Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017

[Copernico]

Salve a tutti. Sto cercando di conoscere la potenza massima assorbita della mia PDC di prossima installazione, e le modalità e frequenza con cui viene raggiunto tale valore. Posto qui il mio quesito perché mi è stato fatto notare che pur essendo di altro marchio (Dianflex o Chaffotteaux) sembra uguale a una pdc Ariston M-T 110.

Nel contesto del SB in partenza lavori, dopo settimane di richieste di informazioni inevase sul progetto di impianto di riscaldamento e la pdc prevista, mi è stato finalmente comunicato che avrò inderogabilmente una Arianext M-T Link 110 come da specifiche nei volantini allegati, già in arrivo. Il problema è che sul volantino 1 è scritto "potenza massima assorbita (con resistenze integrate unità interna)" = kW 12,31". Quando ho fatto osservare che tale valore non sembra compatibile con il mio contatore, quasi certamente in una zona non potenziabile a quel livello, il progettista mi ha inviato il volantino 2 dove l'assorbimento massimo assoluto non è indicato, ma quello più elevato in riscaldamento (aria est. -7°, acqua 35/30°) è di 3,49 kW.

Ho pensato che la differenza tra le due specifiche potesse essere dovuta alla somma tra il maggiore consumo con delta T esterna/mandata più elevato + eventuale intervento delle resistenze nell'unità interna. Quindi oltre all'effettivo assorbimento massimo, vorrei anche capire anche la funzione delle resistenze (sbrinamento?) e qualora fossero previste per cooperazione se è possibile escluderne o controllarne il funzionamento.

Secondariamente mi piacerebbe avere indicazioni sulle dimensioni dell'apparecchio (la 110 è quella "a due piani" nelle raffigurata nei volantini?) e mi domando come mai in una monoblocco si parli di "unità interna".

[gruppo]

nelle monoblocco l'unità interna è inteso come la scatola con l'elettronica che monti internamente (questo almeno nella mia 70M)

[Copernico]

nelle monoblocco l'unità interna è inteso come la scatola con l'elettronica che monti internamente (questo almeno nella mia 70M)

Grazie Gruppo.
Nella tua 70M questa scatola interna comprende delle resistenze integrative come indicato nel volantino 1 penultima riga tabella a pag. 1?
Potresti confermarmi anche il valore di assorbimento massimo riscontrato di 7,85/8,34 kW indicato nella stessa riga? (Oppure con quanta potenza disponibile al contatore la usi?)

[miram]

Salve a tutti. Sto cercando di conoscere la potenza massima assorbita della mia PDC... Omissis ...

Non è che confondi potenza termica ed elettrica?

[mchammer]

Salve a tutti. Sto cercando di conoscere la potenza massima assorbita della mia PDC di prossima installazione, e le modalità e frequenza con cui viene raggiunto tale valore. Posto qui il mio quesito perché mi è stato fatto notare che pur essendo di altro marchio (Dianflex o Chaffotteaux) sembra uguale a una pdc Ariston M-T 110.

Nel contesto del SB in partenza lavori, dopo settimane di richieste di informazioni inevase sul progetto di impianto di riscaldamento e la pdc prevista, mi è stato finalmente comunicato che avrò inderogabilmente una Arianext M-T Link 110 come da specifiche nei volantini allegati, già in arrivo. Il problema è che sul volantino 1 è scritto "potenza massima assorbita (con resistenze integrate unità interna)" = kW 12,31
....

Ti dico solo che la mia 90, senza resistenze aggiuntive, ha picchi da 6kw. Fai tu con la 110 e con 2kw di resistenze....

il dato di targa è 12,31kw. Su quella base devi dimensionare la tua linea elettrica (incluso contatore).

[Copernico]

Ti dico solo che la mia 90, senza resistenze aggiuntive, ha picchi da 6kw. Fai tu con la 110 e con 2kw di resistenze....

il dato di targa è 12,31kw. Su quella base devi dimensionare la tua linea elettrica (incluso contatore).

