Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[sivier]

junp, i pannelli sono stati parcheggiati i cantina durante la costruzione della tettoia e poi, dopo aver cacciato l'impresa, sono rimasti li per due anni ancora fino a quando mi sono stancato di far da bersaglio alle frecciate della famiglia del tipo (pannelli solari all'ombra a che servono?), mi sono deciso di completare l'opera. Anche l'inverter è stato parcheggiato in garage per uno o due anni e questa primavera decisi di chiudere la bocca alle malelingue.................................. Scusa ora cerco la fattura ecco la cartellina della tettoia è del 2008 ma i pannelli sono datati 05.03.2010 e l'inverter invece è del 2011 mentre le batterie 10.07.2013. Come si fa ed aggiungere foto? Ho provato, ma dopo non si torna piu indietro per spedire

[junp]

dal 2008 al 2010 nel FV è un'enormità a livello prezzo dei pannelli... e 1,4 € sono un ottimo prezzo per il 2010 (quantomeno plausibile), mentre nel 2008 sarebbe stato inconcepibile! e sei stato fortunato a prenderli a marzo, ricordo i miei presi a novembre a 1,8...

[dolam]

Sivier meno di un mese fa, su un noto sito di annunci , vendevano 100 pannelli ad un prezzo scontatissimo con fattura ed iva. prova a fare la ricerca di nuovo sui siti più famosi e ne trovi tutti i giorni , parlo di nuovi e non di usati, oppure rivolgiti o a DZ Energy che un nostro comune utente del forum e lui saprà indicarti qualcosa in proposito. Ovviamente in PM perchè qui non vogliono, giustamente , pubblicità di altri siti. Certo che avendo tutto quel bene in cantina e non aver approfittato dei conti CE è stato quasi un "delitto" visto che li avevi anche pagati.

[sivier]

Ma ora cosa dovrebbero costare Junp ? prova a vedere se il link seguente funziona: https://www.dropbox.com/home/Public?...x180w mono.JPG a me funziona, datemi una risposta se vedete la foto così le altre ve le posto qui. Dolam hai scritto mentre spedivo questa, per il conto dovevo pagare un installatore con partita IVA perché la mia l'ho chiusa nel 2007, allora mi sarebbe costato un sacco.

[dolam]

sivier per postare una foto vai in modalità avanzata poi in alto su carica file, poi scegli file e dopo carica file, dopodiché fai done e invia il messaggio dovrebbe funzionare, prova. Forse era una spesa da fare i contributi sono tanti e con lo SSP la soddisfazione è notevole, comunque acqua passata non macina più , guardiamo avanti.

[LuckyLukeJohn]

@sivier: il tuo impianto così come è configurato funzionerebbe anche con 6 Kwp di pannelli FV? Inoltre, il rimescolatore tecnicamente a cosa serve? Thanks.

[sivier]

Certo Dolam, guardiamo avanti ed accendiamo i fendinebbia. Lucky i due tipi di impianto funzionano in modo diverso ora cerco di esporlo nel modo migliore. Il primo, con gli incentivi per intenderci, è fatto in modo da caricare in rete tutta l'energia prodotta dai pannelli e questi sono orientati in modo tale da produrre il massimo rendimento durante il giorno e lungo tutto il periodo dell'anno, l'importante è caricare energia che viene pagata anche con differenza di picchi di carica notevoli. Nel sistema ad accumulo l'energia deve essere caricata all'alba e al tramonto oltre che durante il giorno per i carichi pesanti. Dopo aver scritto per un'ora e mezza ed un brekout il trak back mi ha dato solo queste 5 righe ed ora non ho più tempo mi dispiace.

[LuckyLukeJohn]

Don't Worry, sivier. We wait for you... considera che i miei consumi serali-notturni non sono pochi, perché in estate ho 1-2 clima che vanno anche di notte, in inverno, oltre al boiler PDC, frigorifero e compagnia bella, se avessi un accumulo sovradimensionato, in giornate di sole o non troppo nuvolose, potrei fare andare qualche clima in PDC alleggerendo i consumi del gas metano, che pure quelli sono e restano una fucilata nonostante ormai usi il gas solo per il riscaldamento... Infine, ultima ma non l'ultima motivazione, voglio coprire con un'altra tettoia FV un'altra parte di tetto, così mi riparo meglio il solaio da sole e acqua

[nammen]

Ciao, si hanno maggiori notizie in merito all'Inverter ibrido Fronius? prezzi? disponibilità? semplificherebbe di molto la vita per l'accumulo...

