funzionamento ed efficienza della pdc

[marius1980]

Tu hai avuto l'ardire di installare Pdc bassa T con Termi in ghisa????

Artiglio numeri alla mano ho di fatto abbattuto il consumo di gas! Certo abbinare la PDC al riscaldamento radiante è meglio, ma queste sono le condizioni di esercizio a cui dovevo far fronte, senza demolire la casa...
La questione sull'opportunità di abbinare PDC a termi in ghisa, quindi, è superata perché scambiano già a 40° e la casa rimane calda (oltre 20°).
Detto questo, chiedevo semplicemente se a T di mandata inferiore la PDC consuma di meno e quale rapporto esistesse tra COP, temperatura esterna e consumi energetici.

[Artiglio]

Artiglio numeri alla mano ho di fatto abbattuto il consumo di gas! Certo abbinare la PDC al riscaldamento radiante è meglio, ma queste sono le condizioni di esercizio a cui dovevo far fronte, senza demolire la casa...

Ovvio che a t di mandata consuma di meno la pdc
Ovvio che hai abbattuto i costi del gas (aumentando FV e sborsando euri per PDC però e forse piano cottura a induzione).
A me non interessa abbattere costo del gas se è irrisorio all'anno.
Non so se sei coibentato, ma se lo sei sicuramente spenderesti poco sia con pdc che con caldaia

[marcober]

Detto questo, chiedevo semplicemente se a T di mandata inferiore la PDC consuma di meno e quale rapporto esistesse tra COP, temperatura esterna e consumi energetici.

certo che a T di mandata più bassa la pdc consuma meno.
Ogni costruttore pubblica delle tabelle o delle curve dove per certe Ti di mandata, certe T Esterne, certi regimi di Inverter vengono dati la Potenza erogaat e la Potenza assorbita. Il rapporto P erogata/P assorbita=COP.
Siccome la T esterna non la puoi controllare.. puoi solo controllare la T di mandata.
piu l'abbassi e piu migliora cop...che significa che per fare la STESSA energia termica, assorbi MENO elettricita (consumi e spendi meno)

ovvio..piu abbassi la T di mandata..meno energia emettono i termosifoni..e piu piano gira il compressore (eroga meno energia per unita di tempo).
Dovrai allora compensare il fatto che eroghi meno energia pr ogni ora, aumentando il numero di ore nelle quali eroghi energia, in modo che in 24 ore eroghi sempre la stessa energia di prima.

Pero siccome la eroghi a T piu bassa e regimi inverter piu bassi, per fare la stessa energia assorbi meno corrente

Artiglio...ma l'insieme degli interventi che hai fatto...che costo hanno avuto e che risparmio in euro stimi possano portare?
Perchè alla fine conta solo quello...sono d'accordo con te.
Non ho capito se hai dovuto anche cambiare caldaia o no..spesso chi passa a pdc lo fa quando deve sostituire il generatore..e quindi comunque una parte della spesa sarebbe comunque da fare..e quindi valutano come "incrementale" solo la differenza.

A volte poi si valuta anche la mancata spesa di fare un impianto di AC,se è tra gli obiettivi, perche la pdc con radiante o FC fa anche fresco..al posto di un multisplit che ha costi comunque non trascurabili. In certi climi (umidi) non basta migliorare la coibentazione pe rrisolvere il comfort estivo, occorre condizionare..e anche questo si prende in considerazione per valutare un intervento ad un altro nel complesso.


Poi come dici tu ognuno prende la sua strada in base a cosa puo fare..io ad esempio non potevo coibentare..la scelta era dunque obbligata.

[Artiglio]

Artiglio...ma l'insieme degli interventi che hai fatto...che costo hanno avuto e che risparmio in euro stimi possano portare?

