Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[dolam]

Dilo su questo Sivier è "un professore" in materia quindi segui il suo consiglio. Per parte mia posso raccontarti che avevo acquistato un favoloso inverter UPS, da 12 Kw di picco, da una scuola di computer .( aveva batterie interne e dava 30 minuti di autonomia per chiudere i computer permettendo di salvare il lavoro). Era molto funzionale e non ti accorgevi nemmeno che avevi tolto la corrente della rete, funzionava da 190 V a 250 v continui ed aveva l'allaccio predisposto per il pacco batterie esterne. Ebbene dopo averlo provato e visto che in pratica andava via mezzo kw al giorno solo per tenerlo in carica ed acceso tutto il giorno , ho considerato che avrei speso altre 2500 euro per le batterie esterne e sinceramente il solo pensiero di acquistare caricabatterie e collocare le batterie esterne alla casa mi hanno fatto desistere a costi decisamente inferiori di quelli di cui parli tu. Ma se vuoi farlo è il sistema più economico che avevo trovato, l'avevo pagato molto meno di 1000 ed era praticamente nuovo ( infatti l'ho rivenduto in meno di due giorni), su internet ogni tanto li mettono io li l'avevo trovato. Non ricordo il nome ma era una ditta italiana.
Sono riuscito a ricordare il nome ed ho fatto la ricerca , ho trovato il modello EVO ,il mio non lo era, ma questo è simile, anche se depotenziato a 10Kw.
http://www.tecnoware.com/Aziende/Dat...-11AH_868.html

[junp]

Adesso mi è appena arrivata l'offerta per un sistema off-grid (no stand-alone), che in pratica gestisce i flussi del FTV nel seguente modo

è il general manager di cui ho postato lo schema qui (@Luke, è l'apparecchio che ti girato via mail)
in effetti è parecchio limitante...specie per chi sta al sud con le megaproduzioni estive
hanno anche un Energy free manager, che lavora in abbinamento ad un inverter connesso in rete, ma come costi non ci siamo:
per un 3 kwp siamo sui 2500 per un GM e 3000 per l'EFM...a questo punto i 3000€ per il Nedap diventano convenientissimi!!!
l'unica cosa che potrebbe avere senso è l'EFM retrofit su impianti esistenti...
Il vantaggio/svantaggio di queste macchine è che lavorano con tensioni di batteria elevate, 192/216V per EFM e 48/96 per GM da 3kwp...da un lato abbasso le correnti, dall'altro ho bisogno di MINIMO 16 batterie da 12v (e sono costretto a metterle + piccole, pagarle di +, + collegamenti etc)
senza considerare che di fatto diventa impossibile montare quelle che ritengo le migliori batterie come prezzo/durata, ovvero le tubolari gel da 2V...a meno che non ne vogliate mettere 96!!!!!

per le batterie ho fatto parecchie ricerche
le GEL sono migliori delle AGM, con un lifetime del doppio contro un prezzo maggiore solo del 10-20% (1600 vs 6-800, DOD 50%)
le tubolari ancora meglio, 60% di costo in + ma durata ancora raddoppiata (3200@ DOD 50%)
le lifepo4 sono eccezionali, di solito hanno 2000 cicli al DOD 80%, però costano circa 4 volte le GEL (e più del doppio delle tubolari)

Quindi allo stato attuale l'accumulo conviene solo se agevolato/detratto al 50%
Per chi ha già un impianto connesso una soluzione furba potrebbe essere mettere un altro piccolo Fv da 1-2 kwp e un bell'accumulo con EFM da 6kwp (e ALMENO 7-10 kwh reali). l'accumulo sarebbe su tutto l'impianto di casa, massimizzerebbe l'autoconsumo e non altererebbe i flussi, infetti non immette MAI ma eroga il giusto per essere assorbito dalle utenze!
E poi pensateci... un EFM che in teoria può essere anche connesso ad una semplice presa di casa, come potrebbe alterare i flussi? e come mai potrebbero accorgersene? è alla stregua di un grosso caricabatterie...

