funzionamento ed efficienza della pdc

[spider61]

Potete vedere temperatura interna, esterna e potenza assorbita dalla PDC. Come vedete negli ultimi giorni lavora diverse ore modulando praticamente al minimo e generando COP importanti.

Però non trovo le T mandata e ritorno , come fai a dire del COP , e poi sono sui 300w , mentre due notti fà è andata sempre a 600w fissi....

[EmilianoM]

Grazie Emiliano.... Ma tutti questi dati dal Rotex come li tiri fuori?

Cosi' (era linkato nel menu' ...):

Sistema Monitoraggio

[EmilianoM]

Però non trovo le T mandata e ritorno , come fai a dire del COP , e poi sono sui 300w , mentre due notti fà è andata sempre a 600w fissi....

La mia PdC e' ancora sotto tuning. La differenza e' data dalle temperature di mandata diverse (che non sono online).

Devi confrontare potenza e tempi di funzionamento ovviamente.

[EmilianoM]

Certo che si. Ma sui documenti che sono riuscito a trovare ci sono pochissimi dati tra cui appunto l'assorbimento al minimo manca. Poi se io non sono un bravo internauta può essere.... certo che se questo forum serve allo scambio di informazioni la tua risposta è decisamente inutile.

I documenti Daikin/Rotex si trovano qui':

Documentazione Rotex

Il documento con i dati tecnici lo trovi qui':

HPSU bi-bloc | Daikin

Manuale Tecnico (http://www.daikin.it/binaries/TD_HPS...745-356409.pdf)

[spider61]

Devi confrontare potenza e tempi di funzionamento ovviamente.

Sapevo che il COP è Presa/Passorbita , se non conosco la prima come faccio a calcolarlo e come ha fatto Lord a farlo ?!?!?
Appena hai le T and e rit e flusso potrai fare un grafico del COP .

[ciop1]

Emiliano io o fatto il calcolo per dimensionare la pompa di calore ma ho usato eph che e di 36.8kw e giusto con il tuo metodo perche vedo che tu usi eth .Luca

[EmilianoM]

Sapevo che il COP è Presa/Passorbita , se non conosco la prima come faccio a calcolarlo e come ha fatto Lord a farlo ?!?!?
Appena hai le T and e rit e flusso potrai fare un grafico del COP .

Lo ha fatto con i dati postati in altro forum in cui avevo rilevato manualmente a bordo macchina mandata, ritorno e flusso e calcolato la P Termica.
Non intendo mettere questi dati nel mio monitoraggio, non mi servono.

[sergio&teresa]

Poi se io non sono un bravo internauta può essere.... certo che se questo forum serve allo scambio di informazioni la tua risposta è decisamente inutile.

Si perché invece le tue domande sono utili.... Emiliano ha linkato dove si trova la documentazione tecnica su TUTTE le macchine Rotex, non mi sembra che fosse un sito particolarmente nascosto, quindi ho dei seri dubbi sul fatto che tu abbia mai cercato seriamente .... e semplicemente fai delle affermazioni in forma di domanda che in realtà vogliono significare: "si vabbe, voi mettete dati online ma non sono credibili"

È la mia opinione naturalmente .... però io come FATTO porto che misuro il consumo elettrico della PDC con un contatore dedicato (non con sonde o pinze amperometriche), così come è scritto dappertutto e più volte .... e tu in risposta chiedi dati (a megafono di marcober, a cui ho dato la stessa risposta) che già leggi.

Non so chi stia condividendo più esperienze tra me e te.... io sono di parte ma i fatti dicono che io ti sto facendo vedere come va una PDC Rotex ogni minuto e tu caghi dubbi in forma di domande.

[manfre73]

I documenti Daikin/Rotex si trovano qui':

Documentazione Rotex

Il documento con i dati tecnici lo trovi qui':

HPSU bi-bloc | Daikin

Manuale Tecnico (http://www.daikin.it/binaries/TD_HPS...745-356409.pdf)

grazie emiliano! molto gentile. pensa che avevo chiesto anche al mio idraulico di darmi questi dati ma non era riuscito a farmeli avere (l'offerta si però) quindi non ho preso nemmeno in cosiderazione rotex...

