funzionamento ed efficienza della pdc

[Nareda]

Giusto utilizzo PDC

Sono un nuovo registrato da luglio ho installato una pompa di calore per Acs e riscaldamento (termosifoni) e sto cercando di capire come meglio utilizzare lo strumento. La casa è 130 mq si trova a Roma. Ho parecchi quesiti dentro me, ma come prima cosa vorrei chiedere a chi ha maggior esperienza , quale di questi due approcci sia migliore. La pompa di calore è formata da tre apparati di cui due sono booster uno più potente e l'altro meno:

1) se imposto il set point di entrambi a 48°, arriva un momento (dopo un paio d'ore di prima accensione giornata) in cui raggiunta la temperatura , si fermano, la temperatura cala fino a 45° e poi ripartono e rifanno questo ciclo (3 minuti di riposo e 7 di accensione), finché in casa il termostato arrivato a 19° gradi e le fa spengere del tutto.

2) invece se imposto il set point del primo booster a 48° e del secondo a 44°, la temperatura non arriva mai a 48(rimane leggermente sempre sotto), e la seconda macchina una volta raggiunta la temperatura si spenge e riposa da quel momento quasi sempre.

Ora le domande sono: nel primo caso l'accensione e lo spegnimento frequente usurano maggiormente le macchine o il fatto che riposino spesso è meglio? Per ora è tutto grazie a chi vorrà rispondere. Andrea (nei primi 6 mesi luglio-dicembre ho consumato 2000 khw compreso tutto con FT di 2,05 kpw)

[marcober]

che cosa è un booster? che tipo di pdc hai, marca e modello? hai uno schema dell'impinato, per non ho capito nulla di come è fatto, di come la pdc è collegata ai termi e di come fai acs. 2000 kwh non sono tanti...anche se i mesi freddi devono ancora arrivare, però il freddo di Roma non si può definire freddo..per cui potresti chiedere a 5-6 mila kwh anno. Non ho poi capito se 2000 kwh sil il OCNSUMATO o il PRELEVATO DA RETE.

[Nareda]

La pdc si chiama mini hub taglia s, marca A2BACCORRONI,con booster intendo due unità esterne con ventolone e compressore, una e' da 7,8 kw e l' altra da 5,2 kw con cop 4,1.Poi c'è un unità chiamata interna con tra le altre cose le centraline digitali che servono per impostare le temperature di mandata che qui chiamano set Point. Da luglio ad oggi ho prelevato dalla rete 1900 khw, e ne ho immesse circa 2000. Il prelievo dalla rete comprende tutti i consumi di casaCompresa piastra a induzione sempre da luglio. Non stasera ma inserirò anche lo schema idraulico di questo sistema chiamato hub radiator mini. Grazie.

[marcober]

se il prelievo di 1900 comprende tutta la casa, mi pare buono...però no ho capito se hai il modello con supporto di una caldaia a gas oppure no..il loro sito è abbastanza confusionario.

Ho visto un po la pdc e la sua impostazione e devo dire che è "curiosa".
Di solito esiste una sola unita esterna..collegata ad uno scambiatore interno gas-acqua..e poi fatta l'acqua calda la si manda o a dun accumulo di acs o nel circuito del riscaldamento.

Questa impostazione (unico accumulo che serve acs e riscaldamento) è accettabile se devi alimentare , come te, dei termi..altrimenti sarebbe assurdo far lavorare le pdc a T elevata (per assicurare acs), per poi usarla su un radiante (abbassando la T con una miscelatrice come da loro previsto).

Asurdo è pure dover usare 2 pdc e non una di taglia adeguata...

La dimensione accumulo..70 lt..è piccola...e infatti i lt di ACS che dichiarano (in continuo) sono pochi..e per farli occorre tenere accumulo a T medio-alte.

Le pdc che usano sono delle ON OF..che nel 2015 sono anacronistiche...
Nella tua invece esiste un accumulo (piccolo..70 lt) di acqua..e poi 2 unita esterne separate scaldano 2 zone di tale accumulo (35 lt cad)..che sarano comunicanti.
Dentro l'accumulo esiste una serpentina per riscaldare in istantanea ACS (sistema chiamato Pipe in Tank) e poi esiste una pompa di circolazione che preleva da una zona dell'accumulo (destra) ..manda al riscaldamento..e il ritorno va a sinistra.