[sivier]

Dilo, Cosa intendi per UPS, io ne ho uno in cantina da 4,5 pp 3,5 continui, ma per farlo funzionare con batterie esterne non basta il carica che ha in corpo è un gruppo di continuità e per ricaricare le batt. ci mette una vita, qui ci vuole roba grossa affidabile con un bel trasformatore toroidale in uscita per non ronzare troppo uno spunto da 12 Kw gli deve fare il solletico. Se un domani tu volessi cambiare pacco di accumulatori e mettere 20000Ah devi poterlo fare senza sostituire nulla! Scusa Ho pensato ad alta voce! Dopo aver comperato le batterie che pesano 750Kg mi sono subito pentito!!!!!

[solaredge]

soluzione dalla cina?

In questo modo 5 kwh REALI con 1000€ che ti durano 10 anni potrebbero rendere il discorso dell'accumulo più interessante...

p.s. molto promettente il Fronius, dovrebbe essere simile al Nedap.



Salve a tutti da novizio, di questo cosa ne pensate? BYD sistema di stoccaggio DESS AC

[sivier]

Ultimo messaggio della sera.... ho letto le caratteristiche del NEDAP olandese ed il più grosso è da 4600W e lavora con batterie da 24v, 190A alla massima potenza!!!! Mi da un brivido alla schiena!............ Ho riletto le caratteristiche e trovo alla fine di queste un peso di 20,5 Kg per la macchina più grossa e poi "galvanic isolated transformer" ??? un 3,5 Kw pesa una trentina di Kg, come mai questa macchina completa di trasformatore pesa solo 20 Kg? Buona notte

[sivier]

Chi sa dirmi quanto costa un NEDAP da 4,6 Kw, non riesco a trovare prezzi un giro per il web, escono un sacco di faccine sorridenti con cuffiette e microfono, ma solo bla bla di pagine con spiegazioni varie. Da Wikipedia ho scaricato la storia della società......................NEDAP................ ......NV Nederlandsche Apparatenfabriek; Euronext: NEDAP) è una società di base olandese. La sua sede principale è Groenlo, Paesi Bassi. Ha filiali in Belgio, Francia, Germania, Gran Bretagna, Paesi Bassi e Spagna, ed è quotata in borsa Euronext dal 1947. L'azienda si concentra sullo sviluppo e fornitura disoluzioni nel campo delle centraline elettroniche di sicurezza (identificazione di persone, animali e merci) e tramite NFC. Le attività di Nedap sono organizzate nei seguenti gruppi di mercato: AVI (identificazione automatica dei veicoli), l'istruzione, i sistemi elettorali, Sanità, Biblioteche, gestione del bestiame, Sistemi di Gestione Locker, Alimentatori, Supporto di vendita al dettaglio, gestione della sicurezza e Promozioni.

[solaredge]

Il sistema di accumulo + completo! forse...

[QUOTE=sivier;119477796]Chi sa dirmi quanto costa un NEDAP da 4,6 Kw, non riesco a trovare prezzi un giro per il web, escono un sacco di faccine sorridenti con cuffiette e microfono, ma solo bla bla di pagine con spiegazioni varie.



Ciao a tutti! forse il sistema più completo e implementabile anche in sistemi esistenti è questo http://www.eurosol.eu/sites/grosshan...30812_EN_1.pdf
tra tutti sembra quello + serio cosa ne dite?

[dolam]

Ragazzi da quando ho visto queste batterie ( della Twizy) io non penso ad altro, il loro carica batterie in tre ora e mezza le riporta da 0 a 7 kw e basta una presa di casa e un teleruttore sull'ingresso rete per andare in auto consumo con solo 3150 euro + caricabatteria che non so quanto costi. 98 kg 90x30 cm e nessun impazzimento, con un picccolo inverter vai per tutta la notte. Fine produzione FV switch su batterie fino al mattino.

[solaredge]

Si bello ma stai parlando di una spesa di 5000 euro (batterie-carica-inverter-cavi-etc) senza la possibilità di recuperare nulla e sempre con una integrazione approsimativa mentre il DESS-AC fà tutto da solo e recuperi il 50% del costo.