Cappotto EPS 10/12 cm (in base a uscita termotecnico che farà pratica 65%) + serramenti triplo vetro e persiane totale 23.000 (tutto iva 10% compresa)
Caldaia condensazione hoval 24kw+predisposizione split per ogni ambiente abitabile, valvole di zona e ridimensionamento termi totale 6.000+iva 10%
Coibentazione soletta fai da te: spesa pronosticata con 8 cm eps+obs euro 1000 totale.
Non posso convenire con te del risparmio energetico perché non ho "storico" non avendo mai abitato la villetta. Però ti saprò dire l'indice di trasmittanza termica e capirò quanto dovrò accendere la caldaia.
In futuro 3kw di fotovoltaico spero di cavarmela con 4000 €

[marcober]

la cifra cappotto e serramenti è veramente bassa ..io per esempio per un appartamento al mare in pvc da Polonia, vetro doppio, solo serramenti ho speso 8000 euro.
Il che significa che fai cappotto con 15 mila euro, che è davvero poco.
Vediamo poi coi consumi, ma con capotto non dovresti avere sorprese..se stai sui 2,5 euro al mq/anno (acs compresa) hai fatto centro.

[Artiglio]

Più che altro le persiane mi hanno svenato.
La superficie cappottabile non è altissima. Sono 153mq
Rimarrà non cappottata ovviamente solo la taverna interrata
Nel prezzo indicato mi installano anche due vmc decentralizzate vortice in sala, camera da letto e taverna. Poi le altre le metterò + avanti. Perché essendo così ermetico con triplo vetro e cappotto rischio poi di avere zero ricambi d'aria.
Vediamo i consumi. Voglio che i termi mi vengano dimensionati per lavorare con mandata di 50°

[Artiglio]

la cifra cappotto e serramenti è veramente bassa ..io per esempio per un appartamento al mare in pvc da Polonia, vetro doppio, solo serramenti ho speso 8000 euro.

Dipende quanti serramenti e porte finestre ti hanno cambiato comunque non è tanto. E' che io di finestre (8 di cui 4 portefinestre) ho speso 9300. Il resto è il cappotto.

[marius1980]

Vi allego l'elenco delle curve climatiche proposte. Attualmente utilizzo la n4. Consigli?

[marcober]

mah...ti ci vorrebe una via di mezzo..se non è settabile una via di mezzo..non ti resta che provare la 3..usandola H24..se hai freddo non puoi che tornare alla 4
Certo che è una regolazione un po "spartana"

[lambert1976]

ciao sono indeciso tra due pompe di calore aria/acqua, mi interessa che facciano solo il caldo (anche se fossero caldo/freddo andrebbero bene cmq).
Il mio installatore mi ha proposto la PDC (caldo/freddo) Clivet xsan xin 41 (cop (eurovent) 4,06 kw 8,8; a -7° a 35° COP è 3,03 kw 6,22), io ho cercato e ho trovato questa Panasonic WH-MHF09D3E5 (cop (eurovent) 4,54 9kw; a -7 a 35° cop è 2,70 kw 9kw). Il prezzo è simile intorno ai 5000/5500€..
Ho i termosifoni a casa non li uso mai più di 50° quindi come temperature per entrambe ci siamo (hanno max 60° di temperatura in acqua calda).
La differenza è che la Clivet ha il limite inferiore di temperatura a -15° mentre la Panasonic a -20, la Clivet ha un cop migliore a basse temperature, ma meno potenza, mentre la Panasonic spinge bene senza perdere kw fino a -7° poi ha un in kw decadimento inferiore.
Lo scopo è quello di sostituire la caldaia e beneficiare delle detrazioni al 65%, con queste pompe posso accedere alle detrazioni?

Vi allego gli screenshot delle tabelle... avrei bisogno di un suggerimento: quale scegliereste delle due e perché? Avete altre pompe in mente allo stesso prezzo e kw con possibilità di aggiungere un accumulatore per acqua sanitaria?
Grazie a tutti in anticipo!

[Artiglio]

Hai provato a vagliare tra le alternative anche una Templari o una Mitsubishi? Sono le migliori in assoluto

[marcober]

la Clivet ha un cop migliore a basse temperature,!

In apparenza.
Ma se tu vai a vedere il cop della panasonic a 6 kw di potenza invece che ha 9, di certo è superiore alla Clivet...pr cui se ti bastano 6 kw a -7, la Panasonic te li fa consumando meno.

Inoltre ate serve vedere cop a 45 gradi piu che a 35 e mi pare la Panasonic surclassi l'altra...

[lambert1976]

Ok ma fisicamente come faccio a dire alla pompa di lavorare a 6 invece di 9? Si può fare? Per le detrazioni al 65% vanno bene entrambe?

