funzionamento ed efficienza della pdc

[fcattaneo]

Aggiungo.. una volta assodata questa convinzione si puo passare alla fase di come migliorare il tuo impianto che è evidente non è ottimizzato nemmeno per una caldaia a condensazione, figuriamoci per una PDC; ma non ha proprio senso fare l'opposto ,cioe' immaginare il comportamento di una PDC in condizioni impiantistiche ed operative sbagliate .

Preciso che il tuo impianto si puo migliorare in vari modi .. un primo step molto produttivo e a costo zero è quello di settare correttamente le temperature e il tempo di funzionamento dei termostati e/o cronotermostati..

[Another]

@fcattaneo
a parte i toni un po' 'severi' che usi, ti do ragione sulla mia inerzia ad accettare a occhi chiusi opinioni nuove/diverse dalle mie
mi piace potermi rendere conto di persona, con mano se posso, provando a ragionare in caso contrario, o 'simulando' per quanto mi è possibile

sul discorso link.. ero andato subito ad aprire il sito indicato, ma ammetto che mi ero fermato ad osservare lo schema di impianto, molto interessante

ora ho guardato il secondo link dove riporti delle cifre.. wow, è quello che mi piace, in varie discussioni dove spesso si dice 'vai in climatica' è arduo trovare un riscontro numerico di esperienze che possa semplicemente argomentare 'ecco perchè'..
grazie

questo mi sprona ai test del mio impianto attuale..
- misurare
- abbassare mandata
- termostati/cronotermostati cosa intendi come regolazione corretta?

..tuttavia vogliate perdonare la mia ostinazione nel cercare di capire anche i numeri PdC (che magari non mi servirà), soprattutto in funzione FV.

posso chiedere (non mi stanco) la vostra opinione sul calcolo che ho fatto per il cop medio e la conseguente potenza termica media generata da PdC?

[marcober]

potete indicarmi con la figura che ho appena postato, dati i cop medi e il fabbisogno mensile (riga32) e la pot. termica erogata dalla PdC, come calcolare il consumo elettrico mensile?
grazie 1000

consumo mensile=riga 32/riga34

[sergio&teresa]

funzionamento ed efficienza della pdc

Premettendo che non conosco la situazione di cui si sta parlando, Fabrizio, la prossima volta che vieni a casa mia passa in inverno e andiamo insieme nella casa dei miei suoceri, vedrai che per via di una serie di motivi sono costretti a mandare sopra 55 in caso di freddo vero.

In generale concordo sul fatto che basta avere buoni infissi e impianto di distribuzione fatto decentemente e non c'è bisogno di salire tanto in T.

[Another]

consumo mensile=riga 32/riga34

scusa mi sono accorto che forse ho scritto male:
r31 = consumo stimato in base allo scorso anno distribuito sui mesi in funzione dei GG
r32 = r31 / (GGMese * 24) = potenza media oraria erogata dal generatore

mi puoi confermare la tua formula? perchè non l'ho capita.. sarebbe

potenza media oraria / Tmedia mensile

[marcober]

Ma nooo...l'ho già scritto due volte...consumo mensile diviso cop.

[fcattaneo]

ora ho guardato il secondo link dove riporti delle cifre.. wow, è quello che mi piace, in varie discussioni dove spesso si dice 'vai in climatica' è arduo trovare un riscontro numerico di esperienze che possa semplicemente argomentare 'ecco perchè'..
grazie

- termostati/cronotermostati cosa intendi come regolazione corretta?

Bene.. come vedi è un articolo molto commentato e dove tanti hanno confermato di risparmiare energia passando da una regolazione che preveda un funzionamento per poche ore al giorno con acqua ad alta T ad un funzionamento continuo a bassa T.

..soprattutto chi ha case poco isolate ha fatto queste considerazioni.. contrariamente a quanto alcuni pensano.

Detto questo per regolazione corretta di cronotermostati e termostati intendo dire che se abbassi la T di mandata in modo significativo devi aumentare il tempo di servizio.. quindi se hai impostato il crono per spegnere dalle 23 alle 07.. mettilo dalle 01 - 05 o roba simile... meglio se all'inizio lo metti sempre acceso cosi è piu' facile trovare la giusta regolazione.
Se non fai questa 'cosa' ti ritorverai al freddo e darai la colpa alla T troppo bassa dell'acqua.. ma in realta è la regolazione ad essere sbagliata.