[dolam]

Perchè non si potrebbe recuperare , è sempre un sistema di contenimento dei consumi elettrici?

[solaredge]

compri batterie, carica....,inverter.
per me sono ricambi componenti! non un sistema! nato e certificato in modo oggettivo.
però siamo in Italia! magari il commercialista te lo passa.
e se ci infilassi anche la batteria dell'auto e dello scooter.......

[dolam]

Perchè quando ho in impianto di accumulo ( detratto) se prendo le batterie e le monto su una Seicento elettra che si riconoscono?. Non è modo di discutere, parlo di cose fatte in conformità alla legge , uno compra un pacco batterie li dove è più conveniente ci aggiunge l'inverter e ci fa l'accumulo per casa, qual'è il problema? è come tanti altri sistemi di cui si parla qui. Discuto di quello perchè il prezzo ed il litio mi paiono convenienti, poi certo il sistema va costruito, e senza imbrogli si arriva a 5000 euro che non mi sembrano proprio pochi se non ci fosse il - 50% non ne starei neanche a parlare.

[solaredge]

scusa non era mia intenzione essere maleducato!
e per la carica come faresti? prima o dopo l'inverter?
a me piacerebbe prima, in questa catena:
moduli( stringa 360vdc)
convertitore dc400v-dc24v http://www.current-logic.com/dcdc/CTZ.pdf http://www.metricmind.com/wp-content...1.2-GEN_en.pdf
steca o simile
accumulo (se possibile litio)
inverter isola 2000/3000w collegato ad utenza dedicata separato da rete domestica (clima pompa di calore)Inverter Must Power 48V 3000W onda pura - € 577.19 : EnergiaSolare100

purtroppo questo tipo di convertitore non è molto commerciale!

[dolam]

È uno degli inverter in esame, peraltro il voltaggio è quasi quello, mi preoccupavo di non avere 20 batterie in giro. Semplicemente dalla presa di casa e proprio li la semplicità e facilità di gestione se qualche volta non si riesce a caricare non è un dramma, ma un accumulo complessivo a meno di 1000 euro a Kwh finora non ne vedo.

[Elisabetta Meli]

Convertire e riconvertire i flussi, questo è il problema.
Tempo fa scrissi che uno tra i migliori accumuli per casa potrebbe essere l'auto elettrica, per ora una sola visti i costi, ma in futuro forse anche due oppure con un pacco batterie che funga da tampone intermedio dello stesso tipo dell'auto per poterla anche sostituire o da sfruttare a fine ciclo utile per il motive causa scarsa autonomia e che siano in ogni caso standard e modulari, per non fare la stessa fine dei caricabatterie dei cellulari in cui ne esistevano migliaia di modelli diversi.

Ma il problema è la conversione dei flussi, produco in CC che trasformo in AC (per contatore Enel o chi per essa) per ritrasformarla in CC per ricaricare l'auto (o la batteria) che riconverte in AC per alimentare casa, una pura FOLLIA energetica.
Cambierebbe se potessi produrre CC ed accumularla in una batteria tampone sempre in CC che possa caricare l'auto sempre in CC e riconverto SOLO ciò che occorre alle utenze domestiche in AC prelevando di quando in quando da FV o da tampone o da auto. Solo le eccedenze verrebbero riconvertite in AC per immissione in rete per esubero rispetto agli accumuli posti già carichi garantendo in ogni caso una autonomia prestabilita.

Insomma si parla tando di grid-connected per le infrastrutture di rete e poi ci troviamo dentro la nostra stessa casa con grovigli di conversioni e impossibilità legislativo-burocratiche per omogeneizzare i flussi elettrici.
Manca un sistema intelligente di gestione di questi flussi che provveda, in funzione delle esigenze e delle peculiarità di provvedere a minimizzare le conversioni (anche in prelievo) garantendo una autonomia globale del sistema secondo parametri impostabili dall'utenza.
Questa dovrà essere la vera svolta, tutto il resto sono semplicemente, permettetemi, degli accrocchi.

