Allegriaaa

[rrrmori53]

mica ho capito ...
:-)

Il giochino della fattura o dei contributi, o come vogliamo chiamarli
1000+100 è un lato della frittata
1100 l'altro lato

PER ME SONO UGUALI sempre una frittata
Capito mi hai

[nll]

Quindi se io guadagno (lordo) 50.000€ all'anno pago tasse su 50.000 - 10.000 di contributi (su 40.000) e metto sul conto previdenza 10.000. Tu se guadagni 50.000 in realtà incameri sul conto previdenza circa 20.000. Pagando le stesse imposte.
Girala come credi... il vantaggio è evidente. Che poi TU ed altri considerate quei contributi come "vostri" è un fatto su cui non posso dire granchè, certo. Ma il vantaggio resta EVIDENTE! Sbaglio?

Il dipendente paga le tasse sull'imponibile fiscale, così come chiunque, anche il non dipendente!

Il contributo previdenziale viene dedotto dall'imponibile previdenziale, appunto, che è una percentuale di quanto è dovuto al lavoratore, che poi una parte venga evidenziata in busta paga e una più consistente figura nella contabilità dell'azienda, cambia poco, in quanto anche l'azienda pagherà le tasse solo sull'imponibile fiscale e non su quello previdenziale. Un po' come se pago la spesa prendendo gli spiccioli dalla tasca destra e le banconote dalla tasca sinistra... alla fine la spesa è il totale, nessuno si sogna di dire che l'ha pagata in massima parte la tasca sinistra!

Il dipendente riceve tutte le competenze (sia quelle in busta, sia quelle che versa il datore di lavoro a vario titolo) in virtù del suo impegno lavorativo, non per la beneficienza del suo datore di lavoro. Di contro, è lecito che il datore di lavoro rientri delle spese che sostiene per produrre e vendere i suoi prodotti e di una quota parte di profitti per sé e per gli investimenti aziendali.

E' vero, ci sono posti dove il costo del lavoro è molto basso, dove non sono richieste particolari attenzioni sulla sicurezza, dove si chiude un occhio, e forse due, sull'inquinamento ambientale... se l'imprenditore pensa di delocalizzare in quei paesi, cosa che qualcuno ha effettivamente fatto, non si lamenti poi che non può mettere l'etichetta "Made in Italy", che non trova personale specializzato, che il mercato non acquista più i suoi prodotti.

Dobbiamo deciderci se vogliamo competere con i prodotti di qualità tedeschi, o con quelli a basso costo dei cinesi... è una scelta, basta che non si cerchi di produrre a basso costo come in Cina, per vendere al prezzo dei prodotti tedeschi!

Anche il gas russo ci arrivava a basso prezzo... la stiamo pagando cara ancora adesso quella scelta, lo hai scritto tu stesso.

[matador0975]

No, guarda che sei tu che non vuoi capire!
L'imprenditore sa BENISSIMO che se il netto in busta è 100 lui pagherà 220 (135??? si, nel libro dei sogni!)

beh se io parlo di lordo ... e tu tiri fuori il netto ... madonna ... ancora sti giochini????
ma non sei stufo di fare figuracce??

Si. E' così. Vanno a vantaggio del singolo lavoratore. Quindi se io guadagno (lordo) 50.000€ all'anno pago tasse su 50.000 - 10.000 di contributi (su 40.000) e metto sul conto previdenza 10.000. Tu se guadagni 50.000 in realtà incameri sul conto previdenza circa 20.000. Pagando le stesse imposte

pora stella ... mi fai tenerezza ...
eppure sarebbe tanto facile risolvere questo problema?
perche non ti fai assumere come dipendente???
Visto che è una figata fallo ... no?!
chiudi l'aziendina o la delocalizzi e ti fai assumere ....

