funzionamento ed efficienza della pdc

[fcattaneo]

Casomai devo dissentire da Cattaneo , sul fatto che con S0 è si preciso , ma quando ci sono potenze sotto i 100w , devo aspettare tanti secondi tra un impulso e un altro per esempio a 10w sono 360" (6') per cogliere il seguente impulso , va anche detto se la potenza non aumenta di tanto è poi ininfluente se anche non mi cambia per qlc minuto....

E' vero Spider... anzi nel caso del contatore di Sergio la latenza è ancora maggiore perche fa solo 360 impulsi ogni kwh e non 3600 come la maggior parte dei contatori.
Questo significa che se la sua PDC consuma 60 watt il contatore fa un impulso ogni 10 minuti... il dato pero' lo considero comunque usabile perche il problema della latenza fa determinare un valore di COP piu' basso del reale e MAI piu' alto.

Infatti ipotizzando un funzionamento discontinuo se la PDC passa da un consumo di 1000 watt ad uno di 60 watt , il valore corretto di 60 watt viene rilevato solamente dopo 10 minuti... conseguentemente il sistema di monitoraggio rileva un valore di COP piu basso del reale.

Se invece il consumo passa da 60 a 1000 watt il problema non si presenta perche ai valori alti di consumo il tempo di refresh ovviamente crolla.

.. oltre a questo io ho fatto un software di rilevamento del consumo tramite lampeggio molto.. diciamo molto molto piu' interessante di quello che usa OEM..

Io infatti integro il valore in discesa... mentre OEM aspetta l'arrivo dell'impulso per determinare il valore della potenza e nel tempo intercorrente tra i 2 impulsi offre come risultato l'ultimo valore rilevato..

Cosa significa questa cosa ?... ipotizziamo questa sequenza :

t1, t2, t3, t4, t5

Tra il tempo t2 e t3 viene prodotta come risultato la potenza calcolata nel tempo t2-t1.
Tra il tempo t3 e t4 viene prodotta come risultato la potenza calcolata nel tempo t3-t2.
Tra il tempo t4 e t5 viene prodotta come risultato la potenza calcolata nel tempo t4-t3

ecc. ecc.

Io questo sistema l'ho in qualche modo migliorato in questo modo :

Se è passato un tempo superiore al tempo intercorso tra gli ULTIMI 2 lampeggi, calcolo la potenza come se l'impulso fosse arrivato ora...
di conseguenza ad ogni ciclo di lettura la potenza continua ad aggiornarsi in discesa, fino a fermarsi al valore vero quando arriva l'impulso vero che sto aspettando..

Non so se mi spiego.. ma questa cosa riduce drasticamente gli errori di calcolo dei kwh come risultato dell'integrazione di una potenza misurata con il metodo S0.

Praticamente supponendo un contatore da 3600 impulsi al kwh se sto consumando 1 Kw avro un impulso ogni 3,6 secondi.

Ipotizzando per semplicita che il mio sistema fa proprio una determinazione della potenza ogni 3,6 secondi avro un sistema che ogni 3,6 secondi mi da come risultato 1 Kw di potenza... ovvio.
Supponendo che la potenza reale va al tempo t0 da 1000 a 60 watt avrei da aspettare ben 60 secondi per saperlo.. quindi avrei 60 secondi dove ogni 3,6 secondi il sistema mi dice che sto consumando 1 Kw quando non è piu' vero.

QUindi con il sitema OEM avro in t0 la potenza che scende da 1kw a 60 watt ma lo sapro' solo dopo t0+60 secondi e per tutto quel tempo verra offerto come risultato un valore molto piu' alto del vero.

Con il mio sistema invece gia dopo t0+7.2 secondi avro' come risultato di potenza 0,5 kw... dopo t0+14.4 secondi 0.25kh ecc. ecc...

Il riusultato determina una leggera sovrastima nei consumi.. ma tuttavia di valore sensibilmente inferiore rispetto al metodo OEM.


.. Ti ringrazio di avermi dato modo di parlare di questa cosa.. che ho fatto 2 anni fa e della quale sono molto soddisfatto.



