funzionamento ed efficienza della pdc

[fcattaneo]

Aggiungo che per fare un confronto piu corretto x me le macchine dovrebbero fare gli stessi kw alla temperatura, a-7 mi pare che la rotex che fa almeno 11 kw sia la compact 14 kw ( a 35 al max regime. 11,7 kw e 4,9 di assorbimento Cop 2,38 ) la kita M come detto fa 3,1 di cop con potenza di 11,79 kw

Manfre.. io comparavo le tencologie... se paragoni i Kw a -7 allora possiamo prendere la Hitemp che il modello da 11 Kw ha un cop decisamente piu' alto della Compact da 14.. e anche come costi è comparabile alla Kita.

Non lo so se hanno introdotto limitazioni con la nuova versione. Tempo fa trovai questa tabella e sembrava che la PDC potesse salire ben oltre i 9kw termici...

a63.tinypic.com/2j4ygar.jpg

Dove hai trovato questa tabella?.
Davvero interessante.

F.

[LordofHome]

http://www.daikin.it/binaries/TD_HPS...745-354424.pdf

Pagina 17 trovi qualche dato. La tabella in se me l'aveva passata un utente su un'altro forum (di bello ha la resa con temperature fino a 20°).

I dati riportati nella tabella postata qualche post fa tra l'altro riportano valori che comprendono gli sbrinamenti.

[manfre73]

Manfre.. io comparavo le tencologie... se paragoni i Kw a -7 allora possiamo prendere la Hitemp che il modello da 11 Kw ha un cop decisamente piu' alto della Compact da 14.. e anche come costi è comparabile alla Kita.

Però dicevi che le gas injection hanno cop superiori alle basse temperature, invece anche i compressori twin rotary "normali" di kita hanno cop superiori alla rotex. Tant'è che hai chiesto se la kita faceva meglio, e io ti ho dato i dati che sono superiori. E hai anche visto che la kita ha un range piu ampio di lavoro. Adesso dici la hitemp.... che è una macchina pensata per fare fino a 80 gradi, a 45 gradi di mandata fa 9,5 kw e 3,6 kw di assorbimento Cop 2,6. Ma il dato a 35 non c'è quindi io non lo so se è superiore.È difficile dire che la kita è più prestazionale alle basse temperature?

[fcattaneo]

Non è difficile.. figurati; è chiaro che ha un range dove è performante superiore sia alle gas injection che alle doppio ciclo.. ci mancherebbe.

Rispondevo solamente alla questione che hai sollevato circa la necessita di paragonarla ad una PDC che fa 11 Kw a -7.... in questo caso sia come performance, che come costi è meglio paragonarla ad una HItemp anche perche se uno ha bisogno di 11 Kw a -7 meglio che acquisti la doppio ciclo.

Se hai sottomano i dati dove hai letto i COP a -7 mi piacerebbe vederli per capire se sono dati compresi dei cicli di sbrinamento o meno.


La Hitemp credo non dia i valori di cop a 35 gradi perche ha quelle temperature non ha senso usarla..
Comunque il cop migliora e peggiora di poco con la T di mandata.. questo è un vantaggio se la si vuole usare ad alte T di mandata ma anche un limite se la si vuole usare a T basse..

Ciao,
F.

[marcober]

http://www.daikin.it/binaries/TD_HPS...745-354424.pdfPagina 17 trovi qualche dato. La tabella in se me l'aveva passata un utente su un'altro forum (di bello ha la resa con temperature fino a 20°).I dati riportati nella tabella postata qualche post fa tra l'altro riportano valori che comprendono gli sbrinamenti.

No, per le PDC sotto 8 kW riporta dati solo sino a 7 gradi e solo alla potenza massima.mpoi esiste una tabella ancora più risicata come range di T a regime nominale. Nessun dato a regime minimo.Io facevo solo notare che per altri costruttori, questi dati sono di dominio pubblico, dichiarati secondo norma EN e per Templari pure Certificati. Rotex ha approccio diverso...per i dati in certe condizioni, devi fare un atto di vede...e siccome qui un utente chiedeva quale PDC comprare , fra unache mi dichiara cimsumi in ogni situazione è una no, il confronto non si può fare ...e farlo confrontando consumi reali di macchine diverse su case diverse non aiuta....molto meglio confrontare dati di laboratorio, meglio se dichiarati come EN e comprensivi di sbrinamenti...ma bisogna averli!