[matador0975]

Quei contributi sono dei dipendenti, non serve considerarli come tali. E' cosi'. E mi pare pure giusto.
Ci sara' un motivo:https://www.idealista.it/news/finanz...paese-d-europa
Vediamo se indovinate quale...

c'è da dire che molto spesso i simpatici imprenditori assumono dipendenti come partite iva ... quindi in quel 20% c'è tanta gente che non muore dalla voglia di essere partita iva ...
:-)

[fedonis]

Si bon, frittate o meno, qui si sta dicendo che tutti prelevano dal pubblico per le loro pensioni, come difatti e'. Nessuno si dovrebbe sentire autorizzato a indicare uno o altro come il profittatore. (anche se , basta leggiate) viene fatto spesso. In realta le cose stanno diversamente, un po' tutti mungono dal pubblico. Ma per qualcuno pare non sia cosi chiaro. Questo era il succo del discorso. Ma non sarebbe ora di finirla?

[matador0975]

Il giochino della fattura o dei contributi, o come vogliamo chiamarli
1000+100 è un lato della frittata
1100 l'altro lato

PER ME SONO UGUALI sempre una frittata
Capito mi hai

ah si si...
sono d'accordo ...
è quello su cui sto disquisendo ... :-)

[matador0975]

Si bon, frittate o meno, qui si sta dicendo che tutti prelevano dal pubblico per le loro pensioni, come difatti e'. Nessuno si dovrebbe sentire autorizzato a indicare uno o altro come il profittatore. (anche se , basta leggiate) viene fatto spesso. In realta le cose stanno diversamente, un po' tutti mungono dal pubblico. Ma per qualcuno pare non sia cosi chiaro. Questo era il succo del discorso.

Su questo non sono d'accordo.
Te quando andrai in pensione (se vivrai come la stima della tua aspettativa di vita) riprenderai esattamente quello che avrai versato.
Quindi non credo che tu sia un profittatore (come non lo è chi ha ususruito di leggi convenienti)

[BrightingEyes]

pora stella ... mi fai tenerezza ...
eppure sarebbe tanto facile risolvere questo problema?
perche non ti fai assumere come dipendente???
Visto che è una figata fallo ... no?!
chiudi l'aziendina o la delocalizzi e ti fai assumere ....

Ma guarda che forse continua a sfuggirti il punto da cui è partita questa ""discussione""! Io ho risposto a affermazioni, del tutto errate, di Fedonis che pretendeva che a me lo stato "regalasse" il 45% dei contributi!
Io NON mi lamento, NON ce l'ho coi pensionati, NON ce l'ho coi dipendenti che si abbuffano alle spalle di chi lavora (ovvia iperbole sarcastica eh!), NON mi sento perseguitato, rapinato, minacciato... ho semplicemente fatto notare quello che con deciso cipiglio sia tu che Nll, con toni e educazione diverse, mi state ripetendo!
E cioè che avevo ragionissima a scrivere che i dipendenti in Italia usufruiscono di un sistema previdenziale MOLTO più vnataggioso di quello degli autonomi! Punto!
Me lo state ripetenedo voi eh!
Se è vero (ed è vero! Mi sono convinto, dai!) che il totale dei contributi versati dall'azienda è in realtà una forma di retribuzione che "spetta" (non si sa perchè, ma mi sono convinto, ripeto. Quindi ci sta!) al dipendente... a me pare OVVIO che se io libero prof dichiaro 50.000€ di reddito e tu dipendente dichiari 50.000€ di reddito... io mi troverò a pagare le tue stesse imposte (in realtà un pelo di meno in quanto tu non sei soggetto a Irap e hai una detrazione d'imposta per lavoro dipendente (che nessuno è MAI riuscito a spiegarmi perchè diavolo dovrebbe esistere... ma vabbè sorvoliamo che c'è già troppa carne al fuoco...), ma mi vedrò accreditare sul conto pensione circa 10.000€ mentre tu te ne vedrai accreditare circa 16.000€.
Ho sbagliato? C'è qualche conto errato?
Quindi lascia perdere le esortazioni fanciullesche. Io non ho alcuna intenzione di fare il dipendente e non delocalizzo proprio una cippa. Ma capisco e approvo chi lo fa sulla base di precisi calcoli senza farsi irretire dagli appelli alla "core de mammà" di quelli che sperano che l'imprenditore dia lavoro per simpatia! Eh no! Spiace, ma analizza il RAL, i contributi ed i costi correlati e poi DECIDE! Ed infatti per tentare di farlo decidere in modo meno amaro per gli aspiranti dipendenti lo stato RINUNCIA a fargli pagare tutto o parte dei famosi contributi!
E qui sorge una domanda... ma lo stato così facendo riduce lo stipendio del dipendente (elimina la parte di contributi a carico dell'azienda, no?). O magari sostituisce quei contributi con contributi figurativi (cioè in pratica regala soldi pubblici al dipendente)???
Quale soluzione è adottata? Qualcuno lo sa o ce la caviamo con l'esempio della fattura da 100€ con 10€ di cassa previdenziale che fa fine, non impegna e da l'impressione di saperne qualcosa??
No chiedo eh... solo una semplice domanda...