F.

[spider61]

Bè penso che cambi poco anche a fare una previsione sulla istantanea , in ogni caso l'energia aumenta di 1w (se 1000 impulsi a kwh) solo quando arriva l'impulso ; anche io ho fatto un misuratore fine a se stesso con Arduino e LCD , che misura impulsi da contatore produzione e da un contatore con S0 su utenza , nella casa in campagna , mi serve per vedere produzione e consumo contemporaneamente e integro anche l'energia del giorno che si azzera a mezzanotte .... ma conto solo il tempo tra un impulso e l'altro , avevo messo lo sketch in qlc discussione sui misuratori

[manfre73]

Kita e Mitsubishi credo che aumentino le prestazioni scendendo con le T esterne limitatamente nei modelli ad iniezione di gas che sono comunque penalizzate a T miti rispetto alle PDC in BT pura.....Diciamo che la tecnologia ad iniezione di gas si mette tra quella a ciclo in BT tradizionale e quella doppio ciclo di RotexLa tecnologia a doppio ciclo è la PDC con migliori prestazioni in assoluto ad alte T di mandata e/o basse T esterne..ma al costo di una forte inefficienza alle T miti ( forte nel caso della HT di Rotex ).F.

Dai cop che vedo relativamente alla kita anche le "normali " senza gas injection come la mia hanno cop superiori a rotex. Quindi col freddo ripeto kita più efficiente e lo testimonia un bel certificato WPZ. X me comunque sorprendente rotex con un regime inverter molto basso ma più parsimonioso nella mezza stagione, dove però i kwh su cui risparmiare sono meno in valore assoluto. Kita poi lavora senza resistenze, sulla mia non c'è proprio. Io però ho speso qualcosa di piu sicuramente di chi ha fatto altre scelte. Io la rifarei. insomma ce n'è per tutti i gusti ( ele tasche)

[manfre73]

visto che hai aperto i documenti mi metti il link di quale dei 3 contiene il cop ad erogazione POTENZA MINIMA?Perche quei documenti mi pare diano cop a 12 gradi ma potebnz amassima..e cop nominale ma fino a 7 gradi..cop a P minima e 12 o 15 gradi io non li ho trovati..ma non è che li ho passati come il riso...dove stanno?

Marco vedo che li hai aperti anch tu.... sai che non ci sono... ho fatto un confronto con il cop certificato della kita M a 24 di mandata e 12 esterni, Cop 8,1. Macchina che ha potenza maggiore di una rotex 6 kw. Sono state costruite con logiche diverse. Ho detto dato plausibile non che è scritto da qualche parte. Qualcuno lo misura sto cop e ci mette anche l'anima per farlo, a me sta bene.

[fcattaneo]

Dai cop che vedo relativamente alla kita anche le "normali " senza gas injection come la mia hanno cop superiori a rotex. Quindi col freddo ripeto kita più efficiente e lo testimonia un bel certificato WPZ.

La Compact ha un COP di 2.85 a -7 con mandata 35... mi stai dicendo che la Kita fa meglio?.

Quanto?.. cosi per avere dei numeri .

F.

[manfre73]

La Compact ha un COP di 2.85 a -7 con mandata 35... mi stai dicendo che la Kita fa meglio?.Quanto?.. cosi per avere dei numeri .F.

Siccome io non rispondo vattelo a cercare....Il certificato wpz postato da massimo relativo alla kita M dice a -7 e 35 Cop 3,1 e non è il nominale . Al 50% di inverter riportano 3,5E non so se sia la migliore... tra le kita dovrei guardarmele tutte. La mia splus fa un po peggio ma al 50% inverter sempre un 3,26.
Aggiungo che per fare un confronto piu corretto x me le macchine dovrebbero fare gli stessi kw alla temperatura, a-7 mi pare che la rotex che fa almeno 11 kw sia la compact 14 kw ( a 35 al max regime. 11,7 kw e 4,9 di assorbimento Cop 2,38 ) la kita M come detto fa 3,1 di cop con potenza di 11,79 kw ( e ripeto dato certificato). Ora 3,1 contro 2,38 mi pare davvero una bella differenza sulla stessa taglia di pdc. Anche vero che -7 è una temperatura moolto bassa per la mia sona, chissa quante volte lo vedro in pianura padana...

