Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[dilo]

Salve
installando 12 di queste batterie
si potrebbe sapere quanta energia ho a disposizione per n... ore?
Calcolando che dalla sera (19.00) al giorno dopo (08.00) consumo 3.5kw, e che durante tutto il giorno consumo circa 10kw.

Grazie

[sivier]

Dilo, sono pochi i dati che ci dai per il calcolo, di quanto le vuoi scaricare le batterie? Tieni presente la curva di durata in base alla profondità di scarica che trovi nella scheda tecnica (anni o cicli / X%scarica).

[dilo]

Sivier
tu hai ragione
ma io non saprei, gradirei avere l'energia per la sera ed anche eventualmente per x giorni successivi se dovesse essere brutto tempo.
Non so in che percentuale di scarica, quanta carica hanno al massimo?

grazie

[sivier]

Dilo, la tua casa consuma circa 17 Kwh per tutto un giorno e due notti avresti bisogno di un pacco batterie da 3200 Ah per 12 singoli elementi da 2v per sistema a 24v, mentre per un sistema a 48v avresti bisogno di 24 elementi singoli da 1500 Ah.
Bisogna cambiare le abitudini della famiglia per entrare nella giusta ottica di gestione di questi sistemi. L'obbiettivo è di utilizzare l'energia con i carichi pesanti in presenza di produzione fotovoltaica e migliorare l'efficienza del sistema perchè trasformare da CC a EC poi CC per poi in CA è controproducente. (EC = energia chimica) Il tutto considerando l'utilizzo del pacco accumulatori solo al 20%, naturalmente

La seguente è una tesi di laurea triennale molto interessante che scava in profondità l'argomento accumulatori

http://tesi.cab.unipd.it/40433/1/Tesina_Caon_Nicola.pdf

[buran001]

Sono batterie da 230Ah a 20ore, io te le sconsiglio se proprio non le devi tenere in salotto, meglio le batterie a piastre tubolari ad acido libero da 2 o 6V, cmq con quelle ipotizzando un impianto a 48V avresti circa 920Ah di banco a 48V, conta di non scaricarle MAI sotto il 30% della loro capacità, per la durata appunto come dice Siver, dipende da quanto ciuccia la tua casa!

[buran001]

A queste cifre rimane competitivo il sistema dell BYD

No non è competitivo se dopo 5 anni è da buttare, è la stessa roba ipotizzata con le signore batterie esterne, ben calcolate per durare mediamente 20anni, li dentro ci saranno batterie economiche sfruttate ben oltre il 30% della loro capacità, non fatevi abbindolare da un prodotto che vale un quarto, un armadietto magico chiuso con dentro batterie (di che tipo?) al litio come quelle reperibili su ma baia! ma le avete visti i filmati ? ed un inverter (di che tipo?) ma se io vi prendo un armadietto e ci metto dentro batterie Cinesi economiche con un inverter economico voi me lo comprate a 7000€ vi metto anche il pannellino touch screen con Arduino, inizio subito!!!

[dilo]

Sivier
tu hai ragione
ma io non saprei, gradirei avere l'energia per la sera ed anche eventualmente per x giorni successivi se dovesse essere brutto tempo.
Non so in che percentuale di scarica, quanta carica hanno al massimo?

grazie

[dilo]

buran001
........avresti circa 920Ah di banco a 48V
scusate la mia ignoranza ma tradotte in kwh, quante sarebbero?


con consumi di circa 10kw al giorno (ammettiamo 3 giorni di brutto tempo 30kw)
quali mi consigliate?

[solaredge]

No non è competitivo se dopo 5 anni è da buttare, è la stessa roba ipotizzata con le signore batterie esterne, ben calcolate per durare mediamente 20anni, li dentro ci saranno batterie economiche sfruttate ben oltre il 30% della loro capacità, non fatevi abbindolare da un prodotto che vale un quarto, un armadietto magico chiuso con dentro batterie (di che tipo?) al litio come quelle reperibili su ma baia! ma le avete visti i filmati ? ed un inverter (di che tipo?) ma se io vi prendo un armadietto e ci metto dentro batterie Cinesi economiche con un inverter economico voi me lo comprate a 7000€ vi metto anche il pannellino touch screen con Arduino, inizio subito!!!

DESS | Energy Storage | BYD
Inverter con efficienza 93 % non mi sembra male, batterie che con scarica 80% sono garantita 5 anni non mi sembra male, batterie al litio di una azienda leader al mondo nel campo non mi sembra male!
Forse il Tuo armadio non lo comprerei a 7000 euro, ma Questi nella materia hanno poco da imparare da chiunque!