Secondo le specifiche stampate nel volatino 1 la resistenza non sarebbe quella integrativa opzionale da 2kw (apparentemente per l'accumulo), che non ho richiesto e non mi serve, ma quelle "integrate nell'unità interna", sia per la 70 per la 110. A occhio, se la tua 90 da sola ha picchi di 6 kw per la 110 potrei immaginare fino a 9 kW - che considerata la presenza di altre utenze è già troppo per un contatore monofase molto probquasi certamenteabilmente non upgradabile oltre 10 kW.

miram Spero anch'io che si tratti di un errore. Il dato di cui parlo sta nelle specifiche pubblicate dal nuovo distributore. Magari i kW termici o la corrente massima in ampere. Ma finché qualcuno non smentisce il volantino sono molto preoccupato che mi vogliano installare un apparecchio che non può funzionare sul mio impianto elettrico.

Purtroppo il distributore Dianflex, contattato telefonicamente, si rifiuta di fornire informazioni a chiunque non sia un rivenditore, e io non ho il contatto diretto col rivenditore. Qualsiasi consiglio sarà benvenuto.

Spero molto che mi risponda anche qualcuno che ha installato la 110.

[gruppo]

la scatola interne contiene nel mio caso solo la scheda elettronica i collegamenti on il sensys, i collegamenti con sensori esterni di temperatura e valvole tre vie, io non ho resistenze, comunque dal sensys a seconda della modalita scelta si possono anche escludere.
tieni presente che la mia in condizioni estreme l'ho vista arrivare a 4kW attualmente ho potenza impegnata di 6kW che come sappiamo possiamo tirare per quasi 3 ore vicino a 8kW infatti a me non e mai intervenuto il distacco imposto.
tieni presente in ogni caso che per aumentare la potenza impegnata basta una telefonata fin a 6kW dopo ho visto che in alcuni casi fanno difficolta in monofase.
ma in trifase puoi tranquillamente salire come potenza fino a 20kW? (ma ti serve veramente questa pdc?)

[Copernico]

QUOTE=gruppo;n2191680]

la scatola interna contiene nel mio caso solo la scheda elettronica i collegamenti on il sensys, i collegamenti con sensori esterni di temperatura e valvole tre vie, io non ho resistenze, comunque dal sensys a seconda della modalita scelta si possono anche escludere.
tieni presente che la mia in condizioni estreme l'ho vista arrivare a 4kW attualmente ho potenza impegnata di 6kW che come sappiamo possiamo tirare per quasi 3 ore vicino a 8kW infatti a me non e mai intervenuto il distacco imposto.[/QUOTE]
Grazie questa è per me una buona notizia: assumento de la Ariston e la Chaffotteaux siano effettivamente uguali, il fatto che l'assorbimento della Ariston 70M non ha superato i 4kW sembra una conferma dell'erroneità del relativo dato indicato sul volantino 1 ("7,85-8,34 kW" - tra l'altro non è specificato cosa significhi il doppio valore massimo).

Sulla mia bolletta Enelenergia è scritto che con i miei 6 kW posso sforare con picchi temporanei di soli 6,6 kW. Se confermata, la possibilità di un divario temporaneo tanto maggiore è una notizia ancora migliore.

tieni presente in ogni caso che per aumentare la potenza impegnata basta una telefonata fin a 6kW dopo ho visto che in alcuni casi fanno difficolta in monofase.
ma in trifase puoi tranquillamente salire come potenza fino a 20kW?

Qui sta il mio problema: io non ho la trifase, dubito che possa arrivare alla mia casa (in campagna) e credo che difficilmente mi porterebbero a più di 7 kW - e comunque in mono oltre 10 mi pare impossibile.

(ma ti serve veramente questa pdc?)

So solo che la mia caldaia a gasolio da 32kW termici mi costava fino 4000 euro a stagione. Da quando ho messo il pellet (2014), la laminox 27 kW richiede in po' d'aiuto della caldaia a gasolio alcune volte l'anno (tranne finora quest'anno).

Secondo lo studio di ingegneria che ha fatto il progetto per portare la casa in classe A4 senza sventrare i pavimenti, oltre a cappotto, doppi vetri e fotovoltaico serve una PdC da 12 kW termici. Non ho motivo di dubitare sul progettista. Ma trovo difficoltà di comunicazione, e mi preoccupa che da nessuno dei tecnici coinvolti (oltre a lui il direttore lavori e il termotecnico) mi giunga una risposta soddisfacente rispetto al dato di assorbimento massimo sul volantino che mi hanno passato. Soprattutto non capisco perché secondo l'unica telegrafica risposta ottenuta basterebbe aumentare la potenza disponibile al contatore a 6,5 kW.

Sto cercando di vederci chiaro prima di puntare i piedi - cosa non molto indicata con la scadenza del 30% delle spese effettuate tra poco più di 2 mesi.