[LordofHome]

Fatto un test e il risultato mi ha un po' sconcertato.
Premesso che sto ancora facendo lo shock termico del massetto; perplesso dal fatto che la temperatura di mandata era fissa su i 42° e turbato dal fatto che la potenza elettrica assorbita non superasse praticamente mai i 2.1-2.2kw (comprese le 2 pompe di rilancio); ho deciso di spegnere il radiante del primo piano così da vedere se riuscivo a portare a 50-55° la temperatura di mandata per almeno 24h.

Così ho fatto, verso le 18:45 di venerdì 4. Dopo pochi minuti la temperatura già era salita di qualche grando per poi assestarsi a 44.

Sono passato in cantiere perché ero di strada, ore 1:40 circa, il contatore Enel segna 2,6kw assorbiti (e ora di pompe di rilancio ce n'è solo una in funzione) e rilevo questi dati:

T-Mandata: 50,8°
T-Ritorno: 45,2°
Portata: 1201l/h
T-Esterna: 8,1°

Facendo i calcoli ne esce che la PDC sta producendo circa 7820w con un COP di 3 tondi (non male considerando la temperatura di mandata e la temperatura esterna...significa che a queste temperature farò Acs con un COP superiore a 3 visto che terrò l'accumulo a 45° e non a 51 e non ci sarà il consumo della pompa di rilancio).

Quello che mi lascia più perplesso è il fatto che con due piani e die pompe di rilancio in funzione la PDC non arrivasse mai ad assorbire i 2,5kw ma si assestava sempre attorno i 2...2,2kw massimi nonostante ci fossero ancora 13° di differenza tra T-GDC e T-GDC NOM, per cui avrebbe dovuto spingere al massimo. Con un piano è una pompa in meno in funzione la PDC "ha apparentemente aperto i rubinetti" è aumentato l'assorbimento arrivando praticamente al suo 100%.

Non capisco come sia possibile. Nel pomeriggio proverò a controllare il comportamento con una T-Esterna più mite. Voi avete qualche spiegazione a riguardo?

[EmilianoM]

Penso che possa dipendere dalla parte idraulica, ma sono altamente ignorante.


Sui manuali ci sono questi dati sulla pompa di circolazione:





Non so bene cosa vogliano dire, in particolare in funzione di "quanto radiante" sia collegato alla pompa di calore.

[LordofHome]

La pompa di circolazione della PDC lavora a circa il 50% ora così come lavorava a circa il 50% prima che aveva 2 piani. Ha avuto portate molto più alte quando ho abbassato la differenza tra mandata e ritorno ma poi si era stabilizzata tornando a valori uguali o leggermente più alti del 50%.

[fcattaneo]

Quello che mi lascia più perplesso è il fatto che con due piani e die pompe di rilancio in funzione la PDC non arrivasse mai ad assorbire i 2,5kw ma si assestava sempre attorno i 2...2,2kw massimi nonostante ci fossero ancora 13° di differenza tra T-GDC e T-GDC NOM, per cui avrebbe dovuto spingere al massimo. Con un piano è una pompa in meno in funzione la PDC "ha apparentemente aperto i rubinetti" è aumentato l'assorbimento arrivando praticamente al suo 100%.

Non capisco come sia possibile. Nel pomeriggio proverò a controllare il comportamento con una T-Esterna più mite. Voi avete qualche spiegazione a riguardo?

Credo dipenda dal fatto che c'e' un limite sulla potenza termica prodotta.

Nelle condizioni passate gia producevi quasi 9 Kw con una PDC da 6 Kw nominali.... se in quelle condizioni climatiche la PDC avesse spinto la produzione avendo ancora margine dalla parte elettrica, avrebbe significato di aumentare ulteriormente la produzione di calore .

Ora io cfredo che una PDC con 6 kw nominali possa salire oltre.. nel tuo caso quasi a 9 Kw, ma probabilmente c'e' un limite massimo di sicurezza.

