Cella di Mayer PARTE SECONDA

[hacqua2o]

CITAZIONE (gattmes @ 2/4/2008, 10:21)

Opssss.....
...

Permettimi di dirti che personalmente trovo che sei molto afferrato in elettronica, purtroppo io ho delle lacune in certi campi e non sono approfondito come te, condivido comunque quello che hai detto sia in questo intervento che in altri da te eseguiti giorni fa.
A me non dispiace che qualcuno mi corregga gli errori, nessuno nasce imparato, e c’è sempre qualcosa da imparare.
Mi sono permesso di dare dei consigli a chi ho visto che era in difficoltà, anche se i mosfet preferisco non usarli per la poca conoscenza.

[gattmes]

CITAZIONE

Permettimi di dirti che personalmente trovo che sei molto afferrato in elettronica..

..solo su determinati argomenti ho un po di esperienza... solo su quelli purtroppo!

CITAZIONE

..A me non dispiace che qualcuno mi corregga gli errori..

ma tu non hai fatto alcun errore! Anzi hai dato ottimi consigli che raramente si trovano in giro...

CITAZIONE

i mosfet preferisco non usarli per la poca conoscenza.

..direi invece che hai una buona conoscenza... ammirabile da parte di altri... sicuramente non avresti il minimo problema ad aprofondirla/impiegarli nella maggioranza dei casi/applicazioni!

Io ho solo precisato ..forse cercando un po "il pelo nell'uovo" x deformazione professionale..
Cioè come sempre io mi "integro" nei discorsi (o ci provo).. forse sono un po ostico (sopportatemi!).. ma come + volte detto ..non vendo niente e i ghirigori barocchi li tralascio..( il tempo è tiranno!)

dal momento poi che condivido pienamente...

CITAZIONE

c’è sempre qualcosa da imparare.

..ed è questo uno dei motivi x cui frequento il forum,
quindi ...forza raga!

Ciao ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (hacqua2o @ 2/4/2008, 10:41)

Ancora non ho capito cosa vuoi che ti dica.

Purtroppo non sono un fisico, e ti devi accontentare delle prove che faccio.

Provo a spiegarmi in un altro modo, sperando di farmi capire.

Dalle prove finora eseguite, ho riscontrato che posso ottenere una certa quantità di idrogeno, al momento non quantificabile, ma indubbiamente superiore di molto a quella prodotta con elettrolisi in continua a parità di potenza, e valutata visivamente tramite l’osservazione dell’effetto nebbia prodotta dalla scissione dell’acqua e dalla prova dell’aumento di fiamma di un accendino acceso.
Sono prove empiriche, ma efficace, data la notevole differenza di produzione di idrogeno.

Le prove come le intendi tu, le farò quando sarò soddisfatto del sistema in costruzione, per ora ti devi accontentare.

Comunque posso fin da ora dirti che l’idrogeno prodotto dalla mia cella è di volume molto superiore a quella prodotta con elettrolisi in continua e alla decantata cella del Ravi.

Hacqua, non ti arrabbiare, cerco solo di capire e fare il punto della situazione.

Provo a spiegarmi meglio:

La potenza in regime di corrente continua è P = V x I.

Ora, dato che la q.tà di gas hydroxy è data dalla SOLA corrente I (perchè dipende da quanti elettroni al secondo circolano nella cella) è ovvio che per tensioni minime lim(V =>0) il rendimento è massimo. Per assurdo, a V=0 con corrente circolante sarebbe infinito = energia gratis.
Ovviamente non è così, perchè esiste un potenziale d'estrazione che per l'acqua vale, tutto compreso, intorno ai 2V. Quindi, sotto i 2V non si può andare, mentre ogni 'trucco' per ottenere una circolazione di corrente massima a tale tensione (agendo sulla conducibilità della soluzione) è utile a ridurre la potenza richiesta dal sistema. Tant'è che negli elettrolizzatori in cc si mette KOH nell'acqua.