[junp]

Anche se non gliene frega a nessuno visto che potrebbe sembrare un doppione di questo post sto facendo QUI varie ipotesi per un impianto che non solo sia di accumulo, ma anche che sia soprattutto EFFICIENTE e con la caratteristica particolare di alimentare luci direttamente a 12/24V dc minimizzando le conversioni (e anzi quando possibile alimentarle direttamente dai pannelli)

Tra i vari sistemi che ho studiato al momento in testa c'è il powerrouter Nedap, pro:
CEI 0-21 quindi immette in rete l'eccedenza
carica direttamente le batterie CC/CC
unico inverter
accetta qualsiasi tipo di batterie a 24V

tra i contro ci sono i costi...ma nessuna altra soluzione è particolarmente ecomonica.

Ho valutato le soluzioni SMA/Mastervolt, ma prevedono 2 inverter, hanno quindi troppe conversioni (la sola ricarica delle batterie fa CC->AC->CC e quindi già un 8-10% si perde, però l'inverter FV è CEI 0-21 quindi può immettere l'eccedenza e FORSE avrei una gestione dell'uscita 12-24V un pò migliore. Come costi siamo a livello del Nedap

Ho visto anche i vari "accrocchi" tipo general manager e simili:
prezzi convenienti solo per potenze infime, altrimenti costano un botto, quanto le altre soluzioni + blasonate, e poi è vero che possono andare fino a 96V con ovvi vantaggi, ma NON sono CEI 0-21, analizzando lo schema di funzionamento non sono altro che un regolatore di carica MTTP con un relè...O vanno in isola O prendono dalla rete!

Almeno rispetto a SMA carica le batterie in un solo passaggio, e quindi dovrebbe essere + efficiente...solo che tutta la produzione estiva va a farsi benedire, a meno di non sottomensionare l'impianto e allora d'inverno si avranno parecchi prelievi!


Per quanto riguarda le batterie sto seriamente pensando di importarne un pò specificatamente dedicate all'accumulo e sto contattando vari fornitori, con l'obiettivo di arrivare a uno street price di 1,2-1,3€/ah per le 12V (quindi 200€ per kwh al 50% DOD) e 0,50-0,55€/ah per le 2V (quindi 500€ per kwh al 50% DOD)
La differenza è che le 12V al 50% fanno 1700 cicli, mentre le 2V ne fanno 3500... (dovrebbero comunque convenire le 12V)

In questo modo 5 kwh REALI con 1000€ che ti durano 10 anni potrebbero rendere il discorso dell'accumulo più interessante...

p.s. molto promettente il Fronius, dovrebbe essere simile al Nedap, nessuno ha maggiori info/schede tecniche?

[toninon]

...solo che tutta la produzione estiva va a farsi benedire, a meno di non sottomensionare l'impianto e allora d'inverno si avranno parecchi prelievi!

Il problema dello squilibrio stagionale è ineliminabile senza scambio sul posto.

Ma quindi con l'accumulo è ancora impossibile fare il contratto di SSP con il GSE ? (salvo accumulare in alternata).
Non mi sembra ci siano ostacoli teorici (non intendo tecnici naturalmente) seri perchè nel prossimo futuro la cosa sia ammessa, non conviene aspettare un pò ?

Voglio dire, un sistema con accumulo non fà altro che ottimizzare l'autoconsumo, ma si continua ad immettere in rete tutta l'eccedenza. Inoltre si abbassano i picchi di immissione.
Insomma è un passo che dà solo benefici alla comunità. Ed e' tutto a carico del produttore, perchè vietarlo ?

Tra l'altro si riaprirebbe tutto un mercato per l'adeguamento degli impianti già installati. Magari non molto ampio all'inizio, ma in crescita.

ciao

PS
Io sono un ottimista, immagino sia chiaro...

[dolam]

Junp mi sembra che a queste condizioni l'accumulo diventi conveniente , se con 1500 euro si arriva a 7,5 kw allora si riesce ad ammortizzarlo in poco tempo, solo che non mi torna una cosa 1700 /365 fa 4,6 cioè le batterie dovrebbero durare 4,5 anni, mettiamo che si usino un po' meno, 5 anni, perché nel tuo conteggio prevedi di sostituirle tra 10?

