funzionamento ed efficienza della pdc

[marcober]

Siamo in una fase transitoria dove è caldo e ogni tanto fa freddo... È meglio vedere se il sistema funziona bene più tardi, magari tra 15 giorni dove vermante ce ne sara bisogno e non continua ad accendersi a tratti e rispegnersi perchè fa caldo.

Ora vi metto di buon umore entrambi..miei consumi Ottobre 250 kwh..in linea con anno precedente (risc + acs)..casa grandina e zero isolamento...ed esigenze di acs pesantucce causa lunghezza condotti e presenza costante femminile.

[marcober]

Perche parli di perdita di energia se poi dici che non scaldano nulla...
F.

mi riferisco all'energia del circolatore...sprecata se poi i termi (3 )rendono magari 100 W cad all'aria...
non ho mai verificato ma dubito che un termo standard, tre colonne..lungo 1000 mm ..alto 600mm con una mandata 30 (quindi diciamo T media 27) scaldi 400 W in aria a 20 gradi..ma se verifichi tu ti sono grato.

[leaza]

Provo a modificare i 37 portandoli a 35 e a -5 portarla a 50 anziche 55 gradi

con le trasmittanze che hai abbasserei molto di più, io i 55° di mandata ce li ho a -12. Ora la mandata è intorno ai 40 e fuori ci sono 5°
Però tutto quell'isolante nelle pareti mica ce l'ho..

[manfre73]

Quindi tu a parità di mq consumi poco più della metá di me. I miei 100 kwh stanno circa ai tuoi 60 kwh inoltre considerando che tu spendi il 25% in meno di energia per produrre l'acqua per il tuo riscaldamento (mandandolo a 25 gradi) siamo a 45kwh.Quindi secondo me i miei 100 corrispondono ai tuoi 45.

Premesso che non è una gara, ma siamo qui per capire come migliorare i nostri consumi e/o comfort.Il dato di riferimento e 37 kwh/mqa contro 80.I mq sono se ho capito bene 130 ( 160-30 di mansarda) giusto?I consumi con doppia dispersione e meno metri sarebbero 30 kwh x 2 =60 che rapportati ai tuoi metri sarebbero 43. Cio che spendo non conta nulla. Contiamo il consumo. Intendi forse consumo il 25 % inmeno per il cop migliore? Aggiungo 15 kwh siamo a 58-60. Tu invece sei a 100... inoltre tengo piu alto . 22 contro 20,5.Io credo che oltre alla climatica da migliorare ci sia altro .... mi descrivi l' impianto e vediamo se gli esperti del forum trovano una possibile causa di consumo eccessivo?

[fcattaneo]

con le trasmittanze che hai abbasserei molto di più, io i 55° di mandata ce li ho a -12. Ora la mandata è intorno ai 40 e fuori ci sono 5°
Però tutto quell'isolante nelle pareti mica ce l'ho..

Concordo pienamente..

Io ho dato un consiglio piu' accorto perche quando si fa i "rivoluzionari" si è normalmente ignorati .
La regolazione migliore nel suo caso è sicuramente diversa... in quelle condizioni io partirei cosi :

+32@16° & +45@-5 naturalmente lasciando andare la PDC h24.

.. e poi con il tempo aggiusterei il tiro... e sono quasi certo che sarebbe un aggiustamento ulteriormente al ribasso.

F.

[manfre73]

Concordo pienamente..Io ho dato un consiglio piu' accorto perche quando si fa i "rivoluzionari" si è normalmente ignorati .La regolazione migliore nel suo caso è sicuramente diversa... in quelle condizioni io partirei cosi :+32@16° & +45@-5 naturalmente lasciando andare la PDC h24.F.

Siamo daccordo che con quelle mandate è impossibile che non arrivi mai a 21 gradi? Allora il calore va da qualche altra parte. No? Non puo' esserci sia un motivo di climatica che di impianto che causa quel consumo?