Avere 13 kw di pdc per scaldare 130 mq a Roma è assurdo..fai conto che ne scaldo il dopio al Nord con una da 12 (no isolamento in parete, fra l'altro)

spero che i prezzi che dichiarano sul sito siano solo "di listino"..perche se hai pagato quei costi + montaggio..hai speso troppo...per quello che hai.

Diciamo che col clima di Roma..e magari grazie ad un buon isolamento..non spendi tanto...ma c'erano tutte le premesse per fare un disastro, secondo me.

Non conoscevo tale ditta e direi che hanno assemblato un "sistema" con gli "ingredienti" che avevano..vecchie pdc on-off..che hanno cercato di rendere "decenti" interponendo un accumulo che faccia anche da scambiatore.
70 lt sono un grandissimo scambiatore..ma un piccolissimo accumulo..insomma, ne carne ne pesce..

Se fosse messa al Nord su un radiante..sarebbe un sistema pessimo.

Relativamente a come settarle..cicli di 3 minuti sono in effetti un po corti...econdo me consumi meno se cerchi di far andare una sola macchina giocando con le T di set..nelle mezze stagioni cerca d far partire solo la piccola..e in inverno pieno solo la grande...cosi le alterni e le sfrutti entrambe.

[Nareda]

Grazie della risposta così esauriente, la pdc non ha supporti di caldaie a gas. Lavora da sola. Leggendo la tua risposta quei sentori da profano che avevo mi paiono confermati, pagata 11500 euro. La casa non ha cappotti. Dalla tua lettura mi pare di capire che non e' possibile differenziare la temperatura di acs e termosifoni. Giusto? Una delle due macchine all'accensione emette delle vibrazioni rumorose per un paio di secondi.E' accettabile o chiamare l' assistenza?... Buon anno!

[marcober]

la vibrazione non è certo una buona cosa..una verifica sarebbe necessaria...verificare se manca qualche antivibrante..alla lunga se si spacca un tubo è un disastro. Se hai pagato 11.500..hai speso 3-4 mila euro di troppo rispetto ad una macchina classica top di mercato..inveter..con accumulo acs decente.
Non conosco bene la macchina, ma da come disegnano lo schema, direi che non puoi differenziare T acs e riscaldamento...potresti tenere bassa la T acs il piu possibile, però data la scarsità di acs, se la tieni a T bassa rischi di non finire manco una doccia...

[Nareda]

Grazie, mi hai spiegato più tu che l'azienda, alla domanda se potevo differenziare la t acs e riscaldamento hanno "nicchiato" in realtà la società di cui mi sono servito e' Geu, controllata eni, che si è servita di macchine accorroni.Il servizio di assistenza e' un 199 a pagamento.Mi auguro comunque che rispetto alla vecchia caldaia a metano abbia contribuito a inquinare meno, chee' uno dei parametri per cui ho fatto questa scelta.

[marcober]

mi spiace che sei finito in bocca al cane..poteva andarti peggio, con enel potevi aver speso cifre analoghe per un "termoidinamico" che non avrebbe nemmeno mai funzionato..nella sfortuna ti è andata pure bene..spero solo che la macchina duri 10 anni per pagarsi..e che i consumi restino quelli che vedi ora..cosi almeno la ripaghi e poi , con la dovuta esperienza, ti potrai dotare di una macchina miglore al prossimo giro.

Se i consumi sono quelli che dici, sono tutto sommato bassi e non farei nulla ...alla fine conunque coi termi ti serve avere una mandata a T relativamente alta.

Ma per quante ore di riscaldamento la usi? e l'ACS la tieni calda H24 o solo di giorno?

Comunque il settaggio che ti consiglio sarebbe quello che mantiene una pdc sempre accesa e la secondoa che parte solo quando hai il prelievo di acs....

[Nareda]

L'Acs la tengo sempre accesa, con i termi spenti di notte fa circa 3 minuti di accensione una sola macchina ogni ora.Ho fatto varie prove e stasera non ce le ho sottomano per scriverle,Però se imposto il set p. della prima a 48gr. e 44 la seconda, li facciopartire alle 15.00 e finire alle 21.30, ma si spengono tra le 19 e le 21, a seconda della temp. esterna, perché il termostato dentro casa e' impostatoa 19 gradi. A seconda della temp. esterna, tra i 3 e i 9 gradi, consumo tra i19 ed i 23 kwh (di sola acs più riscaldamento, a cui aggiungere circa 3 kwh di consumo per il resto) per un tot compreso tra 21 e 26 circa.Ciao e grazie.