[junp]

Ma quindi con l'accumulo è ancora impossibile fare il contratto di SSP con il GSE ?

Come detto ad ora L'UNICO inverter che accumula in CC e certificato 0-21 è il Nedap, con quello si puà fare accumulo e SSP, tutte le altre soluzioni o non possono immettere o fanno troppi passaggi.
Sono fiducioso che il sistema Fronius agisca secondo lo stesso principio, e che presto altri si adeguino...

Al momento l'unica via "aftermarket" praticabile efficiente sarebbe quella che definisco "pannelli virtuali", in pratica un accumulo in CC diretta interposto tra i pannelli e l'inverter esistente, che moduli il flusso fotovoltaico fittizio per coprire gli autoconsumi. Pensateci, basterebbe un sensore amperometrico e una centralina che si occupi di tenere il flusso da e verso la rete il + possibile tendente a ZERO...

[junp]

le batterie dovrebbero durare 4,5 anni, mettiamo che si usino un po' meno, 5 anni, perché nel tuo conteggio prevedi di sostituirle tra 10?

Semplice...perchè ho confuso le 12 con le 2V

Scherzi a parte, ecco un paio di diagrammi interessanti, sul ciclo di vita delle batterie fornitomi da un produttore:


Come si vede anche le 12V con un DOD del 30% quasi raddoppiano la vita, passando da 1700 a 2800 cicli, e quindi potrebbe essere interessante anche sovradimensionare il pacco batterie del 50%...
che poi parecchi giorni l'anno, specie di estate, si potrebbe avere un DOD molto + basso allungando ulteriormente la vita delle batterie...

ad ogni modo sto aspettando documentazione tecnica anche da produttori di batterie al litio (queste sono piombo GEL/AGM) per valutare costi benefici..

[dolam]

A questo punto va preso in esame anche il pacco batterie al litio della Twizy che in Renault è al listino per 3150 euro x 7Kwh e da quello che ho capito dura veramente 10 anni e pesa solo 98 Kg. Sono 7 batterie da un Kwh , c'è da farci un pensierino, penso che tra qualche anno si potrebbero trovare anche riciclate.

[junp]

Il peso in casa non conta molto, invece è fondamentale per le auto
ho rifatto i conteggi, e con le 2V dovremmo sui 350€ al kwh e non 500 (sempre al 50% DOD) e queste durerebbero 10 anni veramente...
quindi 7kwh REALI per ogni giorno per 10 anni meno di 2500€.
Anche quello della twizy è interessante...bisogna vedere se dura 10 anni con un ciclo COMPLETO di carica/scarica da 7kwh OGNI GIORNO...

[dolam]

Jump io penso di si dureranno parecchio , sul libretto d'istruzione c'è scritto che si può caricare come si vuole ,da ricarica intermedia a quella completamente scarica o appena scarica, a mio avviso si sono tenuti larghi ed hanno fissato un fine carica elettronicamente ma forse ne avrebbero di più di capacità. Poi 7 kw solo di ore serali difficilmente si riescono a consumare ma bisogna averli per preservare le batterie. Credo che si trovassero accumulatori di quel tipo per la casa sarebbero utili e perchè no essere leggere agevola anche il montaggio e posizionamento, e poi lo spazio occupato è veramente minimo.

[junp]

Mmmm...non saprei...
in 10 anni usi l'auto tutti tutti i giorni? e tutti i giorni usi TUTTO il ciclo di scarica?
n0, credo abbiano fatto una statistica..diciamo che usi l'auto 300 giorni l'anno, e che la scarichi mediamente del 40-50%, e non dell'80% massimo!
Lo sto vedendo dalle caratteristiche inviatemi dai fornitori, le Litio con 80% di DOD durano 2000 cicli completi (che sono 10 anni per un'auto), e credo che quelle della twizy siano simili!
E sono anche care alla morte..circa 4 volte le piombo. Se prendiamo le Pb da 800 cicli al 50% vuol dire che le litio rendono 4 volte di + e convengono...se invece come mi stanno proponendo le Pb durano 1700 cicli, allora straconvengono queste!
Sto aspettando i prezzi da un fornitore che mi ha proposto le GEL tubolari (tubular gell) da 2V con 7500 cicli al 50% DOD (sono 20 anni pieni)...sentiremo che spara!