[dolam]

Sono totalmente d'accordo con Elisabetta Meli, convertire e riconvertire crea solo dispersioni, in fondo il pannello fotovoltaico produce in CC e quindi accumulare direttamente in cc è più semplice. L'accumulo su autoveicolo tu l'hai proposto più volte ed effettivamente sarebbe utile ma occorrebbe vincolare l'auto all'uso di casa, per cui è meglio avere batterie simili ( a mio avviso le più efficienti sul mercato attualmente) e dedicare un apposito controllo per la ricarica da FV ,magari come da te ipotizzato in connessione diretta.

[junp]

Ciao a tutti! forse il sistema più completo e implementabile anche in sistemi esistenti è questo http://www.eurosol.eu/sites/grosshan...30812_EN_1.pdf
tra tutti sembra quello + serio cosa ne dite?

Bello bello...dai 10 ai 12 testoni (oltre iva) a seconda della configurazione...conveniente no?

@ dolam: anche il pacco batterie della twizi è bello, è sicuramente un LiFepo4 al 80% DOD (quindi 8750 reali) con lifetime 2000 cicli...conviene per ingombro e peso, non di certo per prezzo! posso ottenere le stesse prestazioni con 6 batterie al gel da 250ah al 40% spendendo la metà e forse meno! oppure con con 12 gel tubolari da 600ah sui 2000-2400€ passo i 3000 cicli!

@sivier: il nedap sta a listino poco meno di 5000€, ma dovrebbe esserci uno sconto del 20-30%...

@Elisabetta: hai ragione...ecco perchè sono propenso al Nedap e sto mettendo pure la linea luci 12/24V DC...

[solaredge]

Per semplici utilizzatori e anche qualche "installatore" è sicuramente difficile per qualche appassionato e ne ho visti nei forum un semplice diletto.
Purtroppo faccio parte degli utilizzatori! che però si dilettano.
Accrocchio n° 1 :

stringa 350vdc -aggiungo in parellelo questo (SNDHS250B24 | Cosel SNDHS250B24 | USA Warehouse )

uscita dal trabaccolo in 24dc -aggiungo questo (Regolatore di carica EP Solar 12/24V 10A Crepuscolare + Timer + LVD e HVD utenze | eBay)

carico un banco batterie di tensione e potenza a comodo- (Batteria EurSolar AGM C10-12V - 100 Ah (Prezzi per acquisti da 10pz))

inverter per uso dedicato ad una porzione di rete domestica a scelta del tipo isola che assorbe potenza solo alla richiesta-(Ba-Power inverter pure sinewave 24/230V-1000W)

BOOM avevo una bella casa!!!!!!

Chissa se sono molto lontano dai 1000 euro di Dolam

[solaredge]

Diciamo 9000 euro che sono comunque tanti!
A 7000 sarebbe già collegato!

[dolam]

Jump quali le batterie che tu citi da 250ah? in ogni caso quanti kwh potrei usare con scarica al 40%? la mia è una richiesta di informazione, perchè se sette Kwh costano 2000-2400 e con detrazione arrivo a 1200 euro per 3000 cicli, comincio a pensarci. Dicci qualcosa in più di queste batterie e dove trovarle.

[junp]

Ovviamente direttamente dalle fabbriche in Cina
sto espandendo la mia attività, e proponendo impianti con accumulo (oltre che eventualmente rivendere componenti come le batterie)
solo nell'ultima settimana avrò sentito una 50ina di fornitori e forse sono arrivato a scegliere quello col miglior rapporto qualità prezzo.
si tratta ovviemente di batterie al Gel, specifiche per accumulo (le caratteristiche le avevo già postate qui).
Se riesco a starci ad un prezzo max di 1,6€ ad Ah (e non dovrebbe essere impossibile, ANZI spero meno) la 250 ah verrebbe 400€, con 2400€ ne prendi 6, ovvero 1500Ah@12v=18.000Wh
al 50% DOD sono 9000Wh da 1700 cicli
al 40% DOD sono 7200Wh da 2100 cicli
al 30% DOD sono 5400Wh da 2700 cicli...

poi ognuno sceglie "di che morte morire"...