Io noto soltanto che fino a questo momento ho solo detto quella che è la REALTA'!
A Fedonis ho chiarito che No, non c'è alcuna differenza di trattamento fiscale sui contributi obbligatori fra un autonomo ed un dipendente e fra un iscritto INPS e un iscritto ad altre casse! Lo stato non "regala" in alcun modo nulla, ma semplicemente non tassa i contributi! Questo da un ULTERIORE vantaggio al dipendente in quanto i contributi versati da lui e dall'azienda, comunque li si voglia considerare come "proprietà" (mi sono convinto, tranquilli!!) sono ESENTI da tassazione! Quindi i contributi del dipendente, sia quelli di proprietà-proprietà sia quelli in comodato d'uso o come volgiamo considerarli... determinano un carico fiscale MOLTO MINORE (se risparmio il 45% su 16.000€ risparmio di più che il 45% su 10.000! Siamo d'accordo su questo o anche la matematica deve piegarsi alle regole sindacali?)
Per ciò che riguarda una contribuzione volontaria anche l'INPS in alcuni casi la prevede ed anche quei contributi sono (ovviamente!) deducibili al 100%. Così come credo sia cosa conosciuta che anche un dipendente può tranquillamente accedere a un fondo pensione privato e detrarre i famigerati 5124€ al 100%! Molti non lo fanno perchè dopo la tosatura del RAL non è che resta tanto da investire, ne sono conscissimo. E anche perchè sanno che i contributi a carico dell'azienda alla fine rappresentano un vantaggio molto maggiore di qualsiasi fondo pensione privato che investe in azioni e obbligazioni.
Tu mi hai ormai assolutamente CONVINTO che i contributi che l'azienda versa per avere il raro privilegio di averti assunto sono PARTE REALE e INNEGABILE del tuo "reddito reale"! che quindi NON è più il RAL lordo annuo, ma il RAL stesso PIU' i contributi dovuti dall'azienda!
Detto da te eh! Anzi, scritto!
Cioè abbiamo raggiunto stasera la sorprendente conclusione che lo stipendio medio italiano NON è più di 21.462€/anno (Quanto guadagna un italiano all'anno in media nel 2022 e differenze con stipendi europei | BusinessOnLine.it) e quindi inferiore alla media europea, ma diventa serenamente di poco inferiore ai 29.000€ superando quindi la stessa Francia!
Interessante ed istruttivo su eventuali (improbabili dai) future lamentele sugli stipendi "bassi" in Italia!
Un'ultima domanda agli "esperti" di gestione del personale... ma per quale motivo i contributi a carico dell'azienda sono di fatto reddito del dipendente (ne sono convintissimo ormai! Giuro! ) ed i costi della gestione del personale no?? Se io, non dipendente, volgio sapere quanto devo pagare di tasse... mi tocca PAGARE un professionista che me lo spiega! Per quale motivo devo pagare anche lo stesso professionista che mi spiega quante tasse deve pagare il mio dipendente??
Non è anche questo un "fringe benefit"?? O fa parte del solito zibaldone di "diritti assoluti" che il dipendente ha ricevuto direttamente dall'altissimo