[marcober]

La potenza la decide lei in base al clima del momento. Il,concetto qui però è un altro...cioè, posto che lei ora , con fuori -7, deve fare 6, quale PDC lo,fa con cop più alto? Vedi le tabelle e vedrai che è il contrario di quello che hai scritto.Se poi deve fare più di 6, una delle,due nin ci arriva nemmeno...ergo il problema scelta in tal caso manco si pone.

[marius1980]

mah...ti ci vorrebe una via di mezzo..

Si può personalizzare la curva utilizzando questi parametri, ma mi servirebbe un aiuto per impostarla

[lambert1976]

Sono d'accordo per 500€ di differenza sicuramente meglio la Panasonic. Ho cercato la Mitsubishi Zubadan guardando i valori complessivi a livello di performance mi sembra sempre meglio la panasonic...
Della Templari non riesco a capire il prezzo..

[marcober]

modificando parametro 121 puoi "appiattire" la curva..cioè a parita di T esterna, la t di mandata cala.
Fai piccole modifiche ogni 48 ore e verifica sul campo come va giorno per giorno.

[marius1980]

Intanto grazie per i consigli.
Ho notato che, tra i parametri del netcon, c'è quello relativo alla frequenza del compressore, che varia in funzione della modulazione della PDC. Anche questo incide sull'assorbimento energetico? cioè se il compressore è al 30%, 50%, 80% influisce sui consumi? in che modo?
Grazie

[marcober]

Si incide..il cop è migliore tra 40 e 70%...e cala fuori da questo range. Però non è che puoi decidere tu a che regime deve lavorare..dipende da quanta energia la casa gli chiede di produrre. Penso che quella regolazione serva solo ad evitare che assorba oltre il limite del contatore...cioè se metti 70% lei potrà andare dal minimo sono al 70 ma non oltre...però io lascerei stare.

Invece...in un post prima dicevi che usavi curva quasi piatta...ma la 4 non è molto piatta....

[marius1980]

Invece...in un post prima dicevi che usavi curva quasi piatta...ma la 4 non è molto piatta....

La curva 4 mi sembrava la più piatta delle altre, poi ho capito, grazie al forum, la definizione di curva piatta

[Artù1]

Artù non hai un link o istruzioni da postare per vedere le caratteristiche esatte della macchina ?
Nel catalogo 2013 Catalogo Idronica 2013 « Technibel c'è questo modello HBER571 - GR9F165R51 che è una 9Kw.
differisce per una sola lettera rispetto a quanto postato da Artù.
Se fosse questa sicuramente è esuberante per la metratura indicata in classe A ...

Eccomi..scusate mi sono poi perso il seguito della discussione, che nel frattempo è andata avanti. cmq grazie per le risposte.
intanto è arrivato l'inverno...ed io sono sempre qui a combattere le incompetenze di chi avrebbe dovuto essere competente!

in definitiva, il modello di pdc é: HKBR57IAA Technibel (assorbimento max 6.17 Kw. con accumulatore d'acqua 100 L) - split inverter aria/acqua GR9FI 65 EMX ed elemento per acs emix tank da 200 L.

al momento ho optato per un'impostazione piuttosto empirica e sicuramente approssimativa, ma devo assolutamente ridurre i costi senza poter investire ancora in ulteriori ottimizzazioni. Considerato che ho l'impianto FV, sto facendo lavorare la pdc per il riscaldamento (regolando il termostato ambiente) solo nelle ore centrali della giornata per non attingere troppo dalla rete elettrica, e la sera accendo la stufa a legna che si trova nella zona giorno; la VMC con circuito H2O collegato alla pdc, aiuta a diffondere l'aria calda nelle stanze. Per il momento va bene così,ma diciamo che da la meteo è stata anomala per la stagione, visti i 2 mesi ininterrotti di sole e le temperature abbastanza miti qui al nord!
Ora vorrei temporizzare anche il funzionamento dell'elemento acs, in modo che anche questo chiami solo di giorno e non quando gira a lui!...

