni caso avrò partecipato ad un ESPERIMENTO, che è, secondo me, la cosa più importante, divertente e utile...
A meno che anche Galileo Galilei raccontasse cazzate...

">

La Risposta alla domanda fondamentale sulla vita, l'universo, e tutto...

[eversor77]

già ma a quanto pare il caro teriste non l'ha capita..continuate così ragazzi!!State emozionando tutti quelli che vi leggono!

[QuarantaDue]

Beh, la critica di Tersite la accetto di buon grado, perchè io la battuta l'avevo messa bella sarcastica apposta, e mi aspettavo proprio qualche reazione...

Eh, ragazzi, che ce posso fà, mi piace l'acqua mossa, mi piace la discussione vivace, ma sempre costruttiva...

Mo' devo tagliare corto, che devo lavorà, ma appena c'ho qualsiasi novità, sono qui...

Ciauz,

42.

[00mei]

AL volo perchè sono in pausa e ho pochi minuti ...

stanotte ho pensato a quello che ho scritto ieri sera
e con millimetrica precisione mi smentisco ">
ovvero
non serve un dente di sega ma serve un' onda trapezioidale (stò pensando a come fare un calcolo preciso)

E (IMPORTANTE)

non perderemo i picchi di Lenz con un'onda a trapezio

perchè il picco di Lenz è dato dal movimento del flusso di B sulle bobine
nel momento in cui queste vengono spente

provo a spiegarmi meglio:

Le bobine devono essere alimentate in modo che il flusso attraverso di loro sia costante
e poiche con il tempo aumenta la superficie del PP esposta al polo del rotore
sarà il polo del rotore stesso a diminuire la Riluttanza del circuito magnetico del PP
facilitando lo spostamento del flusso

quindi

se diminuisce la Riluttanza serve meno spinta dalle bobine
e allora posso dare meno corrente alle bobine

- MANTENENDO LO STESO FLUSSO
- MANTENEDO LA STESSA ATTRAZIONE
- MANTENENDO LO STESSO PICCO DI LENZ

mi accontenterei del 10% di risparmio
ma avere roba che scalda meno facilita sempre
e se poi il risparmio arrivasse al 30%..... azzzzzzz

fare un'onda a trapezio non è difficile, basta saper fare un dente di sega e mozzarlo con un comparatore

adesso stò cercando di capire se
alimentando con un dente di sega e perdendo il picco di lenz
ci sono o no dei vantaggi
perchè
se è vero che rinunciamo a recuperare il picco
bisogna comunque rendersi conto che l'energia palleggiata nel PP è la stessa
quindi alimentando con un dente di sega
avremo comunque una reazione da parte del circuito magnetico
data dalla variazione di corrente nelle bobine....
(le bobine si oppongono sempre alla variazione di i nel tempo alterando il circuito magnetico)

... non capisco ancora in che forma ci sia questa reazione, appena lo scopro capiremo...

certo è che se usiamo il dente di sega buttiamo ancora meno energia nel PP
e meno energia ci buttiamo dentro e meno ne consumiamo per perdite

ma se usiamo un dente di sega
rischiamo di avere una attrazione magnetica non lineare nel rotore....

ci vuole qualche calcoletto.... nel fine settimana provo a farli....

Neuron at uorc

00mei

Edited by 00mei - 11/3/2008, 17:51

[leo48]

ciao ragazzi
"> "> "> "> ">

Il mega-leomotor a rigira!!!
per farla semplice sulla scheda per gestire la commutazione della potenza
ho messo due rele' anche se un pò limitati hai giri ma funziona ed ho iniziato
a fare esperimenti: forse non ci crederete ma portando air-gap a 3mm
il motore gira molto più veloce ed ha un assorbimento inferiore del 20%
però adesso basta riposo domani farò altre prove.
ciao a tutti
leo48

[tersite3]

Caro 42

CITAZIONE

Beh, la critica di Tersite la accetto di buon grado, perchè io la battuta l'avevo messa bella sarcastica apposta, e mi aspettavo proprio qualche reazione...

Scusa, ma non avevo intuito il sarcasmo.
Battuta per battuta andate avanti così, ormai avete fatto 100 provate a fare 101.
Io mi sistemo con gli altri amici avvoltoi sul ramo ed aspetto in silenzio il compiersi ineluttabile delle cose.
Naturalmente nessuno sarà più felice di me se riuscirete a cavare anche una parte su un milione di OU.
Soprattutto perchè non ci credo.

Ciao
Tersite

[QuarantaDue]

Ciao...

Ma gli amici avvoltoi sono Aldo, Giovanni e Giacomo?