[EmilianoM]

Emiliano io o fatto il calcolo per dimensionare la pompa di calore ma ho usato eph che e di 36.8kw e giusto con il tuo metodo perche vedo che tu usi eth .Luca

L'importante e' che non confondi mele con pere:

ETh: quantità di energia termica idealmente richiesta dall'involucro edilizio, nel corso della stagione di riscaldamento, per la climatizzazione invernale ovvero per il solo riscaldamento ambientale, in regime di attivazione continuo dell'impianto termico
EPh: quantità di energia primaria globalmente richiesta, nel corso di un anno, per mantenere negli ambienti riscaldati la temperatura di progetto, in regime di attivazione continuo (kWh di energia necessari per riscaldare l'edificio nei mesi invernali)

EPh sono i kWh elettrici oppure i mc3 di metano necessari.

Il progetto per il generatore termico (potenza termica di picco) va fatto usando il fabbisogno termico (energia termica).

[manfre73]

Non so chi stia condividendo più esperienze tra me e te.... io sono di parte ma i fatti dicono che io ti sto facendo vedere come va una PDC Rotex ogni minuto e tu caghi dubbi in forma di domande.

Mi dispiace per te che ti sei svegliato male oggi. capita anche a me a volte.
Comunque io sono abbastanza nuovo del forum, cerco informazioni e le condivido nel limite delle mie capacità. accetto di avere da imparare. non presumo mai che uno mi stia dicendo cagate o dica A per intendere B... mi informo per capire come si fa a migliorare le prestazioni della mia pdc. l'ho già scritto diverse volte. non offendo mai nessuno.
il tuo modo di postare è a disposizione di tutti, non ho bisogno di convincere nessuno che sei fuori luogo, fai tutto da solo.
e per inciso siccome di fisica capisco poco e grazie a voi sto incominciando a capire qualcosa di più di questo interessante mondo, dopo aver visto i dati che non avevo trovato concordo pienamente che il dato di COP indicato da emiliano a quella mandata con quella temperatura esterna è decisamento plausibile.
Le mie domande sono utili a me , a volte come tanti che non conoscono bene il mondo pdc faccio domande anche sciocche , che magari tornano utili a chi vorrebbe fare una domanda simile e magari legge i tuoi insulti così evita di disturbarti a rispondere. a proposito..... non è che sei obbligato però

È la mia opinione naturalmente .... però io come FATTO porto che misuro il consumo elettrico della PDC con un contatore dedicato (non con sonde o pinze amperometriche), così come è scritto dappertutto e più volte .... e tu in risposta chiedi dati (a megafono di marcober, a cui ho dato la stessa risposta) che già leggi.

Io sto condividendo i dati della mia abitazione , (su solar log mi trovi se ti interessa) anche io , sempre dietro vostri consigli, misuro da fine settembre i dati della pdc con i contatori a impulsi, ho chiesto dati, li chiederò ancora , e a chi mi chiede dati a mia disposizione non mancherò di fornirli. marcober mi ha aiutato a fare un buon impianto, però visto che mi sembra una gestione decisamente energivora la sua, chiedo ad altri con case isolate tipo la mia come migliorare la gestione dei miei consumi. sai perchè chiedo dati ?, perchè sono curioso, altrimenti facevo mettere una pdc da 12 kw invce che una da 5....

[ciop1]

Azz allora sono messo male

[ciop1]

L'importante e' che non confondi mele con pere:ETh: quantità di energia termica idealmente richiesta dall'involucro edilizio, nel corso della stagione di riscaldamento, per la climatizzazione invernale ovvero per il solo riscaldamento ambientale, in regime di attivazione continuo dell'impianto termico EPh: quantità di energia primaria globalmente richiesta, nel corso di un anno, per mantenere negli ambienti riscaldati la temperatura di progetto, in regime di attivazione continuo (kWh di energia necessari per riscaldare l'edificio nei mesi invernali)EPh sono i kWh elettrici oppure i mc3 di metano necessari.Il progetto per il generatore termico (potenza termica di picco) va fatto usando il fabbisogno termico (energia termica).