[marcober]

Rispondevo solamente alla questione che hai sollevato circa la necessita di paragonarla ad una PDC che fa 11 Kw a -7.... in questo caso sia come performance, che come costi è meglio paragonarla ad una HItemp anche perche se uno ha bisogno di 11 Kw a -7 meglio che acquisti la doppio ciclo.

Vale solo se devi mandare a 45 o oltre...quindi più che dire che se ti servono 11 kW a -7 conviene una HT..bisogna dire che se ti serve mandare sopra 45 conviene una HT...morale..su un radinate, la HT non conviene mai...qualsiasi sia la potenza che devi erogare...cosa reale mio...dove mi serve a volte dare fondo ai miei 15 kW , ma a T tutto sommato mai sopra 35.

Comunque per,poter fare raffronto anche in questo caso servono le curve di cop e potenza ...cosa che rotex non pubblica...per cui confronto è quasinimpossibile.

[sergio&teresa]

No, per le PDC sotto 8 kW riporta dati solo sino a 7 gradi e solo alla potenza massima.mpoi esiste una tabella ancora più risicata come range di T a regime nominale. Nessun dato a regime minimo.

Ma la pianti di ripetere questa caxxata? L'unica cosa che non c'è sono i dati a regime minimo (che non servono a una mazza per la scelta di una pdc), per il resto PER OGNI PDC ci sono TUTTI i dati a potenza massima e nominale fino a -7 (LEGGI MENO 7).

http://www.daikin.it/binaries/TD_HPS...745-354424.pdf

E' un manuale che trovi COMODAMENTE sul sito Internet ITALIANO del produttore.... basta volerlo cercare, anzichè accendere il ventilatore e spandere mxxxa.

[sergio&teresa]

Vale solo se devi mandare a 45 o oltre...quindi più che dire che se ti servono 11 kW a -7 conviene una HT..bisogna dire che se ti serve mandare sopra 45 conviene una HT...

Se ti servono 11 kW/35° a -7 puoi prendere la Compact o la Bi-Bloc da 14 o da 16 kW.

Dopodiché sarebbe interessante capire a cosa serve questa gara per scaldare i pinguini....

[manfre73]

Ciao cattaneo. ti allego il file relativo al test Wpz che aveva postato massimo di Templari, immagino sia stato un test che comprende ciò che le norme prevedono. Ma qui dovrebbe dirci qualcosa di piu direttamente Massimo. Credo ce ne sia uno anche relativo al risultato della kita L ma non so dove... se lo trovo lo posto.E anche i dati della kita M....Per come la vedo io non paragono due macchine che fanno due lavori diversi. Comunque ho capito il tuo punto.

[marcober]

Ma la pianti di ripetere questa caxxata? L'unica cosa che non c'è sono i dati a regime minimo (che non servono a una mazza per la scelta di una pdc), per il resto PER OGNI PDC ci sono TUTTI i dati a potenza massima e nominale fino a -7 (LEGGI MENO 7).http://www.daikin.it/binaries/TD_HPS...745-354424.pdfE' un manuale che trovi COMODAMENTE sul sito Internet ITALIANO del produttore.... basta volerlo cercare, anzichè accendere il ventilatore e spandere mxxxa.

Calmati...capisco che aver detto che i dati esistono e poi non trovarli ti ha messo nell'angolo...ma di fatto tu e Cattaneo consigliate un apping certa PDC basandovi su dati dinconsumo a 12-15 gradi e al minimo...e adesso che non puoi supportare tali dati con una tabella ufficiale , dici che sono condizioni che NON serve valutare per scegliere la PDC? Ammazza che capriola!!!

[marcober]

Se ti servono 11 kW/35° a -7 puoi prendere la Compact o la Bi-Bloc da 14 o da 16 kW.Dopodiché sarebbe interessante capire a cosa serve questa gara per scaldare i pinguini....

di nuovo, stessa obiezione che ho fatto a Cattaneo...non ha senso parlare di potenze senza T nella valutazione di una HT. Quindi va bene una 16 normale se devi mandarevsotto 40 oppure NON Va bene se devi mandare sopra....parla solo dimpotenza come fate voi serve a nulla.