">

A battute, io potrei fare anche 10001, quando si scherza e si ride ci sono sempre...

Comunque, mi sto divertendo anche tecnicamente, e mi va benissimo così, anche se poi venisse fuori che abbiamo scoperto l'acqua tiepida, ma neanche tanto... E proprio perchè ci credo...
Comunque vada, io ringrazio Tersite, e tutti gli altri amici qui dentro, ma anche fuori, che, alla fine della fiera, ci avranno aiutato a stare con i piedi per terra, perchè quando si insegue un sogno è proprio quella, la cosa più difficile...
Poi, in ogni caso, sarò stato bene, vicino casa di Mac fanno una porchetta...

Comunque, tornando alle cose serie, questi sono i mosfet in mio possesso con la tensione di lavoro più alta e dei quali ne ho una quantità ragionevole...

La corrente è quella massima continua, la Rds/on è quella tipica, e di mosfet possiamo metterne anche quattro o cinque in parallelo, per ogni PP del moto-mostro, moltiplicando, così, la corrente massima, e dividendo la resistenza parassita totale...
Li ho messi in ordine di disponibilità, del primo tipo ne ho un secchio, dell'ultimo una dozzina...

IRFBE20: 800V-1,2A-6,5ohm
BUZ80AFI: 800V-3,8A-2,5ohm
STP6NB80: 800V-5,7A-1,6ohm
STH8N80: 800V-8,2A-0,98ohm
IRFP448: 500V-11A-0,6ohm
IRFP460: 500V-20A-0,27ohm
IRFP450: 500V-14A-0,4ohm
STH7NA80FI: 800V-4A-1,68ohm

Secondo me ci conviene usare, almeno per le prime prove sul singolo PP, l'IRFBE20 o l'STP6NB80, che hanno le migliori dV/dt, ovvero la maggiore "indifferenza agli impulsi", importante per non "mangiarsi" i picchi di Lenz... Che ne dite?

Ho anche dei transistor, BUV47, BUV48, che reggono 1000V e 9-15A, con una capacità di uscita bassissima...

Da qualche parte avevo anche degli IGBT, ma non li trovo più...
Eh, la testa è delicata...

Per ora, vi saluto, mi metto a "capare" i diodi veloci...


Besos a todos...

42.

[00mei]

ciao 42

secondo me prima dovresti decidere lo schema da usare per il pilotaggio e per il recupero
poi decidere quale mosfet utilizzare

in sede di prova usere quelli che sono disponibili a secchiate
... tanto qualche mosfet è destinato a morire per la causa....

in sede definitiva
conoscendo il numero di giri a cui il motore rende di piu
conoscendo i tempi di on e di off con cui si ha il maggiore rendimento
conoscendo la forma d'onda che ottimizza il rendimento
possiamo calcolare la perdita di potenza sul mosfet data dallo switch
e la perdita di potenza data per dissipazione in fase di ON
e decidere.....

(io facevo cosi quando progettavo gli alimentatori switching... ma sono passato 10 anni... )

00mei

[mac-giver]

ragazzi che squadra.. quasto si chiama lavorare assieme...che bello..

allora 00mei.. conoscendo in numero di giri al quale il motore rende di piu..e che ne sappiamo noi?

purtroppo qui non stiamo facendo un motore convenzionale classico con bobine classiche..

ti posso dire una cosa , il pp quando lo impulsi in frequenza fa una serie di sbamm al secondo..

se la frequenza sale gli sbamm diventano piu numerosi nell 'unita di tempo, ma meno intensi..

allora che fare? visto l'effetto che fa un condensatore caricato a 500V 50uf scaricato nella bobina del PP, uno sbam terrificante,

è possibile far scaricare il condensatore nella bobina? ossia quando il mosfet apre il condensatore scarica dentro al pp tutta la sua energia..

di modo che quando sale la frequenza gli sbamm non calano di intensità, fare una specie di martello pneumatico magnetico..

ho detto tutte una serie di ca****?

no perchè abbiamo visto che sugli altri PP non a grani orientati, lo stesso condensatore caricato allo stesso modo , non fa quasi nessun effetto..

mentre il mostro la scarica se la prende tutta e sbbamma di brutto..

che dici? si possono alimentare i PP del motore con i condensatori?

magari prevedere una partenza soft, con alimentazione normale..che se da fermo arriva una cannonata sul rotore, anche se pesa 200kg, si avvita su se stesso..

[leo48]

CITAZIONE

è possibile far scaricare il condensatore nella bobina? ossia quando il mosfet apre il condensatore scarica dentro al pp tutta la sua energia..

