funzionamento ed efficienza della pdc

[Artiglio]

Scusate l'ignoranza. Ma esistono pompe di calore per riscaldamento e produzione acs, istantanee? Ovvero senza bollitore. Come una caldaia istantanea..?

[fabioe]

No ...
Una PDC che fa ACS in istantanea dovrebbe essere di almeno 20 kw termici.
Eccessiva per usi domestici !

[Artiglio]

No ...
Una PDC che fa ACS in istantanea dovrebbe essere di almeno 20 kw termici.
Eccessiva per usi domestici !

Ok afferrato,
Allora è più efficiente avere una unica pdc che fa riscaldamento e che è collegata a un bollitore pr acs, oppure avere una pdc per riscaldamento e una per acs con suo bollitore?

[fabioe]

1 sola pdc x tutto

[EmilianoM]

Appena pubblicato:


Riscaldamento invernale: impariamo ad usare la curva climatica !

[Luchino86]

se il prelievo di 1900 comprende tutta la casa, mi pare buono...però no ho capito se hai il modello con supporto di una caldaia a gas oppure no..il loro sito è abbastanza confusionario.Ho visto un po la pdc e la sua impostazione e devo dire che è "curiosa".Di solito esiste una sola unita esterna..collegata ad uno scambiatore interno gas-acqua..e poi fatta l'acqua calda la si manda o a dun accumulo di acs o nel circuito del riscaldamento.Questa impostazione (unico accumulo che serve acs e riscaldamento) è accettabile se devi alimentare , come te, dei termi..altrimenti sarebbe assurdo far lavorare le pdc a T elevata (per assicurare acs), per poi usarla su un radiante (abbassando la T con una miscelatrice come da loro previsto).Asurdo è pure dover usare 2 pdc e non una di taglia adeguata...La dimensione accumulo..70 lt..è piccola...e infatti i lt di ACS che dichiarano (in continuo) sono pochi..e per farli occorre tenere accumulo a T medio-alte.Le pdc che usano sono delle ON OF..che nel 2015 sono anacronistiche...Nella tua invece esiste un accumulo (piccolo..70 lt) di acqua..e poi 2 unita esterne separate scaldano 2 zone di tale accumulo (35 lt cad)..che sarano comunicanti.Dentro l'accumulo esiste una serpentina per riscaldare in istantanea ACS (sistema chiamato Pipe in Tank) e poi esiste una pompa di circolazione che preleva da una zona dell'accumulo (destra) ..manda al riscaldamento..e il ritorno va a sinistra.Avere 13 kw di pdc per scaldare 130 mq a Roma è assurdo..fai conto che ne scaldo il dopio al Nord con una da 12 (no isolamento in parete, fra l'altro)spero che i prezzi che dichiarano sul sito siano solo "di listino"..perche se hai pagato quei costi + montaggio..hai speso troppo...per quello che hai.Diciamo che col clima di Roma..e magari grazie ad un buon isolamento..non spendi tanto...ma c'erano tutte le premesse per fare un disastro, secondo me.Non conoscevo tale ditta e direi che hanno assemblato un "sistema" con gli "ingredienti" che avevano..vecchie pdc on-off..che hanno cercato di rendere "decenti" interponendo un accumulo che faccia anche da scambiatore.70 lt sono un grandissimo scambiatore..ma un piccolissimo accumulo..insomma, ne carne ne pesce..Se fosse messa al Nord su un radiante..sarebbe un sistema pessimo.Relativamente a come settarle..cicli di 3 minuti sono in effetti un po corti...econdo me consumi meno se cerchi di far andare una sola macchina giocando con le T di set..nelle mezze stagioni cerca d far partire solo la piccola..e in inverno pieno solo la grande...cosi le alterni e le sfrutti entrambe.