86776Azz allora sono messo male

[sergio&teresa]

@manfre: e sia, grazie per i chiarimenti. Credo concordi sul fatto che non fossero dati così nascosti.

[LordofHome]

Aggiungerei che Emiliano utilizza come OEM per il monitoraggio. Usa pinze amperometriche però ha connesso anche un sensore di voltaggio per cui i dati sul l'assorbimento non sono "ipotizzati" e/o errati ma sono verosimili ed perfettamente in linea con quelli reali (si conta uno scarto che a sua detta arriva a 2, massimo 3% da quanto segnato nelle bollette Enel). Inoltre può raccogliere dati ogni 10sec per cui non perde niente. Non ci sono grosse differenze rispetto ad un contatore ad impulsi dunque.

[ciop1]

86776Azz allora sono messo male

Scusa se ti disturbo emiliano io come dati hoCasa 184 metri calpestabili
EPHnd 36.84
EPCno 19.32
EPGL. 83.65
Dispersione termica a temp proggetto 8562(e qua ci sono state varie discussioni del forum e con termotecnico perche non ci si trovava con eph 36.8)
Riesco a ricavare qualcosa per fare un dimensionamento della pompa di calore con questi dati?Luca

[EmilianoM]

Scusa se ti disturbo emiliano io come dati hoCasa 184 metri calpestabili
EPHnd 36.84
EPCno 19.32
EPGL. 83.65
Dispersione termica a temp proggetto 8562(e qua ci sono state varie discussioni del forum e con termotecnico perche non ci si trovava con eph 36.8)
Riesco a ricavare qualcosa per fare un dimensionamento della pompa di calore con questi dati?Luca

A te:

Pompa di calore – dimensionamento semplificato

[LordofHome]

Riguardando i dati e confrontandoli con quelli della mia legge 10 direi che il valore 8562 riguardano le dispersioni nude e crude alla temperatura di progetto...senza contare apporti interni e/o magari irradiazione solare. Il fabbisogno energetico invece viene calcolato considerando temperature medie, irraggiamento e apporti interni. Nel mio caso ho dispersioni per 7200w alla t di progetto e un fabbisogno di 20kwh/mqa (supponiamo sia anche 30...poco cambia in valore economico assoluto)....per 187mq di abitazione - 450metri cubi.

[ciop1]

[QUOTE=EmilianoM;119725058]A te:Pompa di calore – dimensionamento semplificato[/QUOTESi ma li usi eth che purtroppo non ho

[ciop1]

Riguardando i dati e confrontandoli con quelli della mia legge 10 direi che il valore 8562 riguardano le dispersioni nude e crude alla temperatura di progetto...senza contare apporti interni e/o magari irradiazione solare. Il fabbisogno energetico invece viene calcolato considerando temperature medie, irraggiamento e apporti interni. Nel mio caso ho dispersioni per 7200w alla t di progetto e un fabbisogno di 20kwh/mqa (supponiamo sia anche 30...poco cambia in valore economico assoluto)....per 187mq di abitazione - 450metri cubi.

Sapessi che guerre con il termotecnico

[fcattaneo]

....
... Usa pinze amperometriche però ha connesso anche un sensore di voltaggio per cui i dati sul l'assorbimento non sono "ipotizzati" e/o errati ma sono verosimili ed perfettamente in linea con quelli reali

....Non ci sono grosse differenze rispetto ad un contatore ad impulsi dunque.

Il vantaggio di un contatore di impulsi è che la precisione è garantita anche a valori bassissimi di potenza ( anche 1 solo watt viene misurato ), mentre il sistema a pinza non invasiva perde di precisione con la diminuzione della potenza e sotto i 50 watt ha errori anche del 35%.
Certamente nel campo di utilizzo di una PDC è sufficientemente preciso ed utile allo scopo, tuttavia il sistema ad impulsi è sicuramente migliore.
Su Portalsole solo il sistema di Sergio è monitorato ad impulsi, gli altri 2 usano lo stesso sistema di Emiliano.

Dato che recentemente è nata una controversia circa la resa veramente pessima della PDC Mitsubishi Ecodan di Maurizio ai valori bassi di carico termico, ho deciso di dotare anche questo impianto di sistema di misura S0 ( ad impulsi )..