Al di là delle scaramucce con la ditta...che mi impone categoricamente (e sorvolo sui modi) di rivolgermi al tecnico che ha fatto la prima accensione sino al termine dei due anni di garanzia, impedendo agli altri centri ufficiali di intervenire (???), che volevo interpellare giusto per sentire un'altra campana, il tecnico, tra l'altro, mi dice che sono obbligatori il libretto dell'impianto, il libretto del circuito gas,l'iscrizione al catasto impianti, oltre a vari filtri ed addolcitori sull'impianto...
Però da varie fonti qui sul web, leggo che è obbligatorio il libretto d'impianto per le pdc solo con potenza superiore a 10/12 Kw,mentre per l'impianto gas solo se superiore a 3 Kg. Il mio impianto dovrebbe essere di poco superiore ai 6 Kw e 2,7 Kg di gas.... come ne esco?
Artù1

[marcober]

La dichiarazione gas non è obbligatoria. Per libretto , in Lombardia, sotto 12 non serve.

[marius1980]

AGGIORNAMENTI CONSUMI: ciao a tutti, ho testato per 10 giorni un'impostazione delle pompe di calore con curva climatica personalizzata 40-45 gradi. Il consumo medio giornaliero della casa è di 68 kWh per tutta la casa (pdc da 8kw, pdc da 6kw che riscaldano due appartamenti da 150 mq ciascuno, compreso acs). Non ho contatori separati per monitorare i consumi delle pdc, ma ho stimato un consumo estivo di circa 20 kWh al giorno. C'è ancora margine per ridurre i costi o posso essere soddisfatto?

[marcober]

il consumo dipende da T esterna e qualita della casa.
difficile fare confornti puntuali, perche il clima varia molto..meglio sarebbe farli su base mensile conoscendo almeno la T media del mese.
io per esempio in pianura padana ho consumato 26,5 kwh giorno per 250 mq (no isolamento in parete, 4 lati liberi) con T esterna media mensile di 9,4 gradi

[marius1980]

La temperatura media a dicembre è stata circa 4 gradi (hai un link x analisi più precisa?) con notti fredde e mattine sotto zero. La casa ha un cappotto vecchio stile (intercapedine tra mattoni) e all'ultimo piano ho fatto il cappotto interno.

[marcober]

la T media di dicembre te la diro a gennaio , perche dicembre è in corso...
Anno scorso è stata 6° e ho consumato 51
Secondo me quest'anno è piu caldo..per cui mi sorprende che a Potenza sia stata piu bassa che da me nel 2014.
Io uso i dati di una stazione meteo della regione posizionata a 1 km da casa mia e gestita dalla scuola di Agraria..centralina professionale in caseta di legno a Norma.
Poi ho anche una mia centralina, professionale, ma non schermata in casetta legno, che viene un po influenzata da T edificio e da irraggaimento pomeridano..ma siccome ho sempre usato quella della regione dal 2008, per omogeneita dati uso quella..pubblicano a fine mese i dati giornalieri del mese e le medie.
A Gennaio 2015 con T media 4,2 ho consumato 57 kwh giorno

[marius1980]

la T media di dicembre te la diro a gennaio , perche dicembre è in corso...
Anno scorso è stata 6° e ho consumato 51
Secondo me quest'anno è piu caldo..per cui mi sorprende che a Potenza sia stata piu bassa che da me nel 2014.

Marco io ho preso i dati delle temperature medie di dicembre dal sito di meteo.it

A Gennaio 2015 con T media 4,2 ho consumato 57 kwh giorno

Gennaio 2015 io mi trovo con un consumo di 62 kwh giorno.

[marcober]

Dove sta? Sotto archivio per Voghera non mi dà nulla.

[marius1980]

Dove sta? Sotto archivio per Voghera non mi dà nulla.

Clima Potenza - Medie climatiche » IL METEO

[marcober]

capito.
quel dato è assai impreciso.
La T media di un giorno non è la media fra minimo e massimo..calcoata cosi puo ballare di diversi gradi da quella media vera..che è la media delle rilevazioni continue di T (penso orarie come minimo)
Ad esempio, per la mia zona darebbe per Novembre 7 quando in realtà è stata 9,4
Non dovrebbe essere impossibile risalire a dati strorici precisi , di qualche Ente tipo regione, Arpa, Comune, Aeronautica, Protezione civile, etc..e poi ci sono molti siti di appassionati che mettono in rete le loro centraline, a volte dando accesso anche ai dati loggati...prova.