Buongiorno, è la prima volta che scrivo anche se vi leggo da anni. Ho un milione di cose da scrivere ma cercherò di riassumere. Ho avuto la brillante idea di ristrutturare una casa anni 80 senza fare il cappotto e di non utilizzare il gas. Ho scelto la PDC come unica fonte di calore per riscaldamento e ACS.Mi sono affidato alla stessa azienda di Nareda, quindi ho il booster (unita esterna) da 8 kw con resistenza aggiuntiva , hub interno da 150 litri attaccato con una valvola miscelatrice al radiante. Ah dimenticavo di dirvi che abito a Milano, che la casa è circa 78 metri quadri e non ho il FV. Il risultato? Consumi altissimi d'inverno perché l'impianto va al.massimo per portare l'acqua tecnica a 60 gradi mentre al radiante servono 35 gradi, poco comfort e bollette da 700/800 euro .Mettiamoci che Enel mi ha fatto un casino con la D1 ma questa è un altra storia. Praticamente è quello che ha scritto Marcober.. Ora arriva un altro inverno e non potrò affrontare ancora al tre bollette cosi. Vi chiedo consigli per migliorare la.mia situazione. Io mi sono fatto queste idee: Avevo pensato di mettere una stufa idro ma dovrei mettere anche un buffer e il tutto mi costa troppo. Aumentare la Potenza del motore esterno. Aumentare la capacità in litri del hub interno. Lasciare la PDC diretta al radiante e acquistare uno scaldabagno a pompa di calore. Cosa fareste?

[marcober]

Dovresti provare per 24 ore in pieno inverno a scaldare casa senza usare ACS...e a parita di clima e ti T interna iniziale e finale..24 ore come oggi e 24 ore cin accumulo a 35 gradi o meno (se ti serve meno per il radiante)
Vedere i consumi delle 24 ore..se sono sostanzialmente DIVERSI..allora significa che la pdc non è male e basta farla andare anche ON OFF ma con T mandata basse, affinche efficienza non sia disastrosa...in tal caso potresti
a) comprare un accumulo da 100 lt e metterlo sul ritorno del radiante
b) mandare in direta la radiante la pdc
c) usare attuale accumulo SOLO per ACS a 45 gradi

Se cambia poco..allora è una ciofeca di pdc e non hai altrnativa a cambiarla..con una pdc seria , inverter , diretta al radinate..e usare attuale accumulo per acs.

[spider61]

Se facesse un pò di scherma , ma do come ha scritto mi sembre proprio il modo sbagliato di mandare una PDC : scalda accumulo a 60° e poi da lì (casomai con altra pompa) manda al pavimento a bassa T , hai voglia ad essere buona la PDC , ma andare sempre a 60 il COP è meno di 2.......
Trovare un tecnico che sappia cosa è una pdc e con poche modifiche , mandare diretta la PDC al radiante e quando serveACS con una valvoal 3vie mandare all'accumulo...

[Luchino86]

Scusate se ho scritto malissimo ma uso il cellulare.D'inverno il radiante va 24H non lo uso ad intermittenza proprio perché ho letto mille volte che sarebbe sbagliato.Provo a rispiegarmi...Ho un hub di 150 litri di acqua tecnica e ad immersione una serpentina per acs mentre il radiante è collegato tram ore una valvola miscelatore da cui imposto la temperatura del radiante 30 gradi.L'impianto lavora sempre ad incrementare la temperatura verso 60 gradi per avere sempre acs.Se imposto il set point (cosi lo chiamano) a 30 gradi non avrei la temperatura giusta per acs.Proverò ad non usare acs per vedere l'impianto come funziona.Se cosi funziona bene come faccio con ad avere ACS? Mettere un accumulo da 100 litri a cosa serve? Scusa l'ignoranza ma non capisco a cosa serve.

[spider61]

La marca e il modello della PDC la puoi dare ?
E' splittata , cioè ha l'unita esterna e il modulo idronico interno , se hai il modulo interno non è che possa già scegliere lui se mandare al pavimento o al boiler ?
Se non dai queste info , am meglio sarebbe uno schema , chi ti aiuta ; è appurato che così non si deve mandare una PDC .....

[Luchino86]

Accorroni hub radietor Ap con motore da 7.8kwSul sito c'è.Intanto Grazie

[Luchino86]

Ha l'unità esterna e l'hub in casa.Sicuramente fai prima a vedere che impianto è che io a spiegartelo visto che sei più esperto.