..non chiedermi pero il motivo fisico di questo limite perche non riesco ad immaginarlo.

F.

[ciop1]

Ragazzi vi chiedo una cortesia ,ho la relazione completa del termotecnico ma non trovo sto eth..per chi si ricorda a che punto si trova ad esempio punto 6a o altro con la speranza che siano uguali.

[LordofHome]

Ragazzi vi chiedo una cortesia ,ho la relazione completa del termotecnico ma non trovo sto eth..per chi si ricorda a che punto si trova ad esempio punto 6a o altro con la speranza che siano uguali.

Il valore eth non c'è nemmeno nella mia legge 10. Dipende dal software, magari viene chiamato in modo diverso...

[marcober]

Marco vedo che li hai aperti anch tu.... sai che non ci sono... ho fatto un confronto con il cop certificato della kita M a 24 di mandata e 12 esterni, Cop 8,1. Macchina che ha potenza maggiore di una rotex 6 kw. Sono state costruite con logiche diverse. Ho detto dato plausibile non che è scritto da qualche parte. Qualcuno lo misura sto cop e ci mette anche l'anima per farlo, a me sta bene.

Ah,..ma allora Sergio che dice che sti benedetti dati completi sulla rotex erano lì ad spettarci ed eravamo noi i soliti stolti..dice balle? Ma dai?Quindi se capisco , il cop 6 è plausibile perché la tua Kita ha un wpz che dice 8...beh..insomma, come "conferma" mi sembra alquanto in diretta....comunque dai, una tabella cop, una curva cop, un wpz di rotex...per ora sono NON PERVENUTI...checche si blateri il contrario.

[LordofHome]

Credo dipenda dal fatto che c'e' un limite sulla potenza termica prodotta.Nelle condizioni passate gia producevi quasi 9 Kw con una PDC da 6 Kw nominali.... se in quelle condizioni climatiche la PDC avesse spinto la produzione avendo ancora margine dalla parte elettrica, avrebbe significato di aumentare ulteriormente la produzione di calore .Ora io cfredo che una PDC con 6 kw nominali possa salire oltre.. nel tuo caso quasi a 9 Kw, ma probabilmente c'e' un limite massimo di sicurezza...non chiedermi pero il motivo fisico di questo limite perche non riesco ad immaginarlo.F.

Non lo so se hanno introdotto limitazioni con la nuova versione. Tempo fa trovai questa tabella e sembrava che la PDC potesse salire ben oltre i 9kw termici...

a63.tinypic.com/2j4ygar.jpg

Aggiornamento di poco fa...

T-Mandata: 53,4°
T-Ritorno: 48,2°
Portata: 1168 l/h
T esterna: 9°
Contatore enel: 2,7kw

Piove.

Facendo il compitino ne esce che sta producendo 7063w consumando 2,7kw con un COP di 2,6 al momento (più che lecito visto che sta mandando acqua a temperatura molto alta e fuori il clima non è cosi favorevole).

Questa notte con una temperatura simile si comportava molto meglio favorita probabilmente da una mandata che era di 2,5° più bassa.

In compenso è orma vicina al setpoint di 55°.

[sergio&teresa]

Ah,..ma allora Sergio che dice che sti benedetti dati completi sulla rotex erano lì ad spettarci ed eravamo noi i soliti stolti..dice balle?

Direi che MOLTI dei dati che chiedi ci sono, basta che apri il file Manuale Tecnico (è evidente anche ai bambini che gli altri due link del post di Emiliano sono link a PAGINE WEB e non a FILES). Come ho già scritto, se ne vuoi altri (ad esempio le potenze minime non ci sono) basta telefonare alla Rotex oppure cercare i test WPZ. Se la tua risposta è "chissenefotte" allora non è che puoi dare del ballista a me, piuttosto dai del menefreghista a te....

[marcober]

Direi che MOLTI dei dati che chiedi ci sono, basta che apri il file Manuale Tecnico (è evidente anche ai bambini che gli altri due link del post di Emiliano sono link a PAGINE WEB e non a FILES). Come ho già scritto, se ne vuoi altri (ad esempio le potenze minime non ci sono) basta telefonare alla Rotex oppure cercare i test WPZ. Se la tua risposta è "chissenefotte" allora non è che puoi dare del ballista a me, piuttosto dai del menefreghista a te....