Si mac usando un ponte raddrizzatore con diodi fast, il picco di Lenz viene rispedito in linea e il condensatore serve
solo per proteggere i mosfet , io per prova ho messo dei rele' al posto dei mosfet e non ci crederai che con 8Ampere
di assorbimento non ci sono scintille sui contatti in quando i picchi vengono deviati su un condensatore da 1000 uF
ma adesso staremo a vedere nei prossimi giorni.
ciao a tutti
leo48

[tersite3]

Caro 42

CITAZIONE

Ma gli amici avvoltoi sono Aldo, Giovanni e Giacomo?

L'immagine è quella, compresa la battuta finale (a malincuore).
Quello che volevo trasmettere agli amici sperimentatori era:
1) Prima di imbarcarsi in sperimentazioni suggerite da siti internet vedere anche i libri di fisica dei vecchi parrucconi, molto probabile che le risposte già ci siano.
2) Qualunque cialtrone con telefonino può postare un video you tube.
Non sono assolutamente affidabili.
3) Provare in piccolo. In caso di insuccesso si è buttato solo un pò di tempo, magari divertendosi un sacco. Se si buttano migliaia di € non è più un divertimento.
4) Provare con componenti poco costosi. Mi spiego: Un motore elettrico "cinese" può rendere il 60%, se lo fai con i ragionevoli accorgimenti puoi arrivare all'80% se ci spendi una barca di soldi in sofisticazione puoi raggiungere il 95%; ma poi ti fermi.
Riassumendo: se con componenti "cinesi" arrivi al 60% non hai fatto nulla di speciale, ti sei divertito e basta; se con gli stessi componenti arrivi al 95% è probabile che ti rimangano margini di miglioramento tali da supporre di superare il 100%. Allora e solo allora vale la pena rischiare il grano.

Naturalmente non sono riuscito a farmi capire.
Ormai è tardi, torno sul ramo.

Ciao
Tersite

[00mei]

QUOTE (mac-giver @ 12/3/2008, 12:47)

ragazzi che squadra.. quasto si chiama lavorare assieme...che bello..

ciao

Proprio perchè non è un motore convenzionale
prima lo facciamo partire, poi vediamo come si comporta
e quindi andiamo a vedere quali sono le condizioni per il massimo rendimento... ">

Puoi far fare tanti sbaaaaam al secondo, ma oltre un certo limite il rendimento diminuisce
perchè non hai il tempo di caricare il circuito magnetico
se dobbiamo salire in frequenza è giocoforza aumentare la corrente di alimentazione

Ricordiamoci l'equazione fondamentale del magnetismo che dice: H=n*I (n= numero spire I=corrnete nelle spire H=campo magnetico)
il PP tira perchè con la corrente creiamo il campo magnetico
se aumenti la corrente di alimentazione delle bobine aumenta il campo magnetico
lo sbaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaammmmmmmmmmmmmmmmm sarà piu rapido e violento

Infatti, quando usi un condensatore per alimentare il PP
quello che succede è che un picco di corrente
limitato solo dalle resistenze di perdita del condensatore e dei contatti
si riversa sullla bobina del PP
e se il condensatore è di buona qualità
il picco può andare a diversi ampere (o decine di ampere) !!!!!


Ho messo mano alla serie di calcoli che Kekko ha postato qualche tempo fa
non mi tornano certe approssimazioni (non che non mi fidi di Kekko, ma che senso ha prendere tutto per oro colato ?!?!)
quindi ho rifatto parte dei calcoli seguendo una strada diversa
in maniera di poter stimare che tipo di alimentazione deve essere data alle bobine (quadra ? dente di sega ? trapezio ? )
e (cosa che ho scoperto dopo ) QUANDO devono essere alimentati i poli

devo solo finire di risolvere qualche equazione e poi posto tutto....

00mei

[mac-giver]

tersite.. dalle prove fatte, il pp piccolo assorbe 7watt e abbiamo 1 tesla su una superficie di 3cmq

il pp grande assorbe 0,3watt e abbiamo 1 tesla su una superficie di 54cmq

come si fa a fare un qualcosa di piccolo quando i guadagni con il grande sono questi?

e per fare un motore con il grande bisogna investire un po..

ma visto che ci stiamo aiutando tutti lo sforzo è diviso. non ci sveniamo..

tranquillo e ammira lo show, di solidarietà, fiducia, audacia, forza e coraggio al quale stai assistendo..