Ora, se la tua misura di riferimento a potenza nota in corrente continua è fatta a 2V e con tutti questi accorgimenti, effettivamente il tuo punto di riferimento è valido, ovvero hai ragione a prendere QUEL VALORE DI POTENZA cone campione, e quindi se ad occhio vedi che in AC/Meyer ti rende di più, hai pienamente centrato l'obiettivo.
Ma se il tuo sistema di riferimento non è tale, anche se stai ottenendo di più col Meyer, tutto questo potrebbe nascondere una grossa delusione! ">

Sarebbe come dire che a piedi corro più veloce di chi va in bici, quindi sono un fenomeno, per poi accorgermi che quello là stava viaggiando con la gomma bucata e che quella velocità non era certo il suo massimo nel viaggiare veloce.

Questa volta mi auguro di essere riuscito a spiegarmi.

Grazie comunque per la risposta, ci tengo a non essere preso per 'demolitivo', perchè non è questo che sto cercando di fare.

[hacqua2o]

CITAZIONE (ElettroRik @ 2/4/2008, 14:28)

[Hacqua, non ti arrabbiare, cerco solo di capire e fare il punto della situazione.

Provo a spiegarmi meglio:

La potenza in regime di corrente continua è P = V x I.

Ora, dato che la q.tà di gas hydroxy è data dalla SOLA corrente I (perchè dipende da quanti elettroni al secondo circolano nella cella) è ovvio che per tensioni minime lim(V =>0) il rendimento è massimo. Per assurdo, a V=0 con corrente circolante sarebbe infinito = energia gratis.
Ovviamente non è così, perchè esiste un potenziale d'estrazione che per l'acqua vale, tutto compreso, intorno ai 2V. Quindi, sotto i 2V non si può andare, mentre ogni 'trucco' per ottenere una circolazione di corrente massima a tale tensione (agendo sulla conducibilità della soluzione) è utile a ridurre la potenza richiesta dal sistema. Tant'è che negli elettrolizzatori in cc si mette KOH nell'acqua.

Ora, se la tua misura di riferimento a potenza nota in corrente continua è fatta a 2V e con tutti questi accorgimenti, effettivamente il tuo punto di riferimento è valido, ovvero hai ragione a prendere QUEL VALORE DI POTENZA cone campione, e quindi se ad occhio vedi che in AC/Meyer ti rende di più, hai pienamente centrato l'obiettivo.
Ma se il tuo sistema di riferimento non è tale, anche se stai ottenendo di più col Meyer, tutto questo potrebbe nascondere una grossa delusione! ">

Sarebbe come dire che a piedi corro più veloce di chi va in bici, quindi sono un fenomeno, per poi accorgermi che quello là stava viaggiando con la gomma bucata e che quella velocità non era certo il suo massimo nel viaggiare veloce.

Questa volta mi auguro di essere riuscito a spiegarmi.

Grazie comunque per la risposta, ci tengo a non essere preso per 'demolitivo', perchè non è questo che sto cercando di fare.

Non mi sono e non sono arrabbiato.
Forse se mettevo tutte quelle faccine era diverso, ma non mi ci trovo a riempire la pagina di disegnini.

Sono d’accordo con te per quanto riguarda gli elettrolizzatori, ma la dissociazione molecolare lavora su altri principi.
I miei confronti l’ho fatti con riferimento di dodici volt, infatti i miei primi esperimenti erano in continua, però cera il problema che dopo poco l’acqua scaldava, cosa che non avviene con la dissociazione molecolare, poiché la corrente in gioco è trascurabile e quella che prevale è la tensione.
Già questo lo fa preferire al sistema in continua.

La prova che ho fatto con il famoso accendino è molto convincente;

Elettrolisi in continua

Cella formata da 17 piastre 200mm x100mm
Alimentazione della cella 12 volt continua,
Emissione max di idrogeno (Offuscamento intero contenitore)
Corrente elevatissima circa 20 A
Con l’accendino sopra la fiamma aumentava di circa 5mm
Le bolle esplodevano con un suono molto secco e forte


Dissociazione molecolare

Cella formata da 17 piastre 200mm x100mm
Alimentazione del gruppo trasformatore risonante completo di induttore e cella, (solito step up del meyer, trasformatore diodo induttore risonante a certe frequenze) con generatore sinusoidale 20 Volt pp su 600 Ohm, sotto carico la tensione si abbassa a 7 volt pp
Emissione max di idrogeno (inizio nebbiolina)
Corrente alla cella 150mA
Con l’accendino sopra la fiamma aumentava di circa 5mm
Le bolle esplodevano molto soft e debolmente.