Vediamo di chiarirci. Io ho molto rispetto per i sindacati in generale, so che sono stati fondamentali per molti diritti, sono iscritto a mia volta a un sindacato, ecc. ecc.
Questo NON TOGLIE che ritengo chi ha dato ai sindacati dei lavoratori dipendenti negli anni 70-80 il potere che avevano ha prodotto enormi danni all'economia del paese. E poco mi cale che l'anziano col camper o la seconda casa ne sia invece felice! Non si tratta di criticare "i pensionati". La gente si limita a esercitare i diritti o i privilegi che vengono concessi. Non è che considero uno dei tanti "baby pensionati" ancora in vita come un delinquente! Considero un delinquente chi ha permesso quella schifezza!
Lo so, Fedonis, che ormai è così... e il che cosa vogliamo fare non ha alcun senso perchè nessuno pensa di andare a scippare la vecchietta che ha la pensioncina (anche ciona a volte) da 40 anni! Non ho voglie vendicative o altro!
Mi limito a far notare che è ugualmente inutile menare il torrone periodicamente con i dentisti gratis in Svezia o i sussidi principeschi in Germania!
Si sono fatte SCELTE diverse! Punto! Ed ora non c'è NESSUNO spazio, NESSUNA speranza, NESSUNA possibilità nè di risparmiare sulle pensioni nè di avere il dentista gratis o l'asilo nido per tutti!
Deal with it e famolo tutti!

[BrightingEyes]

Si bon, frittate o meno, qui si sta dicendo che tutti prelevano dal pubblico per le loro pensioni, come difatti e'. Nessuno si dovrebbe sentire autorizzato a indicare uno o altro come il profittatore. (anche se , basta leggiate) viene fatto spesso. In realta le cose stanno diversamente, un po' tutti mungono dal pubblico. Ma per qualcuno pare non sia cosi chiaro. Questo era il succo del discorso. Ma non sarebbe ora di finirla?

No. Non me ne frega una cippa che tu continui a insinuare che io indico altri come "profittatori". e le chiamate a correo di quelli che "mungono dal pubblico" da parte di chi munge e prova a convincere che a mungere sono gli altri non mi commuovono!
Ho scritto E SOTTOSCRIVO che la previdenza per i dipendenti è molto più generosa! E lo CONFERMO! Punto!
Tu hai affastellato una improbabile panzana sullo stato che mi regalerebbe il 45% dei contributi perchè hai letto, senza capirlo, un articolo che evidenzia il normale trattamento che TUTTI hanno! Anche i dipendenti!
Ed io te l'ho segnalato!
Invece di rispondere nel merito si attacca la solita manfrina delle risposte fra eroi del popolo a colpi di gomito...
Evabbè ci sta! Divertitevi con le frittate!
Ma la REALTA' resta quella che ho scritto IO.
Non tu e nemmeno Matador!

[rrrmori53]

Ho scritto E SOTTOSCRIVO che la previdenza per i dipendenti è molto più generosa! E lo CONFERMO! Punto!

Qui devo confermare che hai ragione da vendere, se non altro per esperienza diretta della mia pensione da Artigiano
Mediamente inferiore ai miei coetanei pur avendo dichiarati redditi in linea con la mia attivita e mediamente piu alti nei loro confronti
Ci saranno degli innegabili vantaggi, forse maggiori in passato, certamente non sulle pensioni

[nll]

.. ma per quale motivo i contributi a carico dell'azienda sono di fatto reddito del dipendente (ne sono convintissimo ormai! Giuro! ) ed i costi della gestione del personale no??

Non tutte le spese del datore di lavoro confluiscono nel fondo pensione del dipendente, ovvio che la gestione del personale è una spesa per il datore di lavoro, giusto quindi che se la possa scaricare dal reddito lordo dell'impresa, ma non dall'imponibile previdenziale (sono differenti titoli di spesa).

E' comunque corretto che, nel valutare la retribuzione media dei lavoratori nelle varie nazioni europee, si debba tenere conto dell'ammontare effettivo, attribuibile al lavoratore a qualunque titolo e in qualunque momento (per esempio, il tfr è una retribuzione differita, così come lo è il fondo contributivo). Ma si dovrebbe considerare anche il potere d'acquisto, perché anche in Europa c'è differenza tra Stato e Stato e anche tra territori differenti all'interno dello stesso Stato. Si va di spannometro, lo ammetto, ma è un dato di fatto che i nostri tecnici migliori trovano vantaggioso lavorare all'estero, con paghe ben superiori a quelle italiane (superiori anche ai nostri stipendi inclusivi delle indennità di trasferta!). Non dico di qualche punto percentuale, intendo proprio di un fattore di moltiplicazione superiore a 2 sul netto risultante (non parliamo poi del lordo)! Più volte sono andato in trasferta con un team di colleghi e sono rientrato in Italia con qualcuno in meno, che si è fermato sul posto, assunto dall'azienda presso la quale eravamo andati a condurre la nostra attività.