[spider61]

Sarebbe questo : http://www.accorroni.it/public/downloads/383_en.pdf il tuo schema è il primo di pagina 15 ?
Poi guardo meglio , ma se se così questi hanno fatto un sistema ottimo e poi ci hanno cagato sopra... quindi qui la colpa non è dell'stallatore/progettista ma proprio del sistema sbagliato concettualmente... poi interverrano altri più espoerti di me.... io intanto calerei al minimo sindacale la T dell'accumulo 45/48° tanto con 6/7kw la fai risalire in 30' per fare la doccia....

[Luchino86]

No non è quello... è il modello HUB RADIATOR AP ........ http://www.accorroni.it/prodotti.aspx?id=1

[marcober]

.Se cosi funziona bene come faccio con ad avere ACS? Mettere un accumulo da 100 litri a cosa serve? Scusa l'ignoranza ma non capisco a cosa serve.

La prova serve per capire cosa fare dopo...se devi buttare via tutto o puoi fare modifiche che ti ho spiegato. Acs la farai su accumulo che però serve solo ad acs...il riscaldamento lo fai diretto. Un accumulo sul ritorno lo metterei in quanto la tua PDC non è inverter ma on/off e quindi è bene avere tanta acqua disponibile. Quando scaldi accumulo acs, tale accumulo lo bypassi, cioè il punto in cui unisci i due ritorni è a valle dell'accumulo che aggiungi. Disegnati uno schema e capirai.

[Luchino86]

Ho provato a farmi un disegno ma non ho capito. Praticamente l'impianto che ho adesso lo uso per il radiante e dovrei mettere un accumulo in più perché i 150 sono pochi? Mentre per acs cosa faccio prendo un altro accumulo?tipo uno scaldabagno?

[marcober]

la pdc manda DIRETTA al radiante e sul ritorno del radiante netti un barilotto da 100 lt, che costa poco.
l ACS la fai fare dalla pdc mediante una VALVOLA DEVIATRICE, che gira il flusso dal radiante all'attuale accumulo che hai, lo porta a 45 gradi e quando è a 45 gradi smette di scaldare e ritorno a scaldare il radiante

Ovviamente la pdc deve:

- poter gestire una T di Mandata Riscaldamento (meglio se in climatica e non a punto fisso..se fosse a punto fisso la regoli a 30 gradi e poi fai partire/spegnere la pdc in base ad un termostato in casa..grezzo ma non hai alternatve)
- poter gestire la produzione ACS mediante una sonda di T specifica, che metti nell'accumulo che gia hai...pilotando anche la deviatrice.
Fine problemi. il modo descritto è il modo NORMALE in cui il 99,9% dele pdc funzionano...non bisogna inventare nulla ma solo cercare di non fare errori grossolano..e loro lo hanno fatto.

Se la pdc NON è in grado di fare questo..sarebbero da denunciare..leva tutto e compra una pdc degna di tale nome...

Sei fortunato che la tariffa che arriva nel 2018 è ancora neglio della D1 che hai ora...spenderai meno.
Ma metere un po di FV non riesci?
Ma ala fine per tutta casa, quandi kwh anno usi?

[Lore_]

Ciao Luchino86,

la casa è circa 78 metri quadri e non ho il FV. Il risultato? Consumi altissimi d'inverno perché l'impianto va al.massimo per portare l'acqua tecnica a 60 gradi mentre al radiante servono 35 gradi, poco comfort e bollette da 700/800 euro .Mettiamoci che Enel mi ha fatto un casino con la D1 ma questa è un altra storia. Praticamente è quello che ha scritto Marcober.. Ora arriva un altro inverno e non potrò affrontare ancora al tre bollette cosi.

scusa ma l'inverno scorso ti sono arrivate 3 bollette da 700/800 euro l'una, per scaldare 78 mq, ho capito bene?

[Luchino86]

Ciao Luchino86,scusa ma l'inverno scorso ti sono arrivate 3 bollette da 700/800 euro l'una, per scaldare 78 mq, ho capito bene?