[marcober]

Consumi irrisori, cui bene così. Certo resta rammarico che visto che scaldi casa solo così poche ore , anche grazie al buon isolamento, avresti potuto usare mandate con T bassissime, sotto 30 gradi, mandando magari 12 ore, ed avere un cop in riscaldamento molto migliore...ma serviva un accumulo acs separato ...in teoria potresti metterlo, ma dato i consumi, non ne vale la pena.

Al limite se potresti fare T elevate da acs solo in certe ore al giorno , tipo mattina e sera, e nel resto delle ore far lavorare sempre il riscaldamento a 27-28 gradi...magari cala ancora il consumo globale....potresti provare..anche se onestamente....

[Nareda]

Si, devo provare temperature più basse x riscaldamento, e alte solo a mattina presto e sera per le docce della famiglia.Però anche per orario riscaldamento non sotto i 40 di mandata. Nei giorni intorno a capodannosono stato assente 3 giorni ed ho spento tutto ed il quarto giornoho fatto partire il riscaldamento con solo la macchina da 7 accesa a 35 gradialle 10.00 di mattina , sono arrivato alle 19:00 e la temperatura di casastava ancora a 16,5 gradi. Quindi con i termosifoni a temp. così bassenon ce la fa a scaldare.

[marcober]

A innalzare magari no, ma a mantenere si.E poi magari non riuscì ad andare in continuo..nel senso che a 35 magari i termi disperdono meno di 7 kw per cui la macchina andava ad intermittenza. In ogni caso con T più basse il cop dovrebbe migliorare...inizia a l'avere 5 gradi alla volta e quando vedi che scaldi poco anticipa di 1 h la partenza...e vedi man mano come va coi consumi.

[sergio&teresa]

funzionamento ed efficienza della pdc

Consumi irrisori, cui bene così. Certo resta rammarico che visto che scaldi casa solo così poche ore , anche grazie al buon isolamento, avresti potuto usare mandate con T bassissime, sotto 30 gradi, mandando magari 12 ore

Marco, credimi, coi termi sotto 30 gradi si fa fatica. Io mando la PDC 24h/24 su due climatiche diverse giorno/notte, e sotto 30 gradi ci vado solo quando fuori fa 15 gradi (cosa successa diverse volte anche se per poche ore al giorno nel passato mese di dicembre) in pratica diventa solo un modo di non far freddare inutilmente i termi e buttare energia per farli riprendere non appena cala il sole. Ma non è un modo per "scaldare casa".

35-40 gradi invece sono T utilizzabili per il mantenimento, una volta che la struttura è tutta calda e lavora insieme ai termosifoni.

Però, si, per far questo serve scaldare diverse ore al giorno.

[marcober]

sotto 30 gradi ci vado solo quando

io pero dicevo 35 e non 30..se poi sono 40 , poco male, il concetto è di scendere e allungare, poi quanto lo vedrà lui..

[Nareda]

Appena riinizia la scuola farò i tentativi, perché gli orari docce saranno regolari.Nel frattempo per vs esperienza, ho la D1 con acea, conviene cercare offerte migliori di altri operatori o e' inutile?

[marcober]

ma lo hai sul libero o in maggior tutela?

[Nareda]

Maggior tutela x consomo 4000 khw dovrebbe averetariffa sui 0,26 compreso tutti oneri e iva

[marcober]

Sul libero , se te lo famo fare anche in d1 ma in teoria si, potresti risparmiare un 5%... Ma penso impegnandoti almeno 12 mesi in un periodo ove magari energia scenderà perché petrolio e gas sono scesi forti e la maggior tutela registra discese con un certo ritardo,..per cui magari fra 12 mesi non hai risparmiato nulla..non so...io non ho mai cambiato....

[sergio&teresa]

io pero dicevo 35 e non 30..

?

Nel #224 ho quotato quello che hai scritto in uno dei tuoi post.... e avevi scritto che avrebbe potuto usare 30 per avere cop migliore...

[marcober]

Il 224 é mio......non tuo....???