[sivier]

Ma chi li installa questi BYD, solo installatori oppure si acquista su libero mercato? Ho cercato in giro e non si trovano manuali. non quelli d'installazione e neanche quelli di gestione. Che cosa contengono? Quali componenti? Se nella materia hanno poco da imparare non hanno certamente nulla da nascondere, allora perchè non far vedere l'armadio aperto al pubblico con la documentazione tecnica dei vari componenti?

[rob_nosfe]

anche il pacco batterie della twizi è bello, è sicuramente un LiFepo4 al 80% DOD

Lo escluderei.
A me risulta che l'unica autovettura elettrica di serie alimentata tramite LiFePO4 è la BYD a6 (e modelli successivi), e ci sono almeno 2 cause legali per questioni brevettuali, una di Samsung, l'altra non ricordo.

Di LiPo vs. LiFePO4 nell'automotive se ne è discusso anche sul forum Tesla Motors.

@ tutti: l'integrazione del pacco batterie dell'auto nel sistema elettrico dell'abitazione che la ospita si chiama V2B (Vehicle-to-building).
Magari dico una cosa ovvia, ma lo scrivo lo stesso perché sicuramente c'è qualcuno che pensa che sia un'idea farlocca inventata da qualche buontempone del forum con tanta fantasia.
Googlate "V2B" in giro, esce un po' di tutto.

Il passo successivo sarebbe che una smart grid chieda a tutte le auto elettriche connesse di erogare TOT kW in rete in un determinato momento, per livellare i picchi.
Non credo che si arriverà mai a questo. In Italia no di sicuro.

un prodotto che sembra valido [...] sono le batterie termiche tipo le Fiamm al sodio cloruro nichel 100% riciclabili

Gli addetti ai lavori parlano delle FIAMM Sonick come delle batterie meno riciclabili in assoluto, nonostante il loro ufficio marketing faccia di tutto per dimostrare il contrario.
Hanno certamente dei pregi, ma non quello.

Ma chi li installa questi BYD [...] allora perchè non far vedere l'armadio aperto al pubblico con la documentazione tecnica dei vari componenti?

L'hanno fatto, io li ho visti dal vero smontati e in funzione.
Sulle batterie hanno molta documentazione tecnica disponibile sul loro sito, anche se non tutto è tradotto in inglese, e per di più organizzato male.
Non amo questo prodotto, ma il produttore ha un pedigree lungo un chilometro: Nokia, Motorola, Samsung, Sony, Kyocera, Phillips, Huawei, ZTE, Lenovo e Panasonic non penso che comprino batterie dal cinesino sotto casa.

[junp]

Secondo me le batterie del futuro devono essere ancora inventate, quelle con pochi problemi intendo, per ora è meglio restare con i piedi per terra e considerare le acido libero a vaso aperto le più abbordabili e affidabili per le case.

Quindi meglio quelle ad acido libero che quelle al gel sigillate? più affidabili per le case? e in base a cosa?

Junp avevo chiesto il prezzo del NEDAP più grosso perchè se l'SI5048 mi é costato 50 € al Kg, il NEDAP costa 200€ al Kg. ha ha.

Ops, vero, hai ragione...quando si compra elettronica si deve sempre vedere il prezzo al kg, un pò come il tonno al supermercato...
Quindi invece di un Samsung S3 avrei fatto bene a prendermi un motorola 8700...
E io che volevo prendermi con 200.000€ una 458 Italia, 570cv ma pesa solo 1380kg! O meglio una McLaren Mp4 12c, ancora più potente (600 cv) e leggera (1336kg).. no no, con gli stessi soldi prendo un Actros mercedes...stessi cavalli, motore V8, ma vuoi mettere, 26.000 kg a pieno carico...

[junp]

Un pò di matematica

Visto che tanti ancora postano "a quanto corrisponde", "quanto ci faccio" etc, facciamo un pò di matematica base per l'accumulo:


La capacità UTILIZZABILE della batterie è data da:

Ctot = N x V x A x DOD

dove:
N = numero delle batterie
V = Voltaggio (2,6,12 o pacchi assemblati da 24, 36, 48 etc)
A = capacità in Ampere/ora
DOD = Deep Of Descharge, profondità di scarica (di solito 50% per AGM/GEL e 80% per LiFepo4, ovvio che meno si sfruttano e più durano)

Altro parametro è il lifetime in cicli (correlato al DOD), da cui valutare la durata di una soluzione. ATTENZIONE a chi dichiara il lifetime in ANNI e non in cicli, di solito i produttori considerano 200 cicli/anno, ecco perchè magicamente le litio durano 10 anni o 2000 cicli. Questo può essere vero per un'auto, ma non per una casa che TUTTE le sere scarica le batterie!