[toninon]

Per l'aftermarket per ora credo sia impossibile. La circolare del GSE sembra escludere qualunque intervento: http://www.gse.it/it/salastampa/news...-accumulo.aspx

non è consentita alcuna variazione di configurazione impiantistica che possa modificare i flussi dell’energia prodotta e immessa in rete dal medesimo impianto, come ad esempio la ricarica dei sistemi di accumulo tramite l’energia elettrica prelevata dalla rete.

Quello che hai accennato altererebbe i flussi di energia prodotta ed immessa. Naturalmente qualunque sistema di accumulo altera i flussi di energia immessa, perchè si immette di meno.
Sembra una direttiva anche troppo severa, però dovrebbe essere provvisoria in attesa di una normativa definitiva dell'uso di accumulo.

La cosa fondamentale è che qualunque uso si faccia dell'accumulo:
1) Immagazzinare la propria energia fotovoltaica per usarla la sera;
2) Immagazzinare energia da rete a basso costo di distribuzione (la notte) e riutilizzarla di giorno.

In realtà non vedo dove sia il danno per chicchessia. Nel caso (1) si alleggeriscono i picchi di immissione diurna del fotovoltaico e i picchi di prelievo serale dalla rete. Nel caso (2) si aumenta si diminuiscono i prelievi diurni e serali (facendo scendere i costi dell'energia nelle ore di punta) e si aumenta il prelievo fuori orario, quando l'energia distribuibile è in eccesso.
Insomma se non c'è vittima non dovrebbe esserci neanche il reato. Per questo sono fiducioso che la normativa vada ad ammettere l'uso di accumuli.
In ogni caso quando diverrà possibile dal punto di vista normativo non sarebbe non sarebbe più semplice ed efficiente, dal punto di vista tecnico, sostiuire semplicemente l'inverter con uno che gestisce l'accumulo ?

Quindi per il presente si può già collegare un nuovo impianto con accumulo, purchè naturalmente sia omologato alla CEI 0-21 ? Ma esistono casi in cui un impianto del genere è stato accettato da ENEL e dal GSE ?

Per il discorso della durata delle batterie secondo me 10 anni sono già troppi, la tecnologia ed il mercato stanno accelerando in questo ramo, quindi i prezzi scenderanno, meglio pagare x per 5 anni di durata batterie che 2x per 10 anni. Però questo è vero al netto di incentivi, come al solito. Se si potesse ipotizzare che l'attuale incentivo della detrazione del 50 % continui in futuro o per lo meno non scenda troppo (36 % ?) converrebbe spendere a breve termine.

ciao

[LuckyLukeJohn]

Scusa Toninon, ma allora se io aggiungessi un secondo impianto FV ad isola collegato a monte del mio contatore bidirezionale, tale per cui se il FV ad isola produce più di quanto sta immagazzinando in priorità me lo da a casa, se meno cede il turno al secondo FV in ssp, per far subentrare la batterie una volta caricate in modo da mantenere la casa in isola finché c'è carica, sarebbe legale?

[Alby62]

scusa Tonion ma il tuo punto 2 oltre che ad essere fuori legge ( è proprio per questo che GSE non vuole accumuli su ipiantoi incentivati ) ed è controproducente in termini energetici e remunerativi , non ricavi un bel nulla anzi ci rimetti .

[dolam]

Però nella circolare si parla di accumulo con energia prelevata dalla rete, parla anche di modifiche alla configurazione impiantistica, ma se sono in mezzo ai due contatori, produzione- scambio-, non modifico la configurazione impiantistica, basta che mi stacco dalla rete quando uso l'accumulo, o no? Mi spiego meglio se collego un caricabatterie alla presa di casa durante la produzione sto prelevando in autoconsumo e perché non potrei farlo?

[junp]

Infatti il GSE ha fatto + confusione che altro "come al solito"
CREDO, a rigor di logica, che ALTERARE i flussi sia riferito soprattutto a chi ha il 5° CE, dove l'energia non viene SCAMBIATA ma CEDUTA, e uno potrebbe accumulare di notte a tariffa ridotta e immetterla di giorno...
Oppure, peggio, a chi accumula la notte e immette di giorno nel contatore GSE (TRUFFA)!

E comunque SFIDO chiunque del GSE ad accorgersi della presenza di un sistema di accumulo, in quanato è lo STESSO effetto sui contatori di spostare tutte le utenze al giorno nei limiti della disponibiltà di potenza dell'impianto! L'accumulo è un'agevolazione COMODA all'incremento dell'autoconsumo...