CITAZIONE (00mei @ 12/3/2008, 14:22)

CITAZIONE (mac-giver @ 12/3/2008, 12:47)

ragazzi che squadra.. quasto si chiama lavorare assieme...che bello..

ciao

Proprio perchè non è un motore convenzionale
prima lo facciamo partire, poi vediamo come si comporta
e quindi andiamo a vedere quali sono le condizioni per il massimo rendimento... ">

Puoi far fare tanti sbaaaaam al secondo, ma oltre un certo limite il rendimento diminuisce
perchè non hai il tempo di caricare il circuito magnetico
se dobbiamo salire in frequenza è giocoforza aumentare la corrente di alimentazione

Ricordiamoci l'equazione fondamentale del magnetismo che dice: H=n*I (n= numero spire I=corrnete nelle spire H=campo magnetico)
il PP tira perchè con la corrente creiamo il campo magnetico
se aumenti la corrente di alimentazione delle bobine aumenta il campo magnetico
lo sbaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaammmmmmmmmmmmmmmmm sarà piu rapido e violento

Infatti, quando usi un condensatore per alimentare il PP
quello che succede è che un picco di corrente
limitato solo dalle resistenze di perdita del condensatore e dei contatti
si riversa sullla bobina del PP
e se il condensatore è di buona qualità
il picco può andare a diversi ampere (o decine di ampere) !!!!!


Ho messo mano alla serie di calcoli che Kekko ha postato qualche tempo fa
non mi tornano certe approssimazioni (non che non mi fidi di Kekko, ma che senso ha prendere tutto per oro colato ?!?!)
quindi ho rifatto parte dei calcoli seguendo una strada diversa
in maniera di poter stimare che tipo di alimentazione deve essere data alle bobine (quadra ? dente di sega ? trapezio ? )
e (cosa che ho scoperto dopo ) QUANDO devono essere alimentati i poli

devo solo finire di risolvere qualche equazione e poi posto tutto....

00mei

allora ti do altri dati,

per deviare il campo servono dalla bobina 0,1T

quindi aumentando l'induzione abbiamo solo un aumento dei tesla finali sul polo, perchè come dici tu la bobina produce piu flusso, che si a a sommare a quello dei magneti..e ok..

ma a noi quello che interessa e provocare questo 0,1T in tempi ridotti.. perchè se 0,1 T lo abbiamo in un secondo, come possiamo ottenerlo in 0,001secondi?

far arrivare la bobina a 0,6 tesla è solo spreco..

[00mei]

QUOTE (tersite3 @ 12/3/2008, 14:14)

1) Prima di imbarcarsi in sperimentazioni suggerite da siti internet vedere anche i libri di fisica dei vecchi parrucconi, molto probabile che le risposte già ci siano.
2) Qualunque cialtrone con telefonino può postare un video you tube.
Non sono assolutamente affidabili.
3) Provare in piccolo. In caso di insuccesso si è buttato solo un pò di tempo, magari divertendosi un sacco. Se si buttano migliaia di € non è più un divertimento.

Perfettamente d'accordo.

Come ho scritto altrove,
il funzionamento del PP è regolato dalle leggi dell'elettrotecnica classica,
quindi studiabile matematicamente con una valida approssimazione con l'ausilio di un buon libro
e i conti dicono che il motore a PP può funzionare
con rendimento di trasformazione di energia da elettrica a meccanica superiore a 100%
anche se ha un rendimento < del 100% tra energia assorbita e energia resa....
... buffa questa cosa, vero ?!? quasi incredibile... eppure....

I video che ho visto su YT li ritengo quasi tutti bufale enormi
alcuni sono anche molto pacchiani con il tipo che dice che il motore non si ferma mai e continua a spingerlo mentre rallenta....
... credo che sia l'effetto neuroanestetizzante della TV che fa credere a tutto cio che si vede sullo schermo
senza un minimo di critica obbiettiva su cio che si vede... mah...

in compenso si trovano teorie sviluppate da persone diverse che convergono su fenomeni comuni ancora non ben chiari
per i quali può valere la pena di perderci un pò di tempo

QUOTE (tersite3 @ 12/3/2008, 14:14)

4) Provare con componenti poco costosi. Mi spiego: Un motore elettrico "cinese" può rendere il 60%, se lo fai con i ragionevoli accorgimenti puoi arrivare all'80% se ci spendi una barca di soldi in sofisticazione puoi raggiungere il 95%; ma poi ti fermi.
Riassumendo: se con componenti "cinesi" arrivi al 60% non hai fatto nulla di speciale, ti sei divertito e basta; se con gli stessi componenti arrivi al 95% è probabile che ti rimangano margini di miglioramento tali da supporre di superare il 100%. Allora e solo allora vale la pena rischiare il grano.