Molto probabilmente faro' il lavoro domani in mattinata.. vediamo cosi se e di quanto questa PDC varierà consumi e COP ai bassi carichi.

Saluti,
F.

[spider61]

Forse facevi prima con un contatore SDM120 su 485 , lo mandavi al Rasp e avevi anche tutti gli altri parametri elettrici... per il resto concordo che la pinza se non è messa più che bene , essendo non invasive si devono aprire e quindi non è detto che il toroide si richiuda perfettamente , oltre ad essere leggermente influenzata dalla posizione degli altri consuttori... . come in altra discussione penso che OEM non abbia più ragione di esistere , si fà tutto in RS485 o 1wire o WiFi con gli ESP8266

[manfre73]

@manfre: e sia, grazie per i chiarimenti. Credo concordi sul fatto che non fossero dati così nascosti.

Guardando i dati di consumo di pompa di circolazione (il ventilatore non lo trovo..)di rotex rispetto a kita, la mia nello specifico, vedo che rotex ha un 45w di consumo max, contro 70 w, immagino quindi anche che il ventilatore rotex più piccolo abbia un consumo al minimo inferiore e questo a un regime minimo dellinverte comporti una minore incidenza sul consumo totale e questo fa salire il cop a quel dato. Giusto.? Come diceva qualcuno ( non ricordo chi) a quelle condizioni la taglia e il dimensionamento dei componenti della pdc rotex fanno vedere dati particolarmente positivi. al contrario la kita piu si abbassano le temperature piu diventa prestazionale .

[manfre73]

Il vantaggio di un contatore di impulsi è che la precisione è garantita anche a valori bassissimi di potenza ( anche 1 solo watt viene misurato ), mentre il sistema a pinza non invasiva perde di precisione con la diminuzione della potenza e sotto i 50 watt ha errori anche del 35%.,F.

Posso solo che confermare x esoerienza diretta l'enorme errore che le pinze ( almeno i ta di solar log) rilevano in particolare allo stand-by. Era fisso a 120 w contro un dato del S0 che variava da 18w a 50w. Con un errore durante la giornata fino a 2 kwh totali.

[fcattaneo]

Forse facevi prima con un contatore SDM120 su 485 , lo mandavi al Rasp e avevi anche tutti gli altri parametri elettrici...

per il resto concordo che la pinza se non è messa più che bene , essendo non invasive si devono aprire e quindi non è detto che il toroide si richiuda perfettamente ,

Ho usato proprio un SDM120 ... maho usato S0 e non 485..

Come diceva qualcuno ( non ricordo chi) a quelle condizioni la taglia e il dimensionamento dei componenti della pdc rotex fanno vedere dati particolarmente positivi. al contrario la kita piu si abbassano le temperature piu diventa prestazionale .

Kita e Mitsubishi credo che aumentino le prestazioni scendendo con le T esterne limitatamente nei modelli ad iniezione di gas che sono comunque penalizzate a T miti rispetto alle PDC in BT pura.....

Diciamo che la tecnologia ad iniezione di gas si mette tra quella a ciclo in BT tradizionale e quella doppio ciclo di Rotex
La tecnologia a doppio ciclo è la PDC con migliori prestazioni in assoluto ad alte T di mandata e/o basse T esterne..ma al costo di una forte inefficienza alle T miti ( forte nel caso della HT di Rotex ).

Insomma.. la tipologia da scegliere va valutata di caso in caso.. soprattutto se si vuole mettere una HT a doppio ciclo dove il campo di applicazione è piuttosto stretto.

Posso solo che confermare x esoerienza diretta l'enorme errore che le pinze ( almeno i ta di solar log) rilevano in particolare allo stand-by. Era fisso a 120 w contro un dato del S0 che variava da 18w a 50w. Con un errore durante la giornata fino a 2 kwh totali.

Bhe.. cosi è decisamente troppo... molto probabilmente il Solar Log non era compensato in tensione...

Detto questo .-. ho appena finito di migrare la misura della PDC di Maurizio con il sistema S0...

Per dare un'idea siamo passati da un consumo misurato con le pinze di 658 watt a 640 con il sistema S0.