[Elisabetta Meli]

Immaginate un mercato con i tagli delle batterie e dei motori disponibili standard così composto:
48V 750Wh Tipico biciclette
96V 1.500Wh tipico scooter
192V 3.000 Wh tipico moto
384V 6.000 Wh tipico auto
ciascuna delle quali partendo dalla dimensione massima sia standardizzata ad 1/2 del peso e della (lunghezza/altezza/larghezza) rispetto alla precedente meno capace e potente.
Che tutti i motori fossero ottimizzati per lavorare con un doppio voltaggio accettato (48-96 / 96-192 / 192-384)
Che si possano connettere sia in seriale per incrementare il voltaggio 48->96->192->384 //
Che in parallelo per incrementare l'amperaggio 750->1500->3000->6000->12000->18000 etc. etc.
Che siano retrocompatibili con elettronica a bordo.
Tutto ciò consentirebbe una scalabilità modulare di qualsiasi veicolo.
Che una norma UNI definisca che le batterie vengano classificate con una lettera A-B-C etc.
Per poteren ottenere la certificazione per il passaggio da classificazione A a B dovi rispettare i seguenti requisiti rispetto alla classificazione precedente:
-20% del peso
-20% ingombro
+20% DOD
+20% Capacità
E devi garantire che tutta la filiera nei vari voltaggi consenta tali migliori prestazioni.
Mi troverei dopo appena TRE generazioni di batterie (ipotizzo una ogni lustro) ad avere metà peso, metà ingombro, doppie prestazioni, doppia capacità.
Con la possibilità di inserire dei moduli differenti tra di loro come generazione.
Favorendo in tal modo il riuso e riciclo del parco batterie pregresso che diverrebbe scalabile per altre applicazioni, tra le quali anche l'accumulo di backup casalingo.
Forse sogno. ma questa è la strada da percorrere.

[solaredge]

Allora,domandona, considerando un utilizzo del 30% di energia, quanti ah deve avere un banco batterie con tensione a 24vdc per garantire una disponibilità di 1000w a 230vac per almeno 10 ore.

Grazie!

[renatomeloni]

Forse sogno. ma questa è la strada da percorrere.

Ciao Elisabetta,
Non sogni affatto, la strada è quella non si scappa!!! E' solo una questione di tempo.....

Sistemi di accumulo: futuro batterie potrebbe essere l’aria liquefatta

E mentre da noi si dorme..........
Batterie fotovoltaico: sarà boom in Germania e California

Sistemi accumulo fotovoltaico: Giappone sarà leader


Saluti

[Elisabetta Meli]

@solaredge
1.000 Wh X 10h = 10.000 Wh
X== 10kWh : 30% = X : 100 ; X== 10*100/30 == 33,333 kWh
33,333kWh / 24V = 1.388,875 A
Senza considerare perdite di conversione ed accumulo.

[buran001]

Quoto in pieno Elisabetta, @solaredge, le uniche batterie che ad oggi hanno il miglior prezzo prestazioni e durata di vita sono le OPzS a piastre tubolari,(le maggiori usate negli impianti off grid di potenza rilevante, vedasi anche le Rolls o le Trojan in successione) le Plantè sarebbero il top ma costano ancora troppo, la loro durata di vita può superare tranquillamente i 30 anni! possono essere riciclate completamente, quelle al gel o AGM-VRLA non durano più di tanto e costano, spesso non superano i 7 anni o ci arrivano con una capacità ridicola, un prodotto che sembra valido ma non si hanno dati temporali di affidabilità e durata nei decenni, essendo "recenti" sono le batterie termiche tipo le Fiamm al sodio cloruro nichel 100% riciclabili e 3000 cicli al 80% DoD, installabili anche sotto il letto, al contrario di quelle ad acido libero che vanno installati o in locale apposito areato o in box chiuso con condotto di areazione verso l'esterno, come tensione di accumulo generalmente non si scende mai sotto i 48V te la caveresti con un banco di batterie da almeno 700ah a 48 V ( 24 batterie uguali da 2 volt nominali da 700AH in serie ed hai la soluzione migliore!) Ciao