Questo è grosso modo quello che ho riscontrato nelle prove che ho eseguito tempo fa, non sono precise poiché non ho registrato i dati, ora ho ricavato il tutto mentalmente, in seguito vedrò di fare un resoconto più preciso.

Spero di averti accontentato, non so più che dirti.

[ElettroRik]

CITAZIONE (hacqua2o @ 2/4/2008, 16:52)

Sono d’accordo con te per quanto riguarda gli elettrolizzatori, ma la dissociazione molecolare lavora su altri principi.
I miei confronti l’ho fatti con riferimento di dodici volt, infatti i miei primi esperimenti erano in continua, però cera il problema che dopo poco l’acqua scaldava, cosa che non avviene con la dissociazione molecolare, poiché la corrente in gioco è trascurabile e quella che prevale è la tensione.

Beh, ora in effetti tutto quadra: l'energia che si immette in più e che non compie lavoro utile (come vincere il potenziale di estrazione dell'H2O, compiere lavoro per spostare gli ioni in acqua, vincere la pressione atmosferica) viene automaticamente trasformata dal sistema in calore per effetto Joule.
Ne viene quindi che, dei 12V x 20A = 240W che hai immesso, solo circa 2V x 20A = 40W servivano per elettrolizzare, gli altri 200W scaldavano il brodo.

Ecco quindi che non mi meraviglio quando, con un altro qualunque sistema, uno ottenga di meglio.

C'è però da dire che, a 7V x 150mA = 1W circa, se davvero la quantità di Hydroxy è paragonabile ai 240W, siamo molto bassi come potenza richiesta, per cui sembrerebbe un esito positivo.
Però un bel tubicino immerso in un bicchiere per 'contare' fisicamente le bolle, ci vuole proprio, altrimenti non si può stimare decentemente la produzione di gas.

L'ideale è aumentare la conducibilità della soluzione per ottenere quanti più ampere possibile dai 2V di alimentazione in cc, misurare la frequenza delle bolle (se aumenta troppo da non poter più essere contata, basta aumentare il diametro del tubetto) in continua, ed assumere quel valore di potenza applicata come limite, in buon accordo con i valori di rendimento tipici di un'elettrolisi commerciale.

Poi, la stessa misura di conteggio bolle andrebbe fatta col sistema in AC. Allora sì che i confronti tra le potenze e le bolle/min contate sarebbero significativi.

Vedi un po' quel che riesci a fare, ma certamente una misura fatta così ti apre molte strade... ">

Edited by ElettroRik - 3/4/2008, 15:20

[SANDRINX77]

ciao
mettete i tubi in serie e azate il voltaggio....stop
pochi amp più volt.....meno calore,più efficienza....stop

[ElettroRik]

CITAZIONE (hacqua2o @ 3/4/2008, 13:29)

CITAZIONE (SANDRINX77 @ 3/4/2008, 02:05)

ciao
mettete i tubi in serie e azate il voltaggio....stop
pochi amp più volt.....meno calore,più efficienza....stop

Ognuno è libero di fare come gli pare!!!!!!!!!!!!
Però non è la strada giusta per ottenere qualcosa di positivo.

Già. Mettere 6 celle in serie a 12V, per un totale di 2V di caduta ciascuna è un ottimo modo per costruirsi un valido sistema di riferimento in CC.

Poi, però, bisogna vedere in regime ac-meyer che succede, potendo MISURARE il gas prodotto in maniera decentemente affidabile.

[SANDRINX77]

oggi mi è arrivato l'inverter.....
a 220v se ci vuole un volt ad elemento... mi serviranno 220 elementi che avranno un amp di passaggio di corrente con un totale di 220 watt...... ma prima proverè con 0.5 amp 110 watt.....ciao

[SANDRINX77]

non notate che l'acqua è marrone???????


http://video.google.it/videoplay?docid=-77...earch&plindex=5

[ElettroRik]

CITAZIONE (SANDRINX77 @ 3/4/2008, 18:34)

oggi mi è arrivato l'inverter.....
a 220v se ci vuole un volt ad elemento... mi serviranno 220 elementi che avranno un amp di passaggio di corrente con un totale di 220 watt...... ma prima proverè con 0.5 amp 110 watt.....ciao

Ciao, guarda che con 1V ad elemento non elettrolizzi un bel nulla. Servono minimo un paio di V per ciascuno.
Inoltre, la corrente, se alimenti a tensione costante, non la decidi tu a piacere, ma dipenderà dalla superficie degli elettrodi e dalla conduttività del liquido elettrolita.