Direi che non era male nemmeno prima.. evidentemente l'avevo calibrato bene

Saluti,
F.

[sergio&teresa]

Guardando i dati di consumo di pompa di circolazione (il ventilatore non lo trovo..)di rotex rispetto a kita, la mia nello specifico, vedo che rotex ha un 45w di consumo max, contro 70 w

Il mio contatore a compressore spento misura 68 W tutto compreso, ovvero incluso circolatore ed energia elettrica necessaria all'unità interna, alla caldaia, allo standby dell'unità esterna....

[marcober]

dopo aver visto i dati che non avevo trovato concordo pienamente che il dato di COP indicato da emiliano a quella mandata con quella temperatura esterna è decisamento plausibile. .

visto che hai aperto i documenti mi metti il link di quale dei 3 contiene il cop ad erogazione POTENZA MINIMA?
Perche quei documenti mi pare diano cop a 12 gradi ma potebnz amassima..e cop nominale ma fino a 7 gradi..cop a P minima e 12 o 15 gradi io non li ho trovati..ma non è che li ho passati come il riso...dove stanno?

[LordofHome]

Il contatore ad impulsi è superiore, non c'è che dire. Però alla fine il limite grosso del sistema a pinze è per coloro che non hanno il controllo di tensione abbinato. Con OEM si ha il sensore di tensione da poter abbinare e così il calcolo della potenza assorbita diventa molto più preciso (e se su un mese intero si hanno valori uguali a quelli in bolletta o diversi con uno scarto di appena 2-3% su base annua direi che il sistema è affidabile).Tutti parlano del contatore ad impulsi sdm120...sdm230.....io ho cercato attraverso mezzo forum e chiesto a diversi utenti (tutti molto disponibili e gentili mi permetterei di dire) ma tra i sistemi "accessibili" non sembrava esserci niente che misurasse e soprattutto registrasse la potenza assorbita con una frequenza bassa (tipo 10sec) ma "si limitavano" ad una registrazione "ogni 5min".Io non me ne intendo e non ho conoscenze per poter intervenire su questi parametri e mi serviva una cosa "pronta" che potesse fare a caso mio è fosse di semplice installazione per cui ho scelto OEM alla fine. Poi magari si potranno installare anche i contatori ad impulsi sul emonPI...ma non lo so. Al momento con 2 pinze e controllo della tensione dovrei avere un sistema che mi monitorizzi PDC e contatore generale; con intervalli di 10sec...e con gli EmonTH ho stazioni wireless che monitorizzano temperatura ed umidità interna ed esterna con intervalli fino a 1min.

Tra l'altro è in corso di sviluppo il sistema per calcolare/monitorare il COP della PDC....

HeatpumpMonitor.org

[spider61]

Visto che ero tra quelli che ha cercato di farti capire come funzione il contatore , ti metto il grafico dell'istantanea

anche se si vede male (ma si può zoomare di più o usare il grafico in diretta) si registrano anche i 5"....

Casomai devo dissentire da Cattaneo , sul fatto che con S0 è si preciso , ma quando ci sono potenze sotto i 100w , devo aspettare tanti secondi tra un impulso e un altro per esempio a 10w sono 360" (6') per cogliere il seguente impulso , va anche detto se la potenza non aumenta di tanto è poi ininfluente se anche non mi cambia per qlc minuto....
mentre attraverso la 485 o il display viene data in continuo (ogni 2-3" )

[LordofHome]

Chiesi più volte, come ben sai, ma nessuno mi ha mai chiarito il discorso sulla frequenza di campionamento e salvataggio. Tra i vari commenti nessuno ha mai detto che si può campionare sotto i 5min se non attraverso notti insonni e modifiche sulla programma ecc ecc cose distanti dal mio essere e dalle mie capacità. Ci ho perso davvero tanto tempo nel tentativo di capire e ipotizzando cosa fosse necessario acquistare ecc. Poi boh, i miei limiti di comprensione mi hanno fatto propendere per OEM anche se non nascondo mi sarebbe piaciuto il sistema con RaspberryPi, SDM e Sensori DTH22...soluzione che mi sarebbe costata sicuramente meno.