Mi pare mi sia stato detto che i dati sono disponibili...e invece nin ci sono..devi telefonare ed elemosinarli da un installatore o dalla casa costruttrice? Wpz pubblicati io non ne vedo...e mi pare che il sito wpz non sia più accessibile in modo pubblico..per cui..ripeto...non pervenuti.

[sergio&teresa]

Di quelli nel manuale tecnico cosa ti manca? Così, giusto per capire se l'hai aperto. Già che ci sei mettimi il link al sito Mitsu dove trovo tutti i dati che chiedi su Rotex per la tua Zuba

[marcober]

LOrd...ma nemmeno chi la compra ha una tabella delle potenze e degli assorbimenti valida per T superiori a 7 gradi?Comunque sembrerebbe che la macchina, a T superiori a 35 di mandata, eroghi al massimo attorno ai 8 kW...e raggiunti quelli poi modula per non superarli. Credo sia una politica commerciale, cioè hanno limitato la potenza a 8 ....e fanno salire i giri solo se paghi per comprare la taglia superiore. La 6 e la 8 sono infatti identiche in tutto e per tutto...cambia penso solo un passo del,programma di gestione...Se ci fossero dati completi con P minima , probabilmente la 6 e la 8 avrebbero stesso minima...e avrebbe stessi cop alle stesse potenze...in questi casi magari meglio spendere 300 euro in più e comprare il modello "sbloccato"...che nelle stesse condizioni lavorerà esattamente allo stesso modo, solo che quando serve può salire più in alto.

[LordofHome]

Come scritto qualche post fa la mia era arrivata a generare fino a poco più di 9kw di potenza termica consumandone 2....quindi più degli 8kw che dici. Ho riportato anche una tabella (basta copiare ed incollare il link su una nuova pagina web per vedere la foto - a63.tinypic.com/2j4ygar.jpg
) dove sembra che la pompa "al massimo" possa erogare ben più di 9kw se le condizioni esterne sono particolarmente miti.

[marcober]

Di quelli nel manuale tecnico cosa ti manca? Così, giusto per capire se l'hai aperto. Già che ci sei mettimi il link al sito Mitsu dove trovo tutti i dati che chiedi su Rotex per la tua Zuba

Ecodan PUHZ FTC4 Databook - Mitsubishi Electric problem

[LordofHome]

Guardando la tabella però sembra che siamo in linea con i valori che registro. Se guardo temperatura di mandata, temperatura esterna e kw assorbiti direi che ci siamo. Con mandata a 45 segna una potenza assorbita massima pari a 2,26kw è una potenza prodotta pari a 9,1kw che è in linea con i valori da me ripotati (considerando che io ho una macchina in versione 2016 mentre le tabelle fanno riferimento al modello 2014...ma non dovrebbe essere cambiato molto).

Con mandata a 55° la potenza assorbita massima sale, secondo tabella, a 2,5kw e la potenza termica generata scende a 7kw....e anche quei siamo in linea con i valori registrati questa mattina.

A sto punto direi che tutto lavora bene ed in linea con le tabelle.

Probabilmente quando c'erano i due piani attivi il problema erano le dispersioni. Lei andava "al massimo", producendo dunque i famosi 9kw termici e il punto di equilibrio era trovato a 42°. Tolto un piano sono diminuite è aumentata la capacità da dedicare ad un solo piano....la temperatura quindi è salita cambiando temperatura di mandata e contestualmente diminuendo le temperature esterne ci si è spostati verso una condizione di lavoro ben diversa ma sempre in linea con le tabelle.

[marcober]

Si , a T di mandata 35 arriva a 9 ma alle T che usi tu mi pare 8 o poco più...