Per l'inverno mi è arrivata una bolletta da 888 euro (novembre/dicembre) e l altra da 730 euro.E vivo da solo in una casa piccola.Non sto a spiegare cosa mi ha combinato l enel cmq ho pagato il kw 0.389 anche se avevo la D1.Adesso spero di aver risolto ..... vedremo le prossime bollette.

[Luchino86]

la pdc manda DIRETTA al radiante e sul ritorno del radiante netti un barilotto da 100 lt, che costa poco.l ACS la fai fare dalla pdc mediante una VALVOLA DEVIATRICE, che gira il flusso dal radiante all'attuale accumulo che hai, lo porta a 45 gradi e quando è a 45 gradi smette di scaldare e ritorno a scaldare il radianteOvviamente la pdc deve:- poter gestire una T di Mandata Riscaldamento (meglio se in climatica e non a punto fisso..se fosse a punto fisso la regoli a 30 gradi e poi fai partire/spegnere la pdc in base ad un termostato in casa..grezzo ma non hai alternatve)- poter gestire la produzione ACS mediante una sonda di T specifica, che metti nell'accumulo che gia hai...pilotando anche la deviatrice.Fine problemi. il modo descritto è il modo NORMALE in cui il 99,9% dele pdc funzionano...non bisogna inventare nulla ma solo cercare di non fare errori grossolano..e loro lo hanno fatto.Se la pdc NON è in grado di fare questo..sarebbero da denunciare..leva tutto e compra una pdc degna di tale nome...Sei fortunato che la tariffa che arriva nel 2018 è ancora neglio della D1 che hai ora...spenderai meno.Ma metere un po di FV non riesci?Ma ala fine per tutta casa, quandi kwh anno usi?

Mi servono nozioni basilari. ..pdc in diretta cosa vuol dire? Perché gia dovrebbe essere così. Nel mio accumulo ce l acqua che va direttamente nel radiante passando da una valvola che miscela l acqua che entra a 60 gradi. ... acs è istantanea perché è a immersione sempre nello stesso accumulo di acqua tecnica. Non so se sei riuscito ad andare sul sito per vedere l'impianto sicuramente lo capisci al volo.

[Luchino86]

Come consumo dovrei essere sui 5000 al anno perché quando il riscaldamento è spento praticamente non consumo niente. Anche perché non ho il condizionatore . Per il FV mi manca il budget che ho speso per ristrutturare. Poi sinceramente quando ho scelto di fare la casa tutta elettrica pensavo di spendere molti meno visto che sono impianti a risparmio energetico.

[marcober]

Mi servono nozioni basilari. ..pdc in diretta cosa vuol dire? Perché gia dovrebbe essere così. Nel mio accumulo ce l acqua che va direttamente nel radiante passando da una valvola che miscela l acqua che entra a 60 gradi. ... acs è istantanea perché è a immersione sempre nello stesso accumulo di acqua tecnica. Non so se sei riuscito ad andare sul sito per vedere l'impianto sicuramente lo capisci al volo.

diretta vuol dire che esce dalla pdc a 30 gradi e senza passare da accumuli o valvole miscelatrici o altre pompe , va nel radiante.

invece la tua pdc scalda un accumulo con una sua POMPA di mandata e una T di mandata di 60 gradi..POI una seconda pompa preleva acqua a 60, la miscela col ritorno e la manda la radiante a 30. Ti sembra DIRETTO?
la FESSERIA ENORME è che devi SEMPRE far andare la pdc a 60, mentre nel 95% del tempo potrebbe andare a 30..solo che ha 30 (dicono) farebbe cop 4,1 ..a 45 fa cop 3..a 60 fara cop 1,3...vedi tu.

si fa presto a dire "in estate non consumo nulla"..una casa in media comunque asorbe 2500-3000 kwh anno..vedi un po le tue boletet fra aprile e settembre..consumi meno di 200 kwh mese?
In tal caso scaldare 80 mq a Milano con 2000-2500 kwh anno, non mi sembra disprezzabile"..cn le tariffe che arrivano ora sono 400 euro anno..pensi che a gas riuscivi?