[fcattaneo]

Aspettiamo che posti come si comporta l'impianto con la climatica nuova...
Mi sembra di aver capito che stà provando..

F.

[manfre73]

A 25 gradi di mandata con 12 esterni hai un cop intorno a 6,7Io a 37 gradi di mandata con 12 esterni cop 5.

ho riguardato il certificato del wpz relativo alla kita M... a 12 esterni e 24 di mandata hanno rilevato un cop di 8,1.... credo che il mio consumo in meno possa dipendere da questa differenza di temperatura di mandata.

[Another]

Rieccomi, finito la misurazione consumo con T54 on/off.

data	gg sett	ora	contatore	mc g	Tmand	T est. Ovest	Ora	TB eq.	Delta	TB min	TB max
26/10/2016		19:15	2109,80
27/10/2016	giovedì	19:00	2112,26	2,46	54,00	11,2	07:30	14,1	2,9	12	18,4
28/10/2016	venerdì	22:00	2114,59	2,33	54,00	13	07:30	13,1	0,1	12,9	15,7
29/10/2016	sabato	19:30	2116,38	1,79	54,00	8,7	08:30	13,2	4,5	8,7	18,7
30/10/2016	domenica	20:00	2118,19	1,81	54,00	13,3	10:00	15	1,7	9,4	18,1
31/10/2016	lunedì	20:20	2121,49	3,30	54,00					7,8	14,7
01/11/2016	martedì	20:30	2124,21	2,72	54,00	10,3	22:00	10,5	0,2	7,1	15,5
02/11/2016	mercoledì	21:00	2126,9	2,69	54,00	10,3	07:00	10,7	0,4	9,6	14,9

Purtroppo le T discordano tra il sito Arpa Biella e Arpa Regione, ho cercato di inserire numeri sensati.

Stasera ho ridotto Tmandata da 54 a 45°. Vediamo

[LordofHome]

Per onor di cronaca vi riporto qualche dato della mia Rotex Hpsu Compact 6kw Biv 500L modello del 2016....

Dati rilevati:

T-Mandata: 41,9
T-Ritorno: 35,5T
T-Esterna: 16,7
Portata: 1189
Corrente istantanea segnata dal contatore Enel: 2,1 (potenza che comprende anche le 2 pompe di rilancio)

Facendo due rapidi conti:

Q = 1,163 * 1189 * (41,9 - 35,5) = 1,163 * 1189 * 6,4 = 8.850 W termici

Quindi possiamo stimare COP = 8.850 / 2100 = 4,21

Valore ottenuto con mandata a quasi 42° (Sto facendo lo shock termico) su radiante a basso spessore in anidride distribuito su due piani (interrato e primo) di cui uno da 65mq l'altro da 52 per un totale di 117mq e circa 350metri cubi di volume. SENZA serramenti, giornata soleggiata e temperatura esterna mite.

Venendo al lato software:
SWNrRTXRT: 1.08.98S
WNrController: 366 Rev.: 03 A
SwNrB1/U1: 399 Rev.: 01 C

[LordofHome]

Altra rilevazione...
T-mandata: 40,6°
T-ritorno: 34°
T-esterna: 8,8°
Portata: 1168l/h
Corrente instantanea segnata dal contatore Enel 2,1kw

Q=1,163x1168x(40,6-34)=8965w
Andiamo quindi a stimare uno COP di 8965\2100= 4,27.

Emiliano di recente ha fatto segnare valori ben più consistenti favorito dal fatto che ha tutto ottimizzato, vive in quella casa ormai da qualche anno e sa cosa ha bisogno per tenersi al caldo....valori di Emiliano in quel di sabato:

T mandata = 26,8 C
T ritorno = 24,2 C
Portata = 967 l/h

Quindi la potenza termica:

Q = 1,163 * 967 * (26,8 - 24,2) = 1,163 * 967 * 2,6 = 2.924 W termici

Dal sistema di monitoraggio che ha si mostra che la potenza elettrica assorbita (all inclusive) e' di circa 280 W elettrici.