[sivier]

Secondo me le batterie del futuro devono essere ancora inventate, quelle con pochi problemi intendo, per ora è meglio restare con i piedi per terra e considerare le acido libero a vaso aperto le più abbordabili e affidabili per le case.
Junp avevo chiesto il prezzo del NEDAP più grosso perchè se l'SI5048 mi é costato 50 € al Kg, il NEDAP costa 200€ al Kg. ha ha.
Per Elisabetta Meli, con il sole e batterie cariche un vantaggio può essere riscaldare l'acqua di un accumulo, caricare le batterie dell'auto, la conversione da fotovoltaico CC in CA non ha molte perdite, ne ha invece CC- Bat - CA ed è per questa ragione che le batterie vanno adoperate solo come riserva per la notte e stabilizzatore per il giorno.
Non conviene neanche adoperare doppi sistemi per alimentare carichi diversi CC e CA perché se il sistema si guasta per qualsiasi motivo, con un commutatore in centrale, deve essere possibile commutare alla rete tutto l'impianto ( fino a riparazione fatta) e se si hanno carichi in CC, quelli non sono alimentati. Buona notte e buon sole per domani

[solaredge]

ohhhhhhh. perbacco ci vogliono circa 30 batterie da 12v100ah per fare qualcosa di utile e poi quando le carico?oggi 16kwh prodotti! 2 lavatrici 2 asciugatrici e 4 ore di pompa di calore, non penso sia rimasto molto!
scambio sul posto a gogo!
grazie a tutti per aver salvato il mio matrimonio!

[buran001]

Hai capito tutto... se per caso hai problemi di black-out o sbalzi o buchi frequenti la storia cambia, cmq non avresti dovuto prendere batterie da 12V ma da 2V o al massimo da 6V ma alla capacità singola voluta, nel senso che è preferibile usare batterie solo in serie ed evitare banchi in parallelo, dunque se trovavi batterie a 2V e circa 700Ah te ne servivano 24, in alternativa esistono anche a 6 V di quella potenza te ne bastavano 8, ma le OPzS da 2V sono preferibili ! Lo scambio sul posto con il GSE funziona, ma si può anche cedere parzialmente l'energia prodotta (al netto di quella autoconsumata senza registrazione al GSE) poi c'è la cessazione totale (caso raro) e il mitico conto energia invidiato da tutta Europa, ops contestato da tutta Europa! Ovvio che un minimo di tassa per il trasporto manutenzione ecc va pagata ma è veramente minima dato che è energia rinnovabile, una profondità di scarica del 30% (il top sarebbe del solo 20% della capacità per 5000 cicli e oltre 20anni di utilizzo!!!) di un banco batterie per solo 1 KW, per farlo durare almeno 10/15 anni implica un costo non indifferente e siamo a circa 700Ah a 48V (sotto non conviene) Ciao

[solaredge]

[QUOTE=buran001;119478230]Hai capito tutto... se per caso hai problemi di black-out o sbalzi o buchi frequenti la storia cambia, cmq non avresti dovuto prendere batterie da 12V ma da 2V o al massimo da 6V ma alla capacità singola voluta,



Ho capito il problema! non è l'accrocchio quello in un modo o nell'altro si fa, lo scoglio è l'accumulo! anche con la soluzione delle batterie con tensione a 2 volt si parla di + di 6000 euro per un accumulo di 10kwh a 230vac (che mi sembra il minimo)+ tutto l'impianto arriviamo tranquillamente a 8000 per una soluzione comunque fai da te.
A queste cifre rimane competitivo il sistema dell BYD (guadate che bella questa simulazione,Energy: ESS, DESS, Inverters | BYD ) a 9000 euro adesso, magari tra un anno saranno 7000 e se ci sarà ancora il recupero del 50% se ne potrà parlare.
Mi sembra che per quel sistema diano una durata approssimativa di 20anni ed una potenza utile di 8kwh effettivi, serio carino poco ingombrante sicuro...............................
Forse tra un anno posso rischiare di nuovo il mio matrimonio