[sergio&teresa]

Dove avrei CONSIGLIATO acquisto della mia PDC basandomi sulla potenza minima? O più generale dove avrei CONSIGLIATO acquisto della mia PDC?

Meno male che dai del ballista gli altri.... ripeti per almeno dieci post come le decine del rosario che Rotex pubblica solo quattro dati in croce, poi PER DUE VOLTE ti postano il manuale tecnico con tabelle e dati che dicevi non esserci, e poi sono gli altri che sono ballisti....

Perchè fai la stessa obiezione sulla HT quando segnalo PDC diverse dalla HT?

Fai la pace con la tastiera, che nessuno ha parlato DI IMPOTENZA. E piantala anche di usare il plurale con i "voi".... io e fcattaneo siamo due utenti diversi, e spesso abbiamo idee diverse.

[marcober]

Dove avrei CONSIGLIATO acquisto della mia PDC basandomi sulla potenza minima? O più generale dove avrei CONSIGLIATO acquisto della mia PDC?

La ha consigliato Cattaneo...e non ho letto tua smentita sul metodo...anzi.Sul,fatto che manchino tabelle sui cop al minimo è ormai assodato..io sempre e solo quelli ho chiesto...ma al momento nessuno linhanposttai...quindi HI ragione io...mancano dati per confermare che quello che tu misuri sia confermato dal produttore o da un lab terzo...basta aver tarato male flussosstato e il gioco è fatto....io per confrontare le PDC mi fiderei piu dei dati EN che non di singole misure di singoli utenti...questo è il mio consiglio...tu hai dato il tuo..amen.

[sergio&teresa]

funzionamento ed efficienza della pdc

No tu hai anche detto e ripetuto che su Rotex non c'erano dati se non quattro numeri fino a 7 gradi (LEGGI PIÙ 7), il che è FALSO.

Non misuro la portata con un flussostato ma con un contatore a impulsi.... e la potenza elettrica consumata anche. Sonde di T digitali coibentate. Dati rilevati anche migliori di quelli misurati dalle sonde della PDC, che ha uno scostamento sistematico tra mandata e ritorno di 0.6-0.7 gradi quando il compressore è spento, per il resto i dati sono gli stessi (inclusa la portata). Non ci credi? Non sei il primo che caga dubbi senza motivo (se non quello di spandere mxxxa)... poi però ti permetti di pubblicare dati tuoi di COP tirati fuori dal nulla e basati sul consumo passato di gas....

Se rispondi a me rispondi a me.... se rispondi a fcattaneo rispondi a fcattaneo. E comunque anche lui mica ha consigliato un acquisto di una PDC rispetto ad un'altra sulla base della potenza minima (come ha già avuto modo di scrivere), anche questa è un'altra tua invenzione (per non dire altro).

[manfre73]

Se ti servono 11 kW/35° a -7 puoi prendere la Compact o la Bi-Bloc da 14 o da 16 kW.Dopodiché sarebbe interessante capire a cosa serve questa gara per scaldare i pinguini....

Non sono daccordo che il dato al minimo non serve, per capire come si comporterebbe poi la pdc con temperature meno estreme nella mezza stagione serve. Una rotex che fa 11 kw a -7 poi Nella mezza stagione ha una potenza decisamente esuberante. La rotex 14 farebbe 14,80 kw a 35 con 7 esterni al nominale, mi vien da pensare che il ciclo di continuo on -off sarebbe deleterio per i cop ma soprattutto per la vita del compressore. Io questo ragionamento l' ho fatto ma ho potuto titare delle conclusioni solo dove il dato era disponibile.

[sergio&teresa]

Tutte le pdc "grosse" hanno problemi nella mezza stagione.... se uno ha bisogno di una macchina così vuol dire che è preoccupato di aver freddo d'inverno.... non certo nella mezza stagione.