Quindi alla fine meglio le litio da 2000 cicli al 80% o le gel? o le AGM
e mi conviene scaricarle al 30, al 40 o al 50%
Il parametro fondamentale per calcolare la convenienza di una soluzione rispetto ad un'altra è il calcolo è l'ENERGIA totale erogata nel tempo

ipotizziamo 10kwh di batterie GEL
1700 cicli al 50% di DOD, ovvero 1700 x 5kwh sono 8500kwh EROGATI
3500 cicli al 30% di DOD, ovvero 3500 x 3kwh sono 10.500 kwh EROGATI

per avere 5kwh da 3500 cicli dovrei prendere 5/0,3= 16,66kwh, ovvero il 66,6% in + rispetto ai 10
mi conviene spendere il 66% per avere il 100% in + di durata?
Si se non voglio cambiare batterie per 10 anni
No se voglio occupare meno spazio e tenermi la possibilità di accedere a nuove tecnologie tra soli 5 anni...

La batterie possono essere montate in serie o parallelo, o in entrambi i modi. In serie si sommano i voltaggi, in parallelo le capacità, ma alla fine la Ctot non cambia, varia solo la tensione (e la corrente) in uscita dalle batterie

es con 8 batterie da 200ah@12v posso fare:

8 in serie, quindi 200ah@96v, 19200wh lordi
4 in serie parallelate, quindi 400ah@48V, 19200wh lordi
4 paralleli di 2 in serie, quindi 800ah@24V, 19200ah lordi
8 in parallelo, quindi 1600ah@12v, 19200 ah lordi

poi da montiplicare per il DOD!

DESS | Energy Storage | BYD
Forse il Tuo armadio non lo comprerei a 7000 euro, ma Questi nella materia hanno poco da imparare da chiunque!

Ma prendilo pure..solo che ricorda: non sono 7 ma 9-11
+ IVA
+ installazione
Una soluzione "custom" con quelle caratteristiche (3kwp, 8kwh) si fa con 5000€ max 6000€, è la META'...

[dolam]

@Jump quindi ricaricando le litio ad una scarica del 30/40% a tuo avviso di quanto si allungano i cicli?. La tua partenza da 200 cicli per le litio è chiaramente un esempio, le LiFePO4 credo partano da un 2000 cicli o sbaglio. un'ultima domanda ma non meno importante,
se ricarico sistematicamente le batterie litio dal20/40 % di DOD quand'è che la batteria fa un ciclo completo di scarica, cioè uno di quelli che gli accorcia la vita?

[junp]

avevo sbagliato a scrivere 100 anni, in realtà sono 10
per le litio considero 200 cicli/anno, ovvero 2000 in tutto, quindi mi pare di considerarli giusti!
e i cicli si contano UNO per ogni 20-40% che intendi fare tu!
ipotizziamo 10kwh di batterie GEL
1700 cicli al 50% di DOD, ovvero 1700 x 5kwh sono 8500kwh EROGATI
3500 cicli al 30% di DOD, ovvero 3500 x 3kwh sono 10.500 kwh EROGATI
chiaro così?

[ligabue82]

Ok, ma da dove prendi i dati relativi a 1700 cicli e 3500 cicli? Sono dati tabellati dai produttori dei sistemi di accumulo (penso di si)?

saluti

[sivier]

Junp, la mia ilarità era rivolta al peso di un trasformatore da 5 Kw, quindi i cavalli non centrano.

[junp]

@liga: vedi ad esempio qui

@sivier: e invece c'entrano eccome:1 Kw corrisponde a 1,36CV! Un vecchio 2,5D Mercedes era un trattore da 90cv, non paragonabile come prestazioni e consumi ad un 1.9 TDI VW da 90CV (altro trattore).
Oggi i 90 CV sono alla portata di qualsiasi 1.3 diesel, e in futuro dei 0.9-1 litro...
dureranno? per ora pare di si, poi si vedrà...
questo è solo per dire che la tecnologia avanza, e la qualità/valore di un prodotto è del tutto avulsa dal suo peso (a meno che non parliamo di gioielli!!!)