Una volta fatta questa modifica dovrai anche percepire un maggior comfort in casa.

Facci sapere..

F.

[Another]

Ma nooo...l'ho già scritto due volte...consumo mensile diviso cop.

ah ecco.. avevo capito che non ci eravamo capiti..

tu scrivi: consumo mensile=riga 32/riga34
ma la COP media è r44, mentre r34 è la T media
inoltre abbi pazienza ma non capisco perchè parli di usare r32..

r31 = consumo stimato in base allo scorso anno distribuito sui mesi in funzione dei GG
r32 = r31 / (GGMese * 24) = potenza media oraria erogata dal generatore


il dato sulla potenza erogata dalla PdC che indicazioni può dare?

@fcattaneo
ok, qualche gg per misurare e vediamo

quindi secondo te la Templari M è un modello che potrebbe andare bene? Come caratteristiche e potenza..

[marcober]

Aldilà dela riga ...energia mensile fratto cop...non mi pare complicato, e trovi energia elettrica consumata al mese.Per decidere invece la potenza della PDC, servirebbe energia giornaliera o settimanale...l'energia mensile rischia di essere una media "del pollo" che poi non funziona. In alternativo ocme già detto, si fa riferimento alla potenza di progetto della casa.

[Another]

Ho finito il primo calcolo a T55, mi verrebbe uno SCOP complessivo di 3,27. Non ho trovato un dato dichiarato se non un generico 3,74 sul catalogo ma senza indicazione del modello.



vi sembrano numeri corretti/sensati?
ho solo paura che la T media mensile vada abbassata perchè la centralina di Biella è in zona abitata, con alcuni palazzi intorno, mentre io sono casa singola in un comune adiacente.

Il risultato sembra incoraggiante, anche se stando a fcattaneo potrei raggiungerlo quasi solo con una gestione climatica a gpl.. bisogna vedere la successiva simulazione..

@fcattaneo
tu hai scritto in portalsole che sei passato da 2800mc a 1100 mc, però cambiando anche la caldaia con una a condensazione.
non so quale sia stato l'apporto della PdC che penso tu abbia messo successivamente.

[marcober]

Il risultato sembra incoraggiante, anche se stando a fcattaneo potrei raggiungerlo quasi solo con una gestione climatica a gpl.. bisogna vedere la successiva simulazione...

che significa?

Per i conteggi..se i COP mensili sono quelli di tabella Kita corrispondneti alla Potenza media del mese espressa ala T media del mese..come approssimazione è ok.


Campionato mondiale delle pompe di calore

qui trovi i dati WPZ della Kita M...SCOP 3,5 a 55 gradi..tuo 3,27..io userei anche 3 , tanto cambia poco, vedrai.

[Another]

che significa?

significa che in un suo articolo ha riportato un'esperienza di diminuzione molto accentuata del consumo di gas intervenendo principalmente sulla T mandata e cambiando la caldaia in una a condensazione e migliorando l'efficienza energetica dell'involucro

Come regolare il riscaldamento della propria abitazione.

mi chiedo quanto di questo miglioramento potrei ottenere io, che devo agire solo sulla T mandata. Se riuscissi a scendere sensibilmente con il consumo forse la PdC sarebbe meno miracolosa

Per i conteggi..se i COP mensili sono quelli di tabella Kita corrispondneti alla Potenza media del mese espressa ala T media del mese..come approssimazione è ok.

non esattamente.. i cop mensili sono quelli corrispondenti a Tmandata prefissata (55) e Tmedia del mese
la potenza media oraria (necessità in base al consumo anno scorso) è riga32, mentre io ho usato r31 (mensile) per calcolare il consumo elettrico
poi c'è riga45 che non so bene come interpretare, calcolata in base alle tabelle Kita nello stesso modo del COP

Campionato mondiale delle pompe di calore

qui trovi i dati WPZ della Kita M...SCOP 3,5 a 55 gradi..tuo 3,27..io userei anche 3 , tanto cambia poco, vedrai.

grazie, ci voleva

[marcober]

la riga 45 è una tua ipotesi, quindi non è che la devo spiegare io.
Io ti avveo detto di fare un altra cosa e cioè...considerato che nel mese X la potenza media che devi erogare è P e la Temperatura media T, io avrei usato per il mese X il cop della tabella Templari che corrispond e a Potenza P e Temperaura T..senza a stare ad immaginare % di sfruttamento macchina strani.
Magari il risulttao viene simile... e comunque come detto mezzo punto di cop avanti o indietro a fine anno, in EURO, vale poco, specie netto SSP...ripeto, se finalmente hai la pazienza di fare quetsa prova, vedrai che caambia poco e quindi spaccare il capello in 4 è abbastanza INUTILE.