Naturalmente non sono riuscito a farmi capire.
Ormai è tardi, torno sul ramo.

Ciao
Tersite

sulla storia dei motori cinesi, del loro rendimento e nel contesto in cui poni la cosa ho qualche dubbio
perchè fai riferimento a motori che lavorano in modo "tradizionale"
ovvero motori che usano l'energia elettrica per generare un campo magnetico
mentre il motore a PP si basa su di un principio di funzionamento differente
che prevede di usare energia elettrica per switchare un flusso magnetico generato da magneti permanenti

è un pò come comparare le pompe di calore di un tempo a quelle moderne che vanno in overcop...

potrebbe anche essere che poi tutto finisce con un buco nell'acqua
ma potrebbe anche essere che qualcosa funzioni

.... ai posteri l'ardua sentenza ">

ciao
00mei

PS
se mi fai spazio sul rametto, mi metto li a fare i compiti... ho fatto le squole serali e posso leggere al buio ">
se devo scrivere porto il calamaio da casa e ti strappo una penna dall'ala
(mi spiace, non ce la faccio ad essere serio... quasi mai... )

QUOTE (mac-giver @ 12/3/2008, 14:35)

allora ti do altri dati,

per deviare il campo servono dalla bobina 0,1T

quindi aumentando l'induzione abbiamo solo un aumento dei tesla finali sul polo, perchè come dici tu la bobina produce piu flusso, che si a a sommare a quello dei magneti..e ok..

ma a noi quello che interessa e provocare questo 0,1T in tempi ridotti.. perchè se 0,1 T lo abbiamo in un secondo, come possiamo ottenerlo in 0,001secondi?

far arrivare la bobina a 0,6 tesla è solo spreco..

quando alimenti la bobina
essa carica il circuito magnetico
ovvero
trasforma energia elettrica in un campo magnetico

la velocità con cui viene creato e incrementato il campo magnetico
è data dalla corrente che scorre nella bobina (quindi dipende da quanta corrente gli dai)
dalla resistenza del rame (cavo piu grosso = minori perdite = maggiore velocità)
dal numero di spire della bobina (piu spire = piu velocità ma piu spire = piu resistenza parassita del rame che rallenta la carica)
e dipende dal materiale... nel caso dei lamierini a grani sembra che la cosa funzioni bene
(il metglass "dovrebbe" funzionare meglio... credo che sarà un ovvio step futuro)

Alimentando le bobine con una forma d'onda fatta ad hoc (trapezio ? dente di sega ? altro ??? ci stò pensando...)
possiamo fare in modo di dare una gran botta di corrente alla bobina per deviare rapidamente il flusso
poi ridurre la corrente a valori piu bassi per mantenerlo deviato per il tempo che serve

aggiungo la domanda alla serie di quesiti che spero di poter risolvere con un pò di conti

00mei

[QuarantaDue]

Ciao a tutti...
Ah ah ah...
Io non ce la faccio PROPRIO mai a fare il Serio... Però una volta sono quasi riuscito a fare il Naviglio... Quasi...

Tersite, io ti ho capito perfettamente, e ti dirò, per quel che riguarda il tuo ultimo post la pensiamo allo stesso modo...
Neanch'io mi fido dei video, e infatti sono andato a toccare con mano (e puntali di misura) da chi già mi sembrava più affidabile della media... E mi sono fatto le MIE idee, che condivido volentieri con chiunque, e che metto in discussione tranquillamente, se è il caso...
Per quel che riguarda l'economia della sperimentazione, ti faccio presente che sono Marchigiano, e quindi che sono paragonabile ad un incrocio tra un Genovese ed uno Scozzese... Infatti, il materiale che uso, per qualsiasi prova o esperimento che faccio, è rigorosamente GRATIS, frutto di recupero, smontaggio da surplus, o addirittura nuovo e inutilizzato da aziende produttrici di elettronica, buttato alle ortiche per colpa dell'ISO9K... Io ero pronto, in mezzo ai cespugli, e invece delle fragole, ho raccolto mosfet, diodi, condensatori, ed ogni ben di Superstringa... Ah, scusate, siamo ancora nello Stato della Chiesa, devo dire ben di Dio... Se ti serve qualcosa, non hai che da chiedere...

"> ">




00mei, tu, secondo me, guardi troppa TV... ">
Le scuole serali... Mah...

Comunque, se faremo tutti un bel buco nell'acqua, ragazzi, preparatevi, perchè data la consistenza del motomostro ci sarà uno tsunami...