[sivier]

No no junp, mi hai frainteso, ho detto che i cavalli non centrano proprio, sono 3676 cavalli e mezzo mica ci stanno nella cassetta!

[LuckyLukeJohn]

Sivier, come va il tuo impianto ad isola? Hai prelevato qualcosa dalla rete da quando lo hai avviato? Ci sono stati problemi di qualche tipo?

[sivier]

Conoscendo la storia si impara di più, nel caso delle batterie al piombo c'è chi le compera a scatola chiusa o per sentito dire, ma quando si acquista un prodotto, si deve sapere esattamente e pretendere solo quello.
Secondary batteries (Open Library)

[dilo]

buran001
........avresti circa 920Ah di banco a 48V
perchè 48v?
dovrei mettere 12 batterie
scusate la mia ignoranza ma tradotte in kwh, quante sarebbero?


con consumi di circa 10kw al giorno (ammettiamo 3 giorni di brutto tempo 30kw, ce la posso fare?)
altrimenti quali mi consigliate?

[junp]

No no junp, mi hai frainteso, ho detto che i cavalli non centrano proprio, sono 3676 cavalli e mezzo mica ci stanno nella cassetta!

non c'entrano ma li ritiri in ballo
confronti il peso e il prezzo di 2 apparecchi abbastanza lontani come tecnologia
allora dimmi quale tra questi inverter è migliore:
Powerone trio 20.0
SMA tripower 20000
Elettronica Santerno TG 26 600 V...

Ti aiuto, il primo pesa 70kg, l'ultimo la bellezza di 340kg, mentre il secondo non è neanche da prendere in considerazione, pesa solo 45kg, sarà una schifezza immane...


@dilo
vedi qua

[sivier]

Junp, prendile come battute, i Kg ed i cavalli, gli animali non centrano poi erano di vapore.
Scarica la tensione a terra!! ..... ho lincato un libro storico del 1800 guarda che meraviglia di fotografie ci sono a corredo, le prime batterie al piombo! Certo che il peso non ha nessuna importanza, ma un trasformatore tra l'inverter e l'impianto della casa dà meno problemi per i differenziali.
Buran, si la centrale preleva dalla rete se entro certi limiti i pannelli non caricano le batterie, ho lasciato margini abbondanti sia di potenza che di SOC e di tempi in modo da ottimizzare e succhiare ogni w solare, ma oramai sono venti giorni che aspettiamo sprazzi di sole per i carichi più grossi, il sistema non è ancora totalmente automatizzato perchè devo ancora installare il relay di esclusione carichi, il timer ciclico e tirare nuove linee dedicate a questi attraverso le canaline e per fortuna ,anche se la casa ha quarant'anni, ha le canaline flessibili da 20mm e da 25mm a pavimento.

[buran001]

@solaredge

Inverter con efficienza 93 % non mi sembra male

ma è l'efficienza degli inverter di 10 anni fa! Dichiarano l'efficienza totale del sistema? non è tutto oro quello che luccica ! le batterie al litio-ferro-fosfato durano meno di 5 anni di vita raramente per ora si è arrivati a 7, mantenendo comunque una profondità DOD del 80% e una potenza di scarica di una volta la capacità, (1C) a quel prezzo quando lo si ammortizza?, manco in 5 anni, dove poi va sborsato un altro capitale per le suddette costosissime batterie che invecchiano precocemente anche lasciandole li senza usarle! Mi pare a volte che basta creare un problema (spesso inesistente) per poi dare la soluzione, è una politica di molti! Come mai tutto si rompe l'anno dopo che finisce la garanzia!!! Poi di certo non sono io che appunto non sono nessuno, che devo spiegare ad una azienda come fare soldi! Io personalmente a sto punto sarei più propenso adeguandomi anche, ovviamente avendo lo spazio e le possibilità andare completamente off-grid, e che soddisfazione! e smetterla di pagare le tasse fisse! come già qualcuno sta facendo. Ad esempio io sono fregato, non ho potenza sufficiente per il normale funzionamento diretto, come e che accumulo con una produzione pico idroelettrica da praticamente 20.000 kWh annui! (a volte qualcosa in più, a volte qualcosa in meno) non mi conviene neanche pensarci! Ciao

[junp]

Junp, prendile come battute, i Kg ed i cavalli, gli animali non centrano poi erano di vapore.
Scarica la tensione a terra!! ..... ho lincato un libro storico del 1800 guarda che meraviglia di fotografie ci sono a corredo, le prime batterie al piombo! Certo che il peso non ha nessuna importanza, ma un trasformatore tra l'inverter e l'impianto della casa dà meno problemi per i differenziali.