[spider61]

No non è quello... è il modello HUB RADIATOR AP

Quindi è questa http://www.accorroni.it/public/downloads/386_en.pdf a pagina 47 la prima a dx , non cambia il concetto .....

Marcober , guardati lo schema anche te : l'unità esterna scalda direttamente il boiler col circuito gas , dove c'e' anche ACS , c'è poco da fare .... poi non è neanche scritto se è inverter , non mi sembra che ne parli mai , solo della pompa di mandata scrive inverter opzionale.... mah.....

[marcober]

Si sì, l'avevo visto....deve provare un giorno ad usarla a 30 gradi per vedere se migliora il cop in modo sostanziale e se si, poi metterla diretta sul radinate. Però non è che mi sembra che poi consumi chissà che....tu che non hai PDC, che consumi annui di EE hai?

[spider61]

Meno di 2000kwh e in calo , ma lui li ha in 2 mesi

[Luchino86]

Marcober continuo a non capire..... come ha scritto spider61, io ho l unita esterna che scalda con la serpentina del gas il boiler da 150 litri. È gia in diretta. O comunque non capisco cosa vuol dire che la pdc scalda direttamente senza passare dal accumulo?! Senza riscaldamento consumo 200 kw al mese con riscaldamento 1000 kw al mese.

[marcober]

Scusate, non ricordavo fosse in quel modo.Allora non ci puoi fare molto.Tuttavia se il tuo consumo senza PDC é circa 2500 kWh anno...significa che scaldi casa con 2500 kWh anno...che non mi sembra per nulla un brutto risultato...come diceva circa 400 euro anno...non sei soddisfatto?

[Luchino86]

Ho consumato 1200 kw gennaio... 750 kw febbraio... 600kw marzo... sono consumi normali?

[Lore_]

Ciao Luchino86,

ma allora scusa con un consumo di 5000 kWh annui se ti sono arrivate bollette da 888 euro + 730 euro significa che hanno sbagliato alla grande e ti sarà arrivata una nota credito o uno storno nelle bollette successive, alla fine sono 1300/1400 euro l'anno (fonte trovaofferte AEEG) se hai un 6 kw se no anche meno se hai potenza prelievo più bassa, e dal 2018 sarà ancora meno. Concordo con marcober che alla fine non mi sembra che spendi tantissimo, con tutto elettrico.

[LordofHome]

Ho consumato 1200 kw gennaio... 750 kw febbraio... 600kw marzo... sono consumi normali?

Non è tantissimo. Non so che classe sia la tua abitazione ma direi che i consumi sono ok...forse un po alti in proporzione ai mq ma non ne farei un dramma (a ragion di più non sapendo il fabbisogno del tuo involucro).

Di certo se la PDC lavora sempre e solo a 60° come temperatura di mandata direi che hai ampi margini di miglioramento. La PDC deve lavorare a 45/50° un paio d'ore al giorno per fare ACS (60° mi sembrano tanti) mentre tutto il resto del giorno deve lavorare con temperature comprese tra i 25 e i 35° per fare riscaldamento.
Lavorare sempre a 60 per poi miscelarla con acqua fresca è fuori logica. Il rendimento della PDC cala in modo drastico e con esse aumentano i consumi. Quindi direi che la situazione non è drastica , non hai consumato una follia (se hai pagato così tanto è perché hai c'è qualcosa che non va sulla tariffa...dovresti spendere 0,26euro al kwh mentre tu superi i 0,35).

Per consolarti ti riporto delle tabelle relative ai consumi mensili-annui ecc di utenti che usano PDC già da un po'.

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a67.tinypic.com/2054hmr.jpg

a68.tinypic.com/2eq3mlh.jpg

Come puoi vedere delle immagini questi utenti hanno registrato consumi in linea o poco sotto ai tuoi.
La differenza magari sta piuttosto nelle dimensioni della casa e dal numero di abitanti visto che questi utenti hanno abitazioni che sono il doppio (o circa) più grandi della tua e con più residenti (quindi più docce). Ma la differenza credo sia da ricondurre al discorso della mandata a 60° costanti.