[SANDRINX77]

grazie ma questo già lo sapevo......
oltre la concentrazione di elettrolita e superficie degli elettrodi,come tu giustamente hai fatto notare.....la corrente è legata al voltaggio che con un potenziometro si può variare....
per elemento intendo un elettrodo quindi sono due volt ogni coppia....ma credo che siano meglio circa 3 volt.

ps scusate se è (ot) ma volevo un po aggiornarvi sulle mie esperienze

[SANDRINX77]

CITAZIONE (SANDRINX77 @ 3/4/2008, 19:31)

non notate che l'acqua è marrone???????


http://video.google.it/videoplay?docid=-77...earch&plindex=5

e il circuito dov'è?

[ElettroRik]

CITAZIONE (SANDRINX77 @ 3/4/2008, 20:02)

...la corrente è legata al voltaggio

E' proprio questo l'errore...
in una elettrolisi in CC fatta come si deve, in cui si cerca di massimizzare l'effetto Faraday e minimizzare l'effetto Joule/scaldabrodo, la TENSIONE NON VA VARIATA MAI, ma va scelta il più vicina possibile al potenziale d'estrazione dell'acqua (aumentata di un qualche decimo per ridurre le perdite).

E' ovvio che alzando la tensione si ottenga maggior assorbimento di corrente, ma questo aumento va SOLO a scaldare l'acqua, non ad aumentare il gas prodotto. O meglio, aumenta anche il gas prodotto, perchè una maggior tensione muove più ioni e più velocemente verso gli elettrodi, ma è lavoro sprecato. Lo stesso risultato lo si ottiene con elettrolita concentrato e massima superficie di scambio per gli elettrodi.

Non si può prescindere da queste basi per valutare l'energetica di un fenomeno elettrolitico.

[SANDRINX77]

si è giusto....quello che dici....
ma la tensione verrà suddivisa dagli elettrodi quindi avremo una cella che in realta lavora in bassa tensione....
l'unica cosa che cambia principalmente sono gli amper....
io l'acqua la vedo come un filo di rame che fa calore quando ci passano parecchi amp....
e la sezione del filo (a parità di consumo)= deve essere maggiore man mano che il voltaggio scende....
ed è anche per questo che se l'acqua conduce di più, da un certo punto di vista è meglio....
però questo succede soltanto se si lavora con un voltaggio basso..
quindi la cosa ottimale è voltaaggio in entrata alto...suddivisione elettrodi,acqua distillata con concentrazione di elettrolita a seconda del passaggio di corrente che si vuole..ma menno di 2 o 3 amp perche se no l'acqua scalda...
l'ideale sarebbe 0.5, 1 amp

[ElettroRik]

CITAZIONE (SANDRINX77 @ 4/4/2008, 14:53)

si è giusto....quello che dici....
ma la tensione verrà suddivisa dagli elettrodi quindi avremo una cella che in realta lavora in bassa tensione....
l'unica cosa che cambia principalmente sono gli amper....
io l'acqua la vedo come un filo di rame che fa calore quando ci passano parecchi amp....
e la sezione del filo (a parità di consumo)= deve essere maggiore man mano che il voltaggio scende....
ed è anche per questo che se l'acqua conduce di più, da un certo punto di vista è meglio....
però questo succede soltanto se si lavora con un voltaggio basso..
quindi la cosa ottimale è voltaaggio in entrata alto...suddivisione elettrodi,acqua distillata con concentrazione di elettrolita a seconda del passaggio di corrente che si vuole..ma menno di 2 o 3 amp perche se no l'acqua scalda...
l'ideale sarebbe 0.5, 1 amp

I 2V ovviamente sono per una coppia di elettrodi. Metterne N in serie può essere utile per non costruire un trasformatore da 2KW - 2V / 1000A, siamo d'accordo.