Poi..quanto sia efficienza dela tua caldaia oggi rispetto ad una pdc domani (o ad una eventuale nuova caldaia) , difficile dirlo.
Io sono sempre dubbioso nel generalizzare casi singoli molto ecclatanti...come ad esempio chi ottiene cop strabilianti e diezza conusmi gas solo regolando meglio la caldaia...leggi in giro e fatti la TUA idea.
Ma come base partenza potresti vedere le specifiche di una caldaia a condensazione..e vedere ad esempio la resa fra mandata 60 e mandata 45...posso immaginare che valga fra 3 e 6%...quindi se vai da una T fissa 60 a una fissa 45 puoi stimarti il conusmo..e poi devi considerare che in climatica significa che avrai giorni a 60 e giorni a 45..con una media pesata che ovviamente è piu spostata verso T alte che non basse (cioè a fine anno si sarà prodotto piu energia nele ore con T basse che non alte, perche col freddo devi scaldare di piu..quindi se da 60 a 45 recuperi ad esempio 6%, non significa che IN media recuperi 3%..)
Poi se uno passa da un vecchia scassona che rende come un caminetto aperto e ha potenza 4 volte superiore al necesasrio...e mette una moderna condensazione climatica gestista bene, alora magari il risapmio è in doppia cifra. Pero leggi bene..ilrisultato finale è anche frutto di lavori di isolamento, nel caso di Fcattaneo.

[Another]

mi spiace ma non riesco a capire come fare il calcolo seguendo il tuo ragionamento, soprattutto a livello pratico.

nel senso che non ho i dati necessari: poniamo gennaio, Tmedia poco meno di 4, approssimiamo per ora a 4 per avere corrispondenza in una colonna della tabella Kita Pompa di calore aria-acqua Kita M - Templari >> prestazioni kita M

io avrei, in base a cosa è successo lo scorso anno, da erogare 5,36 Kw ogni ora, per ottenere 55°
ma in tabella non ci sono valori simili.. l'unica cosa che mi viene in mente è il ragionamento seguente:

4/55 ho COP 3 e pot. 3,68 al 25% potenza , mentre ho COP 3,18 e pot. 7,17 al 50% potenza
per interpolazione lineare avrei in quel range un k potenza di 0,1396 ogni incr. % regime, che porta a dire che 5,36Kw sono erogati al 37% del regime > applicando questo al COP ottengo 3,086

tutto questo ha senso? chissà se anche massimo72 è in ascolto e può dare un parere..

[marcober]

4/55 ho COP 3 e pot. 3,68 al 25% potenza , mentre ho COP 3,18 e pot. 7,17 al 50% potenza
per interpolazione lineare avrei in quel range un k potenza di 0,1396 ogni incr. % regime, che porta a dire che 5,36Kw sono erogati al 37% del regime > applicando questo al COP ottengo 3,086
.

certo che ha senso..se ricordi ti avevo detto nel post 343 di usare INTERPOLAZIONE per cercare di dati che non erano in tabella..non so perche sei andato su altre strade..ma io ho fatto esattamente cosi nel 2012 per simulare la mia...ho fatto conti con T media mensile, P medi amensile e COP corrispondente..ho stimato con questo prelievo elettrico, costo bolletta e SSP..risultato finale ottenuto nella realtà praticamente centato, al netto delal T reale media di ogni singolo inverno che cambia rispetto alla media quinquennale che ho usato come base.