[marcober]

Si, F Cattaneo ha detto espressamente che fra quelle due PDC il dubbio non si pone perché secondo lui la tua fa cop 6 e quell'altro 3...poi davanti alla mia richiesta di aver i dati TABELLATI delle due macchine IN QUELLE CONDIZIONI mi viene detto che basta scaricarseli...e che esistono anche i dati wpz...alla mia obiezione che con potenza AL MINIMO non ci sono dati..mi viene detto di CHIEDERLI al costruttore....alla mia obiezione che secondo me fra dati (mal?) misurati da un utente preferisco dati ufficiali del costruttore , mi si risponde che non ho titolo per parlare perché io non misuro i dati della mia (ma ripeto , io parlo di dati tabellati e NON misurati, che ti frega se misuro o no?).

Il lettore si faccia la sua idea.

Dai dati tabellati si legge che la tua PDC a 10 gradi e 35 di mandata fa 4,9...per dati in condizioni diverse...nulla è pervenuto...una rondine non fa primavera.

[sergio&teresa]

Lo vedi che conti balle su balle? Il dato a COP 6 era a TRENTA GRADI e non 35.... COP 3 sulla Ecodan mai citato.... consiglio di acquisto PDC mai fatto.

Richiedi dati tabellati perchè CAGHI DUBBI sui dati degli altri, ma poi ti permetti di dire che tu fai SCOP di un milionecinquecento senza manco avere una sonda di temperatura. Hai consigliato mille volte l'acquisto di una Zubadan sulla base di nulla.... l'unico serio che pubblicava dati su Mitsu era Jekterm, peccato non scriva ancora. Vuoi dati in più su Rotex? CHIEDILI ALLA ROTEX.... invece di spandere mxxxa....

Scrivi troppo e leggi troppo poco, se poi ti toccano Mitsubishi reagisci come i cavalli con Frau Glucker....

[LordofHome]

Io credo che sia inutile confrontare Kita con Rotex o con Mitsubishi Ecodan. Si parla di due prodotti completamente diversi e proposti a prezzi altrettanti diversi. Kita è indubbiamente la miglior pompa di calore che si possa acquistare qui in Italia (e forse anche all'estero). Ha un suo costo e, non secondo, un suo bel ingombro. Non prevede sistemi integrati per cui è sempre necessario l'acquisto di un accumulo a parte. Il tutto si traduce in costi. Se uno non ha problemi di soldi e di spazio e ha pensato a dove mettere il tutto (la Kita non la metti a muro) allora fa bene andare comprare Kita, ne sarà di certo soddisfatto.Volendo fare due valutazioni concrete e finalizzate su un'abitazione in classe A, ipotizziamo un consumo di 25kwh/mq annuo; 120mq...fanno 3000kwh all'anno per il riscaldamento. Aggiungimo 3800kwh per Acs e siamo a 6800kwh termici complessivi.Se uno comprasse una PDC medio/scarsa che faccia uno SCOP di 2,5 i consumi sopracitati si traducono in 2720kwh di energia elettrica.Supponiamo che Kita faccia addirittura uno SCOP di 5; i consumi sarebbero di 1360kwh di energia elettrica.Tradotto abbiamo un costo di 707€ per la prima e 353€ per la seconda al costo odierno della corrente. Se come dice qualcuno il costo scenderà nel 2018 a 0,18cent al kwh il tutto si traduce in 490€ per la prima e 245€ per la seconda.Ho volutamente estremizzato le due condizioni (difficile che Kita faccia scop 5 e che Rotex/Mitsubishi facciano 2,5). Considerando il costo iniziale direi che si rischia che se la Kita costa 3000€ in più finisce che si ammortizzi in 10anni se si parla su nuova costruzione. In un lasso di tempo del genere per me non è accettabile l'investimento. Anche perché fra 10 anni ci saranno altre PDC ancora più ottimizzate e performanti.

[marcober]

.... invece di spandere mxxxa......