[LordofHome]

Sbagli! Domenica pomeriggio scorso, con temperature esterne di circa 16,7°:

T- mandata di 40°
T-ritorno di 33°
Portata 1146l/h
Contatore Enel: 2,1kw

Riscaldati 117mq, senza serramenti, la pompa di calore assorbiva (comprese le due pompe di rilancio) 2,1kw (da contatore Enel....dove è attaccata solo la PDC e niente altro).
Dai conti ne esce una potenza termica generata pari a circa 9300w...con cop di 4,4°. In linea con i valori della tabella sopra riportata.

La Rotex da 6kw differenzia dalla 8 solo dal compressore (quest'ultima c'è l'ha più grosso) e nient'altro. Non ci sono limiti che tu citi. Se non erro pure la 4 ha la stessa unità esterna (tranne che ha il compressore ancora più piccolo). Ovviamente avendo tutte lo stesso scambiatore andrà meglio e sarà più efficiente quella che genera (e richiede) meno potenza e contestualmente sarà meno efficiente quella con il compressore più grosso.

[spider61]

Come fai a misurare : leggi portata , T e poi vai al contatore enel (che tra l'altro a misurare quello che scrive lui si snaglia parecchio perchè lo aggiorna ogni 2') , e poi quanto errore ha il misuratore di flusso perchè non credo che abbiano precisione inferiore al 5/10% a calcolare su una rotella che gira o uno meccanico....

[LordofHome]

Sarà anche sbagliato come dite voi ma fatto sta che torna (con un minimo di errore per carità) ai valori dichiarati in tabella. Comunque i valori riportati sono ottenuti monitorando (in due) per ben più di 10min il comportamento di PDC e contatore Enel (quest'ultimo sempre invariato) la pompa di calore invece aveva portata che oscillava da 1146l/h a 1168l/h (ho riportato il dato più basso). Il resto sono parametri che cambiano in tempi decisamente più lunghi.

[ciop1]

Il valore eth non c'è nemmeno nella mia legge 10. Dipende dal software, magari viene chiamato in modo diverso...

nel calcolo delle dispersioni a -5 ha calcolato il volume con altezza 3.20 mentre la casa sarà 2.7m

[sergio&teresa]

Ecodan PUHZ FTC4 Databook - Mitsubishi Electric

Ah caspita, facile da trovare, bisogna giusto andare al sito UK, chi non ci andrebbe. In italiano trovo lo stesso manuale? Ho provato, ma l'area professionisti mi chiede userid e password. Per il resto solo brochure commerciali.

[spider61]

Sarà anche sbagliato come dite voi ma fatto sta che torna (con un minimo di errore per carità)

Va benissimo monitorare come fai tu , per ora (visto i progetti in previsione ) basta essere consapevoli che c'è un pò di errore...

[marcober]

Non serve a dare sul sito uk, basta google mettendo data book Mitshubushi. La versione italiana della macchina che compri viene data al cliente, qui mi pare che chi ho comprato rotex non sa quanto dovrebbe fare di cop la macchina in questi giorni caldi con giri al minimo. Tutto qua, nulla di grave , ma sono 2 gg che la meni che i dati ci sono... che wpz... che qui che la...ma di fatto...ciccia, quattro dati in croce e meno male che li chiamano manuali tecnici....ci sono più dati nelle brochure di mitshubishi, per non parlare del sito kita. Ripeto , non muore nessuno, ma secondo me stai dati manco li danno se li chiedi....

[sergio&teresa]

Nelle brochure di mitsubishi non c'è scritto una mazza.... e se la versione italiana del manualone da 322 pagine viene data al cliente... il cliente l'ha già comprata.... e se non gli è venuto in mente di andare sul sito uk (grazie di non averle messe sul sito japponese) anche il cliente Mitsu l'ha comprata al buio. Anzi, più al buio di un cliente rotex, che almeno trova nella sua lingua dati a 30-35-40-45-50-55° di COP e HC massima e nominale a diverse temperature esterne.

Secondo te non danno altri dati.... mah, magari puoi provare, visto che stai sul forum tutto il giorno, mi pare tu abbia del buon tempo.

Tra l'altro fare COP 8 oppure 10 durante la mezza stagione è davvero il parametro FONDAMENTALE per l'acquisto di una PDC, come no....