Ma quel che intendo è che, in condizioni ottimali di elettrolisi in CC la DENSITA' di corrente è funzione della superficie attiva degli elettrodi, quindi, per farla in parole semplici dipende SOLO da quanti atomi di metallo possono scambiare l'elettrone con il liquido elettrolita. Maggiore è tale numero, e maggiore sarà la corrente che scorre. Questo si può fare tranquillamente con dei gran metri quadri di piastre come superficie elettrodica, poste alla minor distanza possibile per ridurre la R dell'elettrolita, ma non troppo, compatibilmnete con la possibilità per le bolle di gas di potersene fuggire rapidamente. Addirittura esistono elettrodi rotanti: per massimizzare questo fatto.
Molto più razionalmente, delle piastre fisse da alcuni cm2 vanno per la maggiore...

Edited by ElettroRik - 4/4/2008, 21:50

Io proporrei di prendere una banale cella elettrolitica e mettera dentro un forno a microonde.

Sicuramente il consumo di elettricità diminuisce perchè...
Perchè tanto più alta è la temperatura... tanto meno energia è richiesta per produrre la stessa quantità di idrogeno.

tanto è vero che...è già sperimentato che se il vapore ha una temperatura altissima, senza nessuna corrente elettrica H2O si scinde spontaneamente.

Provare per credere.

[Lluigi]

Hei Lukemon non riesco a scriverti ,libera la casella di posta
ciao

[SANDRINX77]

CITAZIONE (stranger @ 4/4/2008, 22:43)

è già sperimentato che se il vapore ha una temperatura altissima, senza nessuna corrente elettrica H2O si scinde spontaneamente.

ciao qual'è la temperatura ideale?

3000 gradi celsius

Esiste la possibilità di fare una cosa parziale: anzichè alta temperatura e zero ampere, fare una temperatura molto più bassa e un pò di corrente elettrica, cosi da potere separare i 2 elementi idrogeno e ossigeno.

Secondo me è poco utile fare complessi circuiti elettronici per rendere variabile la corrente elettrica che dovrebbe passare in mezzo alll'acqua, perchè esiste già il forno a microonde che emette onde magnetiche variabili che si trasducono poi in energia elettrica variabile all'interno dell'acqua.

Ci tengo a precisare che il forno a microonde è stato già inventato, inutile impegnarsi a realizzare la cella di meyer che altro non è che una variante del forno a microonde.

e poi...
Per fare la risonanza dell'acqua occorrono 2,45 GIGAherz !
è scritto qui e qui

Edited by stranger - 7/4/2008, 09:17

[hacqua2o]

CITAZIONE (stranger @ 7/4/2008, 08:35)

Ci tengo a precisare che il forno a microonde è stato già inventato, inutile impegnarsi a realizzare la cella di meyer che altro non è che una variante del forno a microonde.

E nessuno ti vieta di impiegare il forno a micro onde, magari in macchina.

Però potresti anche parlare di questa tua nuova innovazione tecnica superiore alla cella di Meyer in un altro luogo.

Sbaglio o quì si dovrebbe parlare di argomenti inerenti alla cella di Meyer?

Tu addirittura vuoi sopprimere la cella di Meyer per sperimentare la tua idea, ho capito bene?

Ma io volevo solo aiutare a realizzarla suggerendo la possibilità di utilizzare quel dispositivo chiamato "magnetron" che è già presente all'interno di un banale forno a microonde casalingo.
Ma se il suggerimento non piace, basta semplicemente non seguirlo.

[brunovr]

Quanto mi piacerebbe incontrare dal vivo GENCO-STRANGER !!!!

Avrei un sacco di cose da dirti e da darti....... !!

[kalos66]

CITAZIONE (brunovr @ 7/4/2008, 15:04)

Quanto mi piacerebbe incontrare dal vivo GENCO-STRANGER !!!!

Avrei un sacco di cose da dirti e da darti....... !!

Soprattutto darti !!!!!!!!!!!!!! h34r:"> h34r:"> h34r:"> "> "> "> "> ">

[hacqua2o]

Dai dati ricavati con generatore di segnali sinuisoidale, frequenzimetro e misuratore di induttanze, ho calcolato che la capacità della mia cella formata da 17 piastre parallelo di mm 100 x195mm, è di 16nF circa.