[sergio&teresa]

Ops. Rifo: al 223 ho quotato un tuo passaggio al 220 in cui parlavi di 30.

[Nareda]

Perdonatemi se la domanda vi appare stupida: Ma quando piove anche se la temperatura esterna è più alta del solito si fa più fatica a scaldare?E' che conoscere questo dato mi aiuta ad impostate bene la temp di mandata allamattina.

[marcober]

Diciamo che l'aria umida ha più calore specifico....cioè ci vuole più energia per farla aumentare di 1 grado rispetto all'aria secca...ma poi tale energia la mantiene...nel senso che si fredda poi con più fatica

[LuckyLukeJohn]

Ho cercato nel forum ma questa mi è parsa la discussione più in-topic, così vi propongo la questione: stanno uscendo sul mercato PDC che usano come gas la Co2 e che sono in grado di produrre acqua calda fino a 90 gradi e fino a 60 gradi con COP 4,26. Quelle che ho trovato in giro sono PDC per produrre Acs. Cosa ne pensate? Io per la verità starei cercando una macchina così per scaldare i miei termos in ghisa, sapete se ne esistono? Ma macchine così, se lavorassero a 40 gradi, non avrebbero dei cop prossimi a 8? Perchè questa tecnologia non si diffonde? Devono prima sfruttare i vecchi brevetti per così dire?

[marcober]

se ricordo bene la CO2 viene usata in fase supercritica e quindi non condensa..il che è un bene se devi scambiare con acqua su un delta elevato...mentre non hai vantaggi se scambi su delta bassi.
Ecco perche le CO2 è piu usata per acqua sanitaria che non per riscaldamento....e se prendi il dato a 7 gradi con AS a 5 gradi in entrata e 60 in uscita (delta 55) il cop è spettacolare (mi pare pero che quel cop viene fuori su macchine grandi e BISTADIO..sbaglio?)
Se a quella macchina gli fai fare 5 gradi di salto di un radinate..secondo me fa peggio del R410...su un delta 15-20 di un termo..se la batte..

Si diffonderanno anche perche la UE lo chiede....ma qualche cosa a livello di COP lo lasceremo sul campo.

Teni conto che prima degli anni 20 i sistemi frigo erano quasi tutti a CO2...pero siccome non condensa sotto 31 gradi, andavano in difficoltà a far freddo sopra 25 gradi esterni...ma a far caldo vanno benone.

Daikin le vende aria aria in Italia...non so a che T esterna estiva possono lavorare e con che cop estivo...

La miglior macchina per i termi è la bistadio rotex..cop davvero elevati per quele T...ammesso che davvero devi andare sopra 50..

[LuckyLukeJohn]

Grazie della risposta Marco. Devo ancora approfondire, anche perché come hai detto tu per ora sono macchine molto minimo sui 30 kW termici, quelle che utilizzano la Co2 per fare Acs. Però non mi è parso fosso bistadio, ma approfondirò. La daikin rotex bistadio la seguiamo da molto tempo e non mi spiego, a questo punto, perché utilizzi il gas r134a, se ricordo bene, invece della Co2. Sarebbe interessante conoscerne il motivo. Di certo ho capito che una PDC a Co2 è in grado di portare l'acqua a 90 gradi senza problemi e di avere un cop molto elevato, 4,26 e anche superiore, a 60 gradi di mandata, che confrontata con la rotex suddetta, stravince a mano bassa. Comunque la rotex bistadio High temp costa uno sproposito, quindi... ciao Rotex... ;-)

[SOTABAGAI]

Molto intressante queste info sulle PDC che utilizzano il refrigerante Co2!!!
Perdonatemi la battuta: E' come aver scoperto l'acqua "STRA"calda!!!

[LuckyLukeJohn]

Oltretutto utilizzando come gas la Co2, anche il problema dei gas che contribuiscono ad allargare il buco dell'ozono va a farsi benedire...

[EmilianoM]

Non voglio fare cross-posting o pubblicità (non ho fini commerciali) ma puoi leggerti il mio blog:

La mia Casa Elettrica | Esperienze con pompa di calore e fotovoltaico

[SOTABAGAI]

Ciao Cosa ne pensate di queste pdc con refrigerante R744- CO2: ENERBLUE S.R.L. it Grazie e buona domenica a tutti