Quindi possiamo stimare COP = 2.924 / 280 = 10,4....valore ottenuto dalle 17 alle 19...con t esterne di circa 13°.

[ciop1]

Lord hai 1 o 3 resistenze?

[LordofHome]

Una da 3kw ma è ovviamente spenta. Da legge10 avrei avuto bisogno di un generatore che a -5 facesse 7200w di energia termica (questo perché considerando solo le dispersioni senza considerare VMC ed eventuali apporti interni e apporti solari)...la PDC in questione a -7 fa 5,4kw...a -5 farà qualcosina meglio ma di certo con 1 solo w non arrivavo a 7,2. Così ci arrivo ed inoltre considerando i 500l di accumulo i 3kw si fanno sentire di più. Poi la speranza è di non doverla mai accendere. Se fosse necessario la farei partire di notte e/o in orari dove non c'è nessuno a casa. Prima di arrivare ad accenderla comunque avrò modo di parzializzare i 65mq di interrato e diminuire la temperatura nel reparto notte in modo da avere più potenza dove serve.

[manfre73]

Emiliano di recente ha fatto segnare valori ben più consistenti favorito dal fatto che ha tutto ottimizzato, vive in quella casa ormai da qualche anno e sa cosa ha bisogno per tenersi al caldo....valori di Emiliano in quel di sabato:

T mandata = 26,8 C
T ritorno = 24,2 C
Portata = 967 l/h

Quindi la potenza termica:

Q = 1,163 * 967 * (26,8 - 24,2) = 1,163 * 967 * 2,6 = 2.924 W termici

Dal sistema di monitoraggio che ha si mostra che la potenza elettrica assorbita (all inclusive) e' di circa 280 W elettrici.

Quindi possiamo stimare COP = 2.924 / 280 = 10,4....valore ottenuto dalle 17 alle 19...con t esterne di circa 13°.

io nn sono bravo con la fisica, ma intendi 280 wh di consumo in 2 ore?

[EmilianoM]

io nn sono bravo con la fisica, ma intendi 280 wh di consumo in 2 ore?

Intendeve 280 W elettrici => ovvero 280 Wh elettrici ogni ora.

[manfre73]

Emiliano i 280 wh comprendono circolatore ventilatore etc? Ma cosa resta per il compressore? Sono valori comunque bassissimi...

[spider61]

Emiliano di recente ha fatto segnare valori ben più consistenti favorito dal fatto che ha tutto ottimizzato, vive in quella casa ormai da qualche anno e sa cosa ha bisogno per tenersi al caldo....valori di Emiliano in quel di sabato:

T mandata = 26,8 C
T ritorno = 24,2 C
Portata = 967 l/h

Quindi la potenza termica:

Q = 1,163 * 967 * (26,8 - 24,2) = 1,163 * 967 * 2,6 = 2.924 W termici

Dal sistema di monitoraggio che ha si mostra che la potenza elettrica assorbita (all inclusive) e' di circa 280 W elettrici.

C'è qualcosa che non mi torna :
dai dei valori di T , ma che cosa sono : un valore istantaneo o medio ?
secondo la PDC da 6kw ha come minimo 280w compreso pompa e ventilatore , o è una media nell'ora in cui è stata accesa , cioè è andata 30' a 560 e 30' spenta ?
Insomma andrebbero chiariti quei dati e anche il COP 10 .....

[fcattaneo]

Altra rilevazione...


Q=1,163x1168x(40,6-34)=8965w
Andiamo quindi a stimare uno COP di 8965\2100= 4,27.

Emiliano di recente ha fatto segnare valori ben più consistenti favorito dal fatto che ha tutto ottimizzato,

Tu hai un COP piu' basso perche stai lavorando a T piu' alta e oltre la potenza nominale...

Hai una PDC da 6 kw e gli stai succhiando quasi 9Kw di calore... quel 4.27 sta ad indicare che la macchina va benissimo.