Ma non è vietato usare linguaggio volgare? E poi sono io che reagisco male?Cop 3 è il cop che misura Cattaneo su una vecchia ecodan e ne deduce che è meglio la rotex ..peccato che a 35 di mandata e 10 la rotex dichiari 4,9 e misthubishi a 12/35 dichiari 5,59...per cui non vi è motivo per credere che una sia meglio dell'altra....anzi...tutto qua..tutto molto easy.P

oi che tu faccia 6 con mandata 30 , che mi importa? Non misuro il mio..vuoi che mi importi due tuo? Mi bastano i dati veri e ufficiali dei laboratori...il resto sono dati puntuali di situazioni puntuali...se riesci a metere la macchina in condizioni corrette, le ritrovi, così come le,ritrovava Jektermm.

LOrd, concordo su tua analisi...motivo per cui anche Templari non fa macchine piccolissime...anche la più piccola dela templari è più potente della terza di gamma della rotex..penso che lo sanno che contro le piccole giapponesi fatte in grandi serie, dove un cop superiore poi non ripaga extra costo, sono perdenti...non per nulla hanno certificato prima la L e poi la M....macchine che in nord Europa hanno più mercato, causa climi freddi.

[sergio&teresa]

Facciamo la gara a se sia più volgare io a dire a te che spandi mxxxa o tu a dire a me che sono un ballista?

COP 3 della Ecodan mai detto, ti inventi le cose. I ragionamenti e le considerazioni di cui parli peraltro non sono nemmeno in questa discussione.... le stai riassumendo nel modo che ti fa più comodo... peccato che con quello che è stato scritto non c'entrino quasi nulla.

[marcober]

Cop 3 è quello che usciva dalla rilevazione di Cattaneo...ritenuta idonea per trarre conclusioni che "sciolgono qualsiasi dubbio"...non è una tua misura...e le conclusioni sono di Cattaneo...ma mentre altri hanno criticato che da queste Due misure si possa giungere a conclusioni...mi pare che tu invece condividi la,posizione di Cattaneo...se così non è, basta che lo,dichiari ....

[sergio&teresa]

COP 3 te lo stai inventando, non viene da nessuna misura, ne mia ne di altri. Ripeto, stai facendo un riassunto tratto da altra discussione e metti anche virgolette ad arte un po' inventate un po' estrapolate dal contesto. La discussione non è questa, è del tutto inifluente cosa io pensi di quelle posizioni che stai mal riassumendo. Le tue invenzioni sono tue invenzioni, punto.

A me poi non frega assolutamente nulla di fare la gara a quale sia la PDC migliore... penso che la migliore non ci sia, pensa te come sono fatto. Quello che non mi va, e che davvero non sopporto, è che uno pieghi i fatti a suo uso e consumo. I fatti sono fatti, e se non ti piacciono non è che puoi semplicemente liquidarli dicendo che non sono veri, o lo dimostri o sei solo chiacchiere e distintivo.

[marcober]

I fatti sono che di rotex non vi è traccia di una tabella coi cop EN a potenza minima...punto....e a Manfre gli ha detto di cercarsela..davvero una bella risposta!Cop 3 è quello che misura Cattaneo su una Ecodan di 4 anni..che lo dica qui o in altra discusisone..che differenza fa? È pur sempre un fatto. La discusisone di intitola efficienza delle PDC..di che stiamo Parlando?

[sergio&teresa]

COP 3 è un'invenzione tua, te lo ripeto. Il discorso di fcattaneo era più ampio e non si basava su una singola osservazione, tantomeno basata su un COP 3 della Ecodan o su un COP 6 della mia. Con manfre ho già chiarito, non serve che riapri quel dibattito. Peraltro aveva concluso così:

dopo aver visto i dati che non avevo trovato concordo pienamente che il dato di COP indicato da emiliano a quella mandata con quella temperatura esterna è decisamento plausibile.

Questi sono i fatti.

[manfre73]

Tutte le pdc "grosse" hanno problemi nella mezza stagione.... se uno ha bisogno di una macchina così vuol dire che è preoccupato di aver freddo d'inverno.... non certo nella mezza stagione.