Vabbè...prima lanci la pietra e poi nascondi la mano...
Ma se vuoi essere preciso il Nedap ho bisogno del gestore di carica chelle batterie che si attacca modularmente all'inverter...sono altri 8,4 kg per 28,9 in totale...che famo dottò, lassamo?

[sivier]

Dai buran non ti abbattere ti do una bella notizia!... che batterie vuoi ad acido libero in C5 ti bastano celle singole da 1000Ah, chiedo alla fabbrica qui vicino quanto vogliono per la fornitura franco fabbrica?
Junp, ma si lassamo, tanto i cavalli erano al vapore no? Come dicevo poco sopra, il trasformatore in uscita oltre che dare meno problemi a certi carichi e sicurezze pulisce l'uscita CA.

[dolam]

Junp torniamo a cose più banali, quindi se ricarico le litio dopo il 20/40 % di scarica nel ricaricarle ho accorciato la loro vita di un ciclo e se le ricarico dopo averle scaricate all'80% è sempre un ciclo, allora conviene scaricarle sempre prima di caricarle, così durano più a lungo?

[buran001]

@dilo

........avresti circa 920Ah di banco a 48V
perché 48v?
dovrei mettere 12 batterie

si per tre giorni ce la dovresti fare con un banco a 48V e 920Ah che tradotti V*I sono 44160W (44,16kw) ma sei off-grid? 48V è la tensione minima consigliata per minimizzare le perdite ,perdite anche di conversione, sarebbe da pazzi fare un impianto da 3KW a 12V, generalmente col 12V non si supera il KW, i 48 volt sono ancora "accessibili" come apparecchiature e costi, salire con la tensione sarebbe meglio! Tieni conto che i 44kw sono sulla carta poi devi detrarre la profondità di scarica voluta ( scendere sotto il 70% è un delitto) poi le perdite e poi devi dividere per i 3 giorni, ma dicci in quanto Tempo intendi ricaricarle quanto tempo tra una "scarica" e una ricarica? per caricare un banco da 920Ah a 48V in un tempo utile dopo una scarica di 3 giorni, ti servono almeno 10kw, non usare batterie a 12V, la scelta va fatta anche in base al' luogo di installazione, una roba del genere è più affidabile delle Gel o AGM, ma non si possono installare sotto il letto! queste sono un po' giuste dato che la capacità è espressa in C/100 ma se ti adatti e abbassi i consumi notturni... Banco Batterie Rolls - 48V 46,22kWh (Composto da 8 batterie Rolls da 6V 963Ah C100) le Rolls sono garantite 10 anni alle loro condizioni d'uso, sono anche considerate di alto livello, ma non disdicono anche le Trojan Trojan IND17-6V batteria 6 Volt 1090 Ah o le nostrane NBA o Fiamm, le OPzS della Fiamm sarebbero in assoluto il massimo ! Ma daltronde già è esagerato cosi! Banco Batterie OPzS - 48V 62,26kWh (Composto da 24 batterie OPzS da 2V 1297Ah C120) esageriamo ! ( i link sono puramente indicativi)

[junp]

Junp torniamo a cose più banali, quindi se ricarico le litio dopo il 20/40 % di scarica nel ricaricarle ho accorciato la loro vita di un ciclo e se le ricarico dopo averle scaricate all'80% è sempre un ciclo, allora conviene scaricarle sempre prima di caricarle, così durano più a lungo?

NO, è vero il contrario
ora le batterie non sono + come le famigerate Nichel Cadmio, non soffrono + di "effetto memoria",
la VITA delle batterie si misura in cicli@DOD
mettiamo le batterie 2V da me postate QUI

abbiamo 1600 cicli@100%
2100 cicli @80 DOD
3300@50
4600@30

ovvero un kwh di batterie (500Ah@2V) erogherà nella sua vita
1600kwh @100% DOD
1680Kwh @80DOD
1650kwh @50
1380kwh @30

Si vede quindi come convenga stare sul 50-80% max di scarica
due cicli da 50 erogano la stessa energia di uno da 100, ma mentre i primi accorciano la vita della batteria di 2/3300, il secondo la accorcia di 1/1600!
Non so se sono stato chiaro...