[fcattaneo]

significa che in un suo articolo ha riportato un'esperienza di diminuzione molto accentuata del consumo di gas intervenendo principalmente sulla T mandata e cambiando la caldaia in una a condensazione e migliorando l'efficienza energetica dell'involucro

Come regolare il riscaldamento della propria abitazione.

mi chiedo quanto di questo miglioramento potrei ottenere io, che devo agire solo sulla T mandata. Se riuscissi a scendere sensibilmente con il consumo forse la PdC sarebbe meno miracolosa

L'articolo parla chiaro.. il risparmio dovuto alla sola regolazione è del 15%... da 2800 a 2500 .
Da 2500 a 1100 si è intervenuti anche sull'involucro, sulla sostituzione della caldaia e sugli infissi...

Ma piu' in generale quell'articolo te l'ho indicato perche dimostra ( con tutti i commenti che ne sono seguiti ) che anche con i termosifoni si puo scendere di moltissimo con la T dell'acqua e rimanere comunque al caldo ( aumemtando il comfort.. )

Passare da un riscaldamento a 55 gradi con GPL ad uno a 55 con PDC portera' sicuramente ad un risparmio.. ma molto limitato rispetto a passare da un riscaldamento in PDC a 55 gradi fissi ad uno con PDC in climatica... il punto fondamentale è questo.

Poi una riduzione della T di mandata porta sempre a dei risparmi.. ma quando il generatore è una PDC questa maggior efficienza diventa enorme...



Ti racconto un aneddoto che riguarda una PDC Compact messa dal "tecnico" del centro assistenza che ha avviato la macchina proprio a punto fisso a 55 gradi...

Sono andato a riprogrammarla ed è passata da un consumo di 80 kwh al giorno ad uno a 37 semplicemente mettendola in climatica.

E' ovvio che questa è la questione cruciale.. non certo quale resa avrebbe una PDC a 55 gradi.

Dato che qua è vietato linkare ad altri forum, incollo sotto il post di ringraziamento che ha scritto quell'utente di PDC per descrivere il nostro intervento... preciso che ha una villa antica con vincoli artistici.. quindi nessun tipo di isolamento, riscaldata a termosifoni e con PDC in BT....




eccoci di nuovo qua.
per prima cosa devo ringraziare i due SUPERtecnici del forum FCattaneo e Maurizio che sono venuti a trovarmi per rendersi conto di persona del perchè avessi consumi stratosferici di energia elettrica. Dopo aver controllato minuziosamente che l'impianto fosse stato fatto a dovere, hanno iniziato a verificare la parte della programmazione che hanno trovata totalmente errata
.....
.....
.....
Si è passati poi alla verifica e all'immisione corretta dei parametri per poter far funzionare correttamente l'impianto con la curva climatica e non in modo fisso come era stato impostato da ben 2 tecnici della concessionaria di Legnano che oltre a farsi pagare in anticipo(per la verità solo il secondo, il primo era quello del collaudo)hanno combinato proprio un bel casino che da una cosa che doveva farmi risparmiare, si è trasformata in una vera e propria macchina mangiasoldi, senza neanche averla possibilità di vincere ! Faremo una bella letterina alla ROTEX Italia.
Dai controlli fatti al contatore Enel ieri e oggi, con soddisfazione ho visto che i consumi giornalieri di 50/60 KWh si sono DIMEZZATI; ieri 26 e oggi 25 KWh.
Questa mattina mi sono trovato con 21.5° in casa.fuori cen'erano 4°. cosa devo fare ? diminuire leggermente solo il parametro 1-03 che è stato settato a 30 portarlo a 28 ? o devo toccarne qualche altro ?
Per il momento mi fermo qui, mi sembra di aver già scritto fin troppo.
ciao a tutti
PPDoc

[Another]

certo che ha senso..se ricordi ti avevo detto nel post 343 di usare INTERPOLAZIONE per cercare di dati che non erano in tabella..non so perche sei andato su altre strade..ma io ho fatto esattamente cosi nel 2012 per simulare la mia...ho fatto conti con T media mensile, P medi amensile e COP corrispondente..ho stimato con questo prelievo elettrico, costo bolletta e SSP..risultato finale ottenuto nella realtà praticamente centato, al netto delal T reale media di ogni singolo inverno che cambia rispetto alla media quinquennale che ho usato come base.

ok, se ho centrato il colpo mi metto di impegno e vado avanti così.. sarà un lavoraccio..

per il dimensionamento, e quindi scelta della pdc, posso usare questa Kita-M ? E' giusta?

se guardo la potenza media da erogare avrei il massimo a gennaio a 5,36.. metti di stare largo posso usare 6-6,5 Kw.