[Copernico]

Problema risolto! Mentre scrivevo ho trovato una persona presso il distributore che mi ha gentilmente assicurato che il dato di 12,31 kW è riferito alla potenza massima assorbita CON le resistenze OPZIONALI attive dentro l'accumulo.

Chiaramente il volantino è stato preparato un po' troppo in fretta. Infatti cercando sul web ho finalmente trovato le tabelle da cui è stato tratto, con le caratteristiche complete per la linea chaffotteux "Lite" (ossia senza resistenze opzionali) con un assorbimento massimo in linea con quello dedotto dall'esperienza di con la MT 70 Gruppo, e quelle della linea "Plus" che riportano il dato di 12,31 kW per la MT110 con 3 resistenze da 2 kw aggiuntive nel boiler.

Ergo: la pdc LINK M-T 100 che mi è stata proposta non assorbirà mai picchi più elevati di 6,31 kW e dovrei poterla gestirle senza problemi assieme alle altre utenze della casa con un modesto incremento della potenza disponibile sul mio contatore. A futura memoria allego le specifiche delle due linee trovate oggi sul sito chaffotteaux.

GRAZIE INFINITE PER L'AIUTO!!

[nanotek]

Ma ti serve veramente tutta quella potenza in riscaldamento ?
Alla fine è una macchina da 16Kw "nominali".

[mchammer]

Ma ti serve veramente tutta quella potenza in riscaldamento ?
Alla fine è una macchina da 16Kw "nominali".

Quello che penso anche io. Perchè oltre al problema del consumo massimo, gestire una pdc sovradimensionata facendola girare al minimo non è cosa semplice..... Sarà un continuo on/off

[gruppo]

QUesta storia va a finire come quella di un mio conoscente che gli hanno fatto cappotto e serramenti triplo vetro coibentazione tetto e da calcoli in zona climatica C gli hanno messo una 16kW compact daikin su impianto radiante
usata a temperatura fissa 45gradi cui mandavano a pavimento una miscelazione tra ritorno e puffer per abbassare temperatura.
insomma uno scempio ...no comment..
ingegnere e termotecnico con tanto di asseveramenti calcoli e quantaltro per detrazioni etc. (ovviamente tutto cannato ma tanto chi controlla?)
risultato non l'ho mai vista accesa fissa, appena tenta di accendersi dopo poco si spegne nel monitoraggio ci sono impulsi da poco piu di 1kW
e riuscito a farla stare accesa qualche ora al minimo quando fuori eravamo a temperature sotto i 5 gradi
in casa 23 gradi abbondanti.

il fatto che consumi tanto e significativo ma il consumo andrebbe paragonato di quanto diminuisce se fai interventi volti a diminuire le dispersioni.

se serve alta temperatura di sicuro la potenza fornita dalla solita pdc cala e la non continuita di potenza fornita causa defrost tanto piu numerosi quanto andiamo in zone piu fredde ed umide puo mettere al riparo da inefficenze ed errori di calcolo a scapito del buon funzionamento ad inizio e fine stagione.
discorso diverso su radiante dove la bassa temperatura e sufficiente per dissipare comunque la solita energia che serve a mantenere l'ambiente confortevole.
dove pero la pdc lavora avendo un margine di potenza piu alto.


gli accenti metteteli ad intuito non posso usarli.

[gruppo]

Sara un continuo on/off

gia io che la faccio per molte ore girare al minimo durante una stagione ho comunque numerosi on/off dovuti a carichi ACS da 2 a 3 piu ritorni olio.

il ritorno olio ti spara fuori un energia in eccesso, che per carita, non butti via ma purtroppo sballa quel bilanciamento energetico che ti sei costruito in taratura, poi mettici qualche defrost .
insomma anche con ottime tarature i tuoi 10 on/off al giorno te li becchi.
(nota a volte si fa anche quasi 6 ore a 18Hz non ho capito bene il perche ...bug nel algoritmo?)
se poi sbagli anche la potenza in eccesso diventa un disastro
(non voglio dire che la potenza scelta sia esagerata in quanto non ho effettuato nessun calcolo nemmeno empirico, ma il miglior calcolo e quello fatto sui consumi reali da un altra fonte energetica ma nelle solite condizione.

dopo sarebbe abbastanza facile fare il calcolo dell'energia che serve.

durante la scelta della pdc dovrebbe essere valutata anche la dinamica dell'erogazione di potenza per poter sbagliare in eccesso il calcolo di potenza neccessaria con piu tranquilita.

poi alla fine scopriremo (spero di no) che era peggio farla andare a 18Hz rispetto a farla spegnere 100 volte facendo lavorare il compressore a una media di Hz piu alta

[Copernico]

...
se poi sbagli anche la potenza in eccesso diventa un disastro
...