Emiliano i 280 wh comprendono circolatore ventilatore etc? Ma cosa resta per il compressore? Sono valori comunque bassissimi...

Sono valori compatibili con quelli che leggo io sugli impianto on-line con PDC delle Rotex.

Per esempio la PDC di Sergio , che è una 8Kw, scende come consumo elettrico a 350 Watt di minimo.. valore compreso di pompa di circolazione ed elettronica!!

I 350 Watt sulla ibrida da 8Kw misurati oltretutto con un sistema S0 ( quindi molto, molto preciso ) in qualche modo valida i 280 Watt della PDC di Emiliano che è piu' piccola di taglia.

La cosa che verifico oltretutto è che in quelle condizioni le PDC hanno una resa altissima ( la famosa resa ai carichi parziali, che in teoria per le PDC deve essere piu' alta di quella nominale , cosa che in realta non si verifica nella Ecodan di Maurizio ).

Detto questo.. i valori del COP istantaneo lasciano il tempo che trovano.. meglio analizzare il comportamento almeno orario se non giornaliero, ma per questo occorre monitorare il calore.

Ad ogni modo in questa stagione quel tipo di PDC si comporta in modo veramente egregio.

[fcattaneo]

Rettifico ho controllato meglio.... la potenza minima sostenuta dalla PDC di Sergio è di 300 Watt e non 350.. compreso di circoloatore ecc. ecc.



F.

[Marconicosax]

Buona sera a tutti, volevo chiedervi, nonostante mi sia convinto per ''fede'' leggendo i centinaia di post sulla convenienza dell'utilizzo della PDC in Climatica, se esiste una motivazione più tecnica e numerica che comprovi ciò, soprattutto con la necessaria attenzione anche ai consumi energetici.

Inoltre mi chiedo se vi sia un periodo climatico in particolare per l'utilizzo in Climatica; ovvero io abitando in Sicilia la temperatura esterna è ancora accettabile e non richiede l'accensione del clima, in questi casi meglio la Climatica o l'utilizzo a T fissa della PDC?

[marcober]

Marco...la dimostrazione è nella curva del cop...più la mandata è alta e più cala cop. ora...se vai a punto,fisso, devi usare T che va bene per,il giorno più freddo dell'anno...e che quindi è più alta di quella che potresti usare in tutti gli altri giorni...ergo butti soldi.

[fcattaneo]

Inoltre mi chiedo se vi sia un periodo climatico in particolare per l'utilizzo in Climatica; ovvero io abitando in Sicilia la temperatura esterna è ancora accettabile e non richiede l'accensione del clima, in questi casi meglio la Climatica o l'utilizzo a T fissa della PDC?

Sono proprio le temperature miti che vogliono la regolazione climatica.... se facesse sempre freddo una T fissa sarebbe ugualmente efficace.

Come ti ha scritto Marcober.. se produci acqua a 45 gradi con T fissa quando alle condizioni climatiche basterebbe acqua a 38, vuol dire che stai lavorando in modo molto inefficiente.

F.

[Marconicosax]

Rapidi e precisi. Grazie

[EmilianoM]

Buona sera a tutti, volevo chiedervi, nonostante mi sia convinto per ''fede'' leggendo i centinaia di post sulla convenienza dell'utilizzo della PDC in Climatica, se esiste una motivazione più tecnica e numerica che comprovi ciò, soprattutto con la necessaria attenzione anche ai consumi energetici.

Inoltre mi chiedo se vi sia un periodo climatico in particolare per l'utilizzo in Climatica; ovvero io abitando in Sicilia la temperatura esterna è ancora accettabile e non richiede l'accensione del clima, in questi casi meglio la Climatica o l'utilizzo a T fissa della PDC?

La mia risposta:

Curva climatica: perché e’ davvero necessaria

[EmilianoM]

Emiliano i 280 wh comprendono circolatore ventilatore etc? Ma cosa resta per il compressore? Sono valori comunque bassissimi...