Questo modello va bene? Posso considerare una S?
Di Mitsubishi / Rotex quali sarebbero le equivalenti?

O devo tirare fuori L10? secondo me è più preciso il consumo reale..ho visto che le scartoffie sono spesso fatte con valori di progetto che poi su strada non sono verificati, cambiano materiali, misure imprecise, ecc.

[Another]

@fcattaneo

si ma tu sei passato da 2800 a 2500 con Tmandata inferiore ma sempre fissa giusto?

poi hai quantificato una discesa a 1100 mc con una molteplicità di interventi, per cui non sappiamo il solo passaggio a climatica cosa ha comportato, abbiamo idea che su una pdc abbatta del 50%

Quello che io vorrei capire sono i miglioramenti stimati in questi step:
0 - gpl condensazione.. on/off con T60 (partenza scorso anno)
1 - gpl condensazione.. on/off da stabilire: ora 54 poi scenderò a 45 poi 40
2 - gpl condensazione.. climatica
3 - pdc climatica

la scelta sul passaggio a pdc va fatta tra 2 e 3 non prima altrimenti la stima del ritorno sarebbe miope

in ogni caso voglio farmi una prima idea di partenza con PdC a 55 e in finta climatica mensile

[marcober]

O devo tirare fuori L10? secondo me è più preciso il consumo reale..ho visto che le scartoffie sono spesso fatte con valori di progetto che poi su strada non sono verificati, cambiano materiali, misure imprecise, ecc.

La mia L10, essendo una ristrutturazione, è fatta copia-incolla da un geo che non è quello che mi ha fatto i lavori..per cui va manco bene per il camino.
io avevo misure gas a livello anche giornaliero nei giorni piu freddi..ma se ricordo bene i giorni piu freddi erano un 30% peggiori della media..cioè s eun mese aveva 600 GG a il consumo gas era circa 660 mcubi..i giorno con -5 (-8 di notte..-2 di giorno) avevano bisogno di 25-27 mcubi..cioè pur sempre 1 mcubo/GG (valido solo nel mio caso ma come vedi non distante dal tuo).
Per cui in teoria averi avuto bisogni di 11.5 kw di potenza per qui giorni..ho esso una macchina che arriva a 15..

nel mese peggiore dal 2013 mi ha consumato 64 kwh al giorno (media), per cui posso pensare che nei giorni peggiori consumi 80-85 kwg /giorno..se mi fa cop 2,5 in quei giorni..sarebbe 8,3 kwh termici di potenza erogata, contro un limite teorico di 15.

da questi conti ti fai una idea...ed esce anche il fatto che passando da caldaia (esuberante, e in locale tecnico distante 20 metri da casa) a pdc..anche efficienza globale è aumnetata..cioè pare che debba generare meno kwh per scaldarmi.

[fcattaneo]

Quello che io vorrei capire sono i miglioramenti stimati in questi step:
0 - gpl condensazione.. on/off con T60 (partenza scorso anno)
1 - gpl condensazione.. on/off da stabilire: ora 54 poi scenderò a 45 poi 40
2 - gpl condensazione.. climatica
3 - pdc climatica

la scelta sul passaggio a pdc va fatta tra 2 e 3 non prima altrimenti la stima del ritorno sarebbe miope

in ogni caso voglio farmi una prima idea di partenza con PdC a 55 e in finta climatica mensile

Tra 0 e 1 considerando una T di 40-45 gradi hai il grosso del risparmio rimanendo con la caldaia ( considera un 15% su)
Tra 1 e 2 poco... dato che il grosso lo hai risparmiato nello step prima.. considera un 1% massimo 2....
Tra 2 e 3 tantissimo.. minimo 50% ( parlando naturalmente di costi e non di kwh)

Poi possiamo aggiungere un ipotetico passaggio da caldaia a punto fisso 45 gradi a PDC con punto fisso a 45 gradi... che sarebbe comunque buono ma molto inferiore al 50%... diciamo un 25-30%

F.

[marcober]

L'articolo parla chiaro.. il risparmio dovuto alla sola regolazione è del 15%... da 2800 a 2500 .

chiaro per chiaro..si dice da 2800 a 2300...