Accidenti, questa problematica non l'avevo proprio considerata. Per me è impossibile riferirmi al consumo attuale, dato che passerò da monovetro sottile senza cappotto a doppi vetri con cappotto. Il progetto complessivo con le indicazioni di dimensionamento dei radiatori e ventilconvettori e quello della pdc viene da uno studio di ingegneria con una certa esperienza. Però non ho visto nessun dettaglio sul calcolo, e non ho ricevuto uno straccio di progetto di installazione, se non lo schemino di collegamento (ovviamente privo di pannelli termici e caldaia a pellet) sul depliant del produttore.

Solo dopo settimane di insistenza sono riuscito a ottenere le specifiche della caldaia la scorsa settimana - probabilmente il contractor aveva finalmente trovato l'occasione che cercava. Non ho molto più molto tempo, martedì verranno a fare le tracce dei tubi e allungare i tempi potrebbe creare non pochi problemi. Ora penso di richiedere una copia della cosiddetta "relazione legge 10" - che se non erro è obbligatoria. Tuttavia ne ho trovato il modello pubblicato in GU e temo che non sarei in grado di capirne fino in fondo il senso... Forse devo chiedere un altro documento specifico? Dovrei fidarmi e tenere le dita incrociate?

[gridlock]

non mi torna qualcosa ... le resistenze integrative di solito sono nel modulo interno, lavorano su tutto il circuito primario (se attivate) sia per riscaldamento che per acs. Sono sulla mandata nel cilindro a sx prima della 3vie. Io ne ho abilitata solo 1 (staccato il collegamento elettrico della 2^. Purtroppo in caso di sconnessione elettrica le nimbus quando si riavviano fanno il carico acs a max T ed usano, indipendentemente dalle impostazioni, tutte le resistenze.

[lusianie]

Originariamente inviato da Gridlock "Purtroppo in caso di sconnessione elettrica le nimbus quando si riavviano fanno il carico acs a max T ed usano, indipendentemente dalle impostazioni, tutte le resistenze."

Mi hanno avviato a marzo una nimbus 50 s e la uso per scaldare la casa ma pensavo anche di provare ad usarla d'estate per scaldare l'acqua di un boiler da soli 80 litri che invece nelle altre stagioni è scaldato dalla caldaia. Ho il fotovoltaico perciò avrei l'acqua calda gratuita pur se poca ma sufficiente d'estate. Mi ha colpito la frase che ho riportato sopra riguardo alla temperatura di carico acs e volevo sapere se si riferisce al parametro 4.2.5 o alla temperatura max che può raggiungere la macchina senza le resistenze che, secondo le specifiche tecniche, dovrebbe essere 60 °C. Io all'avviamento ho fatto impostare il parametro 4.2.5 a 50 °C, convinto che influisse solo sulla temp. di mandata riscaldamento, ed ho fatto disabilitare una resistenza per evitare assorbimenti troppo violenti.
Ho anche un'altra domanda per chiunque conosca questa macchina. Il parametro 4.2.9 posto a 0 = "standard" fa andare il circolatore sotto consenso del termostato (eventualmente il sensys fa da termostato), se posto a 2 = "forzamento richiesta calore" fa andare sempre il circolatore, se posto a 1 = "RT time programs exclusion" cosa fa? e a cosa serve?

[nanotek]

Riguardo le nuove unità Nimbus R32, le due di potenza più alta denominate 120 e 150 (che sostituiscono le 90 e 110 in R410) sembra che saranno dichiarate con potenza nominale a 7°C (aria esterna) superiore o uguale ai 12Kw, quindi dovrebbe essere obbligatorio l'accatastamento dell'impianto (libretto impianto).
Speravo tenessero la vecchia modalità in cui dichiaravano potenze nominali più basse così evitava anche questa cosa.