[toninon]

Alby non hai tutti i torti. Però perdite energetiche ci sono anche a lasciare le centrali termiche accese di notte producendo poco o niente, per non parlare di quelle nucleari (francesi). Diciamo che sia conveniente accumulare di notte ed utilizzare o addirittura erogare (perchè no, in fondo siamo produttori) di giorno, allora io mi faccio carico del costo economico (che però è in realtà un guadagno) e intanto appiattisco la curva dei consumi. Per il costo energetico non sò, in teoria accumulare è sempre un costo energetico eppure serve...

Lucky apparentemente il GSE ha bloccato tutte le possibilità, almeno per gli impianti incentivati, d'altra parte anche lo SSP è considerato un incentivo... Se accumulo altero i flussi d'immissione (escludo naturalmente di toccare la contabilizzazione della produzione). L'unica possibilità sarebbe quel che dice Dolam, cioè quando mettere un accumulo non possa essere considerato una "modifica impiantistica", ad esempio nel caso di un gruppo di accumulo in AC, senza immissione naturalmente.

Per fortuna quella delibera sembra proprio solo un provvedimento tampone per fermare tutto mentre si aspetta di regolamentare il tema. Cioè in attesa di sbrogliare le cose le si incasina ancora di più.

Certo se l'accumulo è in CC sarebbe vietatissimo ricaricarlo da rete quando esiste un contatore di produzione che effettivamente per i nuovi impianti non c'è più. Per i vecchi impianti con incentivo alla produzione questa soluzione tecnica direi proprio che è inattuabile (salvo cambiare il concetto utilizzato durante i conti energia del contatore di produzione in AC e metterlo in CC).
Ma per i nuovi impianti perchè no ?

ciao

[dolam]

Jump credo che il divieto riguardi in particolar modo il V CE perché li è previsto il pagamento maggiorato per l'energia autoconsumata per cui se accumulo in pratica mi faccio pagare in più tutta l'energia che produco immettendo di meno in rete e quello che avanza è a prezzo inferiore. Comunque come dice Toninon stanno decidendo il da farsi ma come al solito perdono tempo ed i tedeschi sono già pronti a vendere sistemi completi a noi italioti, non riusciamo mai a prendere il primo treno, sempre l'ultimo.

[masmod]

Forse sarebbe il caso di attendere eventuali sviluppi perchè la nota del GSE parla di impianti ammessi agli incentivi e quindi teoricamente rientrano tutti, sia chi accede al Conto Energia che chi allo Scambio Sul Posto, sempre se si può intendere come incentivo. Ennesima confusione con regole poco chiare per complicarci la vita: http://www.gse.it/it/salastampa/news...-accumulo.aspx

[sivier]

Buon giorno a tutti, discussione interessante la vostra, ma tutto dipende dagli altri ed intanto le cose stanno ferme. qui da noi perché a decidere sono i loro interessi.
Come dicevo la settimana scorsa, dopo aver scritto due pagine sono rimasto a piedi ed ora prima scrivo su un foglio word e poi copio. Lunedì sono andato alla tesi di laurea in elettronica di mio figlio ed è stata una festa per le vie di Padova. Io avrei preferito una tesi su un impianto a isola, ma lui ha preferito quella sulla costruzione dei display ad alta luminosità a led di una ditta qui vicino. Se volete la descrizione completa dell'impianto a isola è pronta e gratuita da postare qui, poi mi potete dare il vostro voto di laurea o la critica. buona notte

[Leonardon]

Un parere sulle NickelFerro?

[dolam]

Sivier un riassunto della " pensata" di tuo figlio sarebbe interessante se non è lungo, per le nickel ferro con i prezzi siamo alti al momento la soluzione più economica nel rapporto capacità/durata c'è l'hanno sempre le litio e sfruttando la detrazione potrebbe tornare conveniente in questo momento. Ma c'è sempre la burocrazia sbagliata a frenare, anche se quella circolare non si riferisce a tutti , crea comunque disordine e disincentiva.

[LuckyLukeJohn]

@sivier: posta! Posta! Posta! Attendiamo la descrizione completa del tuo impianto ad isola come la manna dal cielo, anche perché se mi parte l'embolo è possibile che mi decida a realizzarlo anch'io Prima della fine dell'anno per sfruttare quel ghiotto 50% di detrazione. P.S.: auguri per la laurea di tuo figlio. Questi sono traguardi importanti nella vita di un genitore!