[Another]

sì, errore..

Cmq dove dovrei misurare T esterna? Sto usando:
1 - colonnina 'mercurio' portico Sud
2 - digitale tipo Oregon da pochi euro portico Ovest con corrente N-S
Entrambi in ombra, il primo mi segna valori più alti anche fino a 2°

Guardando schede tecniche, Kita M a -5 aria eroga al massimo tra 10 e 12,5 Kw, mentre S+ è sugli 8 fissi, forse un po' piccola questa.

PS: in merito al discorso integrazione in base alla caldaia... il modello è Baxi Luna Confort 3 HT 1280
potenza termica ridotta 75/60° 5,6KW
potenza termica ridotta 50/30° 6,1 KW

non so che significhi A/B.. mandata/ritorno ?

[marcober]

di solito la T si misura a Nord

[Another]

per una cosa casalinga dici? perchè le centraline meteo non hanno orientamento penso..

sul discorso potenza caldaia gas, era in risposta a questo:

Io o farei SE la cadaia puo modulare in potenza molto in basso..anche vicino a 2 kw di potenza..perche altrimenti ad abbassare le T di mandata e dunque al potenza di erogazione, allungando le ore di erogazione, se la caldaia poi fa frequenti ON OFF , si rischia di consumare piu di prima...anche eprche + ore di riscaldamento=piu consumo elettrico delle 4 pompe che hai.

potenza termica ridotta 75/60° 5,6KW
potenza termica ridotta 50/30° 6,1 KW

[marcober]

Si, le stazioni non hanno orientamenti, basta che il sensore sia protetto dall'esposizione diretta della luce e sia adeguatamente ventilato..pero se tu misuro in prossimità della casa, meglio farlo a nord, dove risente meno dell'apporto dela luce di giorno e del calore della parete nord negli latri momenti.
Io la T non l'ho miusrata direttamente (pur avendo centralina meteo mia) ma ho usato i dati ufficiali di una centralina di un Istituto di Agraraia della mia città, secndo e piu affidabili dei miei.

[Another]

il problema è che io ho le medie mensili di Biella, dove c'è una centralina dell'ARPA. Ma non so come fare a ricavare le mie. Pensavo di usare la formula suggerita dall'ENEA ma penso sia generalizzata e non tenga conto che alcune centraline siano localizzate in centri urbani, quindi con T più alte che in campagna.
Secondo la prima ipotesi dovrei sommare 0,309° a quella di Biella, ma così facendo salgo mentre secondo me dovrei togliere perchè la zona della centralina, essendo in città, è più riparata dal freddo..

[manfre73]

Ma pensi davvero che faccia una qualche differenza sommare o togliere mezzo grado?

[Another]

Ma pensi davvero che faccia una qualche differenza sommare o togliere mezzo grado?

no, se fosse mezzo grado..


ma in figura vedete le mie rilevazioni, in 4 gg ho una differenza di T a inizio giornata di 2,3° meno rispetto a Biella, poi non so che vuol dire sulla T media

TB = T rilevata a Biella

[manfre73]

Ma non puoi prendere i dati di tre giorni per fare una statistica tutta tua....le temperature medie di zona vanno benissimo per fare il dimensionamento di un impianto termico. Poi ogni mese /anno ci sono variazioni ... ti stai facendo delle paranoie per niente.

[Another]

Ma non puoi prendere i dati di tre giorni per fare una statistica tutta tua....le temperature medie di zona vanno benissimo per fare il dimensionamento di un impianto termico. Poi ogni mese /anno ci sono variazioni ... ti stai facendo delle paranoie per niente.

non penso proprio di prendere i dati di 3 gg per inventarmi medie .. mai detto
ho solo osservato uno scostamento e cercato di comprenderne la ragione..

poi quanto questo si traduca in uno scostamento medio mensile, è arduo dirlo
secondo te vanno bene le medie di zona? bene, anche se il ragionamento è sensato solo in senso relativo, per comuni molto prossimi.. a Biella andiamo da bassa pianura con nebbie ma poche precipitazioni a montagna con precipitazioni maggiori e dislivelli tra comuni anche di 500-600 m

visto che ho i GG dei 2 comuni posso sicuramente fare una correzione con quelli, è piccolissima ma meglio di niente