[gruppo]

... superiore o uguale ai 12Kw,....

ma a che temp di mandata?

la vecchia 70M che ho io a45gradi spara vicino ai 10kW termici con 7 gradi esterni

[nanotek]

ma a che temp di mandata?

la vecchia 70M che ho io a45gradi spara vicino ai 10kW termici con 7 gradi esterni

Le nuove potenze nominali pare che siano date a 7°C aria / 35 acqua di mandata come la maggior parte della concorrenza. Mi è stato detto da un tecnico CAT Ariston... questo perchè i "tecnici" avevano difficoltà a capire come confrontare le potenze con altri marchi.. siamo messi bene xD

Le R32 mi aspetto che siano superiori alle rispettive 410. Tranquillo che la 80 (che sostituisce la 70) non sarà da meno a 45°C.

[gruppo]

Le R32 mi aspetto che siano superiori alle rispettive 410. Tranquillo che la 80 (che sostituisce la 70) non sarà da meno a 45°C.

quindi una tabella tipo quella che abbiamo per le 410 che sta ai primi post non le abbiamo ancora?

[nanotek]

quindi una tabella tipo quella che abbiamo per le 410 che sta ai primi post non le abbiamo ancora?

Io non ce l'ho.
In Ariston dovrebbero averla perchè all'estero le nuove unità sono già in vendita. Probabilmente in italia le agenzie di rappresentanza non le hanno ancora perchè i modelli non sono in vendita (si trovano su internet).
Averle da Ariston è impossibile. Rimbalzano ogni richiesta all'agenzia di rappresentanza di zona.. che poi, molte volte, se sei un privato, non risponde.

Però ormai mi sa che dalla disperazione sto valutando di prendere queste in R410 e quando sono in ferie montarla in fai da te (monoblocco ovviamente e Ariston è un'ottima candidata perchè se non altro, su internet si trovano tutti i manuali e ha la gestione di due zone a prezzi contenuti).

[Felix80]

nanotek mi hai incuriosito proprio con questa notizia. Facendo una ricerca ho trovato questo

[nanotek]

nanotek mi hai incuriosito proprio con questa notizia. Facendo una ricerca ho trovato questo

E guarda i COP riprtati.
Le macchine a 410 non li raggiungevano neanche a -7°C.
Diciamo che promettono bene queste R32, ma ci vuole la tabella completa o i grafici di prestazione per vedere come vanno.

[gruppo]

si il COP sembra migliorato da un 10% a un 20% comunque la 80 e simile ma meno potente della 70M

[nanotek]

Quella è la potenza termica "nominale". Non credo sia la massima.
Quello che mostrano quei dati è che a -7°C riesce a toccare un COP di 3, dove le macchine a R410 non ci arrivano neanche (in quel range di temperatura-COP). Quindi esiste, da -7°C in su, un campo dove la PDC opera in regime più conveniente del metano.
Con le macchine a R410 a seconda del modello quel campo, era dai -3/-4°C.

Se riusciremo ad avere le tabelle di prestazione si potrà valutare tutto il campo.. i dati che mostrano per ora le classificano come buone PDC.

[xardasfire]

ma per i prezzi si sa qualcosa di queste nuove macchine?

[simonez]

a me per la compact hanno riportato un prezzo di preventivo aumentato di 2000€

[gruppo]

Quella è la potenza termica "nominale". Non credo sia la massima.
Quello che mostrano quei dati è che a -7°C riesce a toccare un COP di 3, dove le macchine a R410 non ci arrivano neanche (in quel range di temperatura-COP). Quindi esiste, da -7°C in su, un campo dove la PDC opera in regime più conveniente del metano.
Con le macchine a R410 a seconda del modello quel campo, era dai -3/-4°C.

Se riusciremo ad avere le tabelle di prestazione si potrà valutare tutto il campo.. i dati che mostrano per ora le classificano come buone PDC.

sono pienamente d apostrofo accordo . quindi la potenza massima e accento ancora un mistero.
a suo tempo quando volevo prendere una pdc r32 non sbagliavo ma avrei dovuto aspettare troppo. comunque mi ricordo che anche quella con il gas r410 i valori indicati nella brochure commerciale erano leggermente diversi dalla scheda tecnica.

[nanotek]

a me per la compact hanno riportato un prezzo di preventivo aumentato di 2000€

A listino, le R32 Pocket (quindi le monoblocco) costano solo l'8% in più.. quindi ci starebbe anche qualche cento euro in più.
Le compact R32 costano il 13-14% in più. D'altronde.. più componentistica, più soggetta a rincari.

[gruppo]