Tutto compreso.
In standby sono circa 30 W, aggiungendo il solo circolatore si arriva a 60 W. Il resto e' l'unita' esterna.

Cmq era una condizione limite (ero sorpreso pure io).

[manfre73]

Rettifico ho controllato meglio.... la potenza minima sostenuta dalla PDC di Sergio è di 300 Watt e non 350.. compreso di circoloatore ecc. ecc.F.

Ma si possono avere questi dati della rotex che non si trovano da nessuna parte?

[sergio&teresa]

Ma hai MAI provato A CERCARLI?

Il sito della Rotex è online eh....

[manfre73]

Ma hai MAI provato A CERCARLI? Il sito della Rotex è online eh....

Certo che si. Ma sui documenti che sono riuscito a trovare ci sono pochissimi dati tra cui appunto l'assorbimento al minimo manca. Poi se io non sono un bravo internauta può essere.... certo che se questo forum serve allo scambio di informazioni la tua risposta è decisamente inutile.

[LordofHome]

Tu hai un COP piu' basso perche stai lavorando a T piu' alta e oltre la potenza nominale...Hai una PDC da 6 kw e gli stai succhiando quasi 9Kw di calore... quel 4.27 sta ad indicare che la macchina va benissimo.Sono valori compatibili con quelli che leggo io sugli impianto on-line con PDC delle Rotex.Per esempio la PDC di Sergio , che è una 8Kw, scende come consumo elettrico a 350 Watt di minimo.. valore compreso di pompa di circolazione ed elettronica!!I 350 Watt sulla ibrida da 8Kw misurati oltretutto con un sistema S0 ( quindi molto, molto preciso ) in qualche modo valida i 280 Watt della PDC di Emiliano che è piu' piccola di taglia.La cosa che verifico oltretutto è che in quelle condizioni le PDC hanno una resa altissima ( la famosa resa ai carichi parziali, che in teoria per le PDC deve essere piu' alta di quella nominale , cosa che in realta non si verifica nella Ecodan di Maurizio ).Detto questo.. i valori del COP istantaneo lasciano il tempo che trovano.. meglio analizzare il comportamento almeno orario se non giornaliero, ma per questo occorre monitorare il calore.Ad ogni modo in questa stagione quel tipo di PDC si comporta in modo veramente egregio.

Della mia non critico il funzionamento, mi limitavo a portare dei dati. Più che altro non capisco come mai la mia PDC non superi praticamente mai, o quasi, i 2kw (compresi consumi delle 2 pompe di rilancio...dato rilevato dal contatore Enel). Li supera per fare Acs. Avendo una temperatura di mandata "richiesta" di 55°, non dovrebbe spingere al massimo nel tentativo di arrivarci e quindi consumare quei 2,5-3kw di corrente?

Dal canto mio spero che quando installeranno i serramenti le cose cambino parecchio (circa 35mq di serramenti) altrimenti sono nei guai. In due settimane finisce che spendo 300€ di corrente e la casa non é così calda...anzi. Aggiungiamo che non sto scaldando Acs e non sto scaldando l'intero piano terra....e soprattutto temperature di mandata di 42°....diciamo che si, confido che i serramenti facciano miracoli.

Aggiungerei che i dati di emiliano sono in gran parte disponibili online a questo indirizzo...

Emoncms - dashboard view inverno

Potete vedere temperatura interna, esterna e potenza assorbita dalla PDC. Come vedete negli ultimi giorni lavora diverse ore modulando praticamente al minimo e generando COP importanti.

[Marconicosax]

La mia risposta:

Curva climatica: perché e’ davvero necessaria

Grazie Emiliano.... Ma tutti questi dati dal Rotex come li tiri fuori?

Sono prossimo all'acquisto di una HPSU da 8k e se serve qualche accessorio in più preferisco acquistarlo subito.