Ma il punto è sui numeri non sulle preoccupazioni. Una rotex ha cop più bassi sia a -7 che a + 7. E la kita che serve per fare 11 kw a -7 è molto meno esuberamte della rotex a+ 7. Morale: vero che le pdc grosse fanno on/off nelle mezze stagioni, e rotex ne fara sicuramente di piu. Questo secondo me deve essere il succo della questione , a livello tecnico ,da spiegare a chi si sta approcciando alla scelta della pdc , e magari legge il forum. Cosi una volta che avrà tutto ben chiaro, fa ra la scelta che il suo portafoglio gli permette. Xche tanto da quello non si prescinde, dal Cop invece si....Generalizzare dicendo tutte le pdc grosse hanno lo stesso problema mi pare superficiale.Lord ha esemplficato perfettamente con dei numeri nel caso di classe A . Ma sul forum arriva anche chi ha case energivorepocomisolate o semplicemente grandi, o che non puo fare cappotto etc. Allora i kwh salgono e salgono e più salgono e meno la differenza di costo iniziale è l'unico dato su cui scegliere la propria pdc.

[marcober]

COP 3 è un'invenzione tua, te lo ripeto.

Come no...peccato che Cattaneo scrive..."In questo momento consuma 0,63 Kw per produrre 1.95 kw termici"Che per carità, sarà stato anche vero in quel momento e per quella macchina e con quel settaggio... ma da lì ad affermare "non riesco proprio ad immaginare quale sia il motivo dei dubbi" , per me ne corre...a partire dal fatto che a potenza nominale e a 10-12 gradi la rotex sta dietro ala misthu come cop....quindi prima di trarre conclusioni affrettate ci penserei. Poi qui si parlava di dati..che dovevano stare dietro l'angolo...e che poi di fatto sono svaporizzagi...e va beh...

[sergio&teresa]

sul forum arriva anche chi ha case energivorepocomisolate o semplicemente grandi, o che non puo fare cappotto etc. Allora i kwh salgono e salgono e più salgono e meno la differenza di costo iniziale è l'unico dato su cui scegliere la propria pdc.

Certo che il prezzo non è tutto, altrimenti nessuno comprerebbe ste macchine così costose.... ci sono ciofeche in giro che costano (e valgono) poco, compreremmo tutti quelle. Ciascuno deve fare le sue scelte in base al suo budget e al suo fabbisogno. Però se si parla di avere 11 kW a -7° secondo me è fuori luogo andare a discutere su quale sia meglio nella mezza stagione e al minimo della potenza.... francamente non è lì che si risparmia.

Come no...peccato che Cattaneo scrive..."In questo momento consuma 0,63 Kw per produrre 1.95 kw termici"Che per carità, sarà stato anche vero in quel momento e per quella macchina e con quel settaggio... ma da lì ad affermare "non riesco proprio ad immaginare quale sia il motivo dei dubbi" , per me ne corre...

E anche per lui ne correva, infatti qualche post dopo ha scritto cose diverse, riferendosi soprattutto all'accumulo. Però come al solito tu riporti solo quello che ti fa comodo.

[fcattaneo]

..peccato che a 35 di mandata e 10 la rotex dichiari 4,9 e misthubishi a 12/35 dichiari 5,59...per cui non vi è motivo per credere che una sia meglio dell'altra....anzi...tutto qua..tutto molto easy.P

Dai dati tabellati si legge che la tua PDC a 10 gradi e 35 di mandata fa 4,9...per dati in condizioni diverse...nulla è pervenuto...una rondine non fa primavera.

Rotex dichiara 4.9 di cop a 10/35 ?

Ma scusa.. dove hai letto questa cosa ??
Possibile che le sparate grosse senza MAI mettere un lòink ad un documento ?


Hanno appena pubblcato sul forum una tabella con i dati di COP alla potenza nominale fino a +20 esterni e ricordo valori decisamente piu' alti e perfettamente in linea con quelli che rilevo io sugli impianti monitorati.

F.

[marcober]

Lui ha ESORDITO con le conclusioni..solo,dopo che gli ho detto quello che non funzionava nelle sue conclusioni ha corretto il,tiro... altrimenti sarebbe passato il,concetto che in base a due misure per nulla paragonabili, si dava una risposta definitiva e indiscussa ad un dubbio di acquisto fr due marche precise...quando I DATI PUBBLICI UFFICIALI CONFRONTABILI dicono l'opposto...insoma, valenza di quel confronto pari a zero...nonostante i tentativi dei "distinguo" introdotti dopo la sentenza iniziale...così, per parare le critiche.