Induttanza 3.53mH
frequenza 21.020Khz
cx=16.24nF

Aspetto dei riscontri sulle capacità delle vostre celle.

[hacqua2o]

CITAZIONE (hacqua2o @ 9/4/2008, 08:31)

Dai dati ricavati con generatore di segnali sinuisoidale, frequenzimetro e misuratore di induttanze, ho calcolato che la capacità della mia cella formata da 17 piastre parallelo di mm 100 x195mm, è di 16nF circa.

Induttanza 3.53mH
frequenza 21.020Khz
cx=16.24nF

Aspetto dei riscontri sulle capacità delle vostre celle.

Scusate!!!!

Poichè la frequenza immessa è di 10.51Khz, per la legge quadratica la capacità sale a 64.96nF

Quindi

induttanza 3.53mH
frequenza immessa 10.51khz
frequezza letta 21.020Khz
capacità 64.96nF

[kalos66]

CITAZIONE (hacqua2o @ 9/4/2008, 09:44)

Scusate!!!!

Poichè la frequenza immessa è di 10.51Khz, per la legge quadratica la capacità sale a 64.96nF

Quindi

induttanza 3.53mH
frequenza immessa 10.51khz
frequezza letta 21.020Khz
capacità 64.96nF

I valori che hai scritto rilevano una frequenza di risonanza appunto di 10,51KHz con un'impedenza di circa 220 ohm , non capisco questa frequenza "letta" potresti chiarire questo punto ??
Inoltre come arrivi alla conclusione che sei in risonanza ... forse quando hai la minima impedenza o la massima emissione di idroxy ??

Ciao ">

[hacqua2o]

CITAZIONE (kalos66 @ 9/4/2008, 10:05)

I valori che hai scritto rilevano una frequenza di risonanza appunto di 10,51KHz con un'impedenza di circa 220 ohm , non capisco questa frequenza "letta" potresti chiarire questo punto ??
Inoltre come arrivi alla conclusione che sei in risonanza ... forse quando hai la minima impedenza o la massima emissione di idroxy ??

Ciao ">

Esatto quando il condensatore (cella) assorbe meno energia, quello è il punto della risonanza.

Misurando la frequenza si ha una frequenza di entrata diversa da quella misurata sul condensatore, sicuramente è la frequenza emessa dalla cella.

[kalos66]

CITAZIONE (hacqua2o @ 9/4/2008, 10:46)

CITAZIONE (kalos66 @ 9/4/2008, 10:05)

I valori che hai scritto rilevano una frequenza di risonanza appunto di 10,51KHz con un'impedenza di circa 220 ohm , non capisco questa frequenza "letta" potresti chiarire questo punto ??
Inoltre come arrivi alla conclusione che sei in risonanza ... forse quando hai la minima impedenza o la massima emissione di idroxy ??

Ciao ">

Esatto quando il condensatore (cella) assorbe meno energia, quello è il punto della risonanza.

Misurando la frequenza si ha una frequenza di entrata diversa da quella misurata sul condensatore, sicuramente è la frequenza emessa dalla cella.

OK, sull'assorbimento siamo d'accordo , ma sulla frequenza emessa dalla cella no .... , dovresti usare un oscilloscopio e provare a immettere impulsi a frequenza bassa ( ordine di qualche KHz ) con duty molto stretto e vedere che frequenza di "autoscillazione" viene fuori finito il gradiente , quella dovrebbe essere la frequenza di risonanza probabilmente dovrebbe confermare la tua misurazione cioè 10,5KHz e non 21 KHz che stranamente è il doppio "> , potrei anche immaginare perchè venga fuori questa frequenza, ma voglio che sia tu a verificare con un oscilloscopio .

Ciao

[hacqua2o]

Ho rifatto la prova fatta precedentemente, e penso che non sia giusta.
Se vuoi rifare la prova , quella con la duplicazione di frequenza, devi sostituire la resistenza con un diodo, del circuito visibile in allegato e fare le misure sempre su A.


Ho rifatto un'altra prova collegando il generatore sinusoidale ad un induttore da 100uH, come in figura dell'allegato.

La lettura alla max tensione con oscilloscopio al punto A, indica la risonanza del circuito.



Attached Image

[ElettroRik]

Una sinusoide quando è raddrizzata assume frequenza doppia.