Sono realmente convinto che la retribuzione media dei dipendenti italiani sia inferiore alla media di quelli dell'Europa occidentale (a est abbassano la media europea, ne sono consapevole) e non solo perché non si sia considerata la contribuzione che il datore di lavoro versa per loro nelle casse INPS.

Se può essere di consolazione, sono anch'io d'accordo che il datore di lavoro faccia figurare nell'imponibile contributivo del dipendente anche la quota parte di contributi che versa direttamente, così da prelevarli tutti dal lavoratore. Si tratta solo di una operazione di maquillage, poiché alla fine il datore di lavoro tira fuori complessivamente gli stessi soldi, ma almeno anche il dipendente è più consapevole che la sua pensione non gli arriverà solo dal misero 9% che ora si vede detrarre in busta, ma dal 33% che include anche la quota che ora versa il datore di lavoro. Cambia solo il fatto grafico, perché sarà sempre il sostituto d'imposta a fare i versamenti, sia quelli diretti, sia quelli prelevati dall'imponibile del dipendente.

Le aliquote delle contribuzioni ai fini pensionistici ( IVS ) sono in genere pari al 33%, con la seguente modulazione: 23,81% a carico del datore di lavoro; 9,19% a carico del lavoratore. (fonte inps.it)

[BrightingEyes]

Se può essere di consolazione, sono anch'io d'accordo che il datore di lavoro faccia figurare nell'imponibile contributivo del dipendente anche la quota parte di contributi che versa direttamente, così da prelevarli tutti dal lavoratore.

Qui c'è l'equivoco di fondo, nato dalle panzane di Fedonis e Matador.
Io NON ho affatto bisogno di "consolazione"! NON mi sento, garantisco, in alcun modo minacciato o leso di qualche diritto!
Lo vedo ed ho sempre fatto notare che le imprese italiane sono costrette a pagare una quota molto superiore alle altre anche europee (non si parla di paesi a reddito bassissimo) per ossequio a una visione che si è scelto di dare all'economia italiana! Bene. Cosa fatta capo ha. Se piace così... who am I to disagree?
Hai ragione, ovvio. Il mio accenno alle altre spese era una provocazione. E' ovvio che nessuno pensa di appaltare al dipendente costi che non gli appartengono!
Ma questa situazione è frutto di SCELTE che comportano EFFETTI!
Lo so anch'io che molte professionalità ottengono all'estero stipendi più elevati. Ma il grafico che ho linkato è chiaro. Se il costo totale del lavoro in Italia è tuttora (il grafico è recente) superiore a quello dei paesi concorrenti... l'azienda non può competere sul mercato assumendosi costi più elevati dei competitor più importanti! E' tanto difficile da ammettere?
Se il risultato di quel grafico è vero (e io non ho motivi per dubitarne! Chi li ha li esponga!) non c'è alcun REALE spazio per ottenere uno stipendio NETTO superiore in Italia! Quello è il massimo che le imprese possono affrontare senza decidere che è più conveniente delocalizzare. E non è affatto detto sia sufficiente!
Si può, si dovrebbe, ragionare sul ridurre il cuneo fiscale! Ma ridurre il cuneo non significa sparare fuochi artificiali di bubbole in cielo! Vuol dire RIDURRE o la quota di contributi a carico dell'azienda o ridurre il prelievo fiscale! Non c'è altro eh!

A me la cosa non colpisce direttamente, non mi angoscia più di tanto se ragiono solo col metro del mio portafoglio. Se va bene a tutti... ma per carità! Ripeto! Sono assolutamente estraneo a necessità di consolazione! Mi consolo da me e sono più che autosufficiente!
Ciò non toglie che se uno che, a parità di reddito, oltre ad avere tutele sociali che l'autonomo non ha, mette in conto previdenziale una cifra circa il 60% maggiore della mia e per gran parte a carico o dello stato o delle aziende che poi sono costrette a pagare una miseria mio figlio... cerca di far credere che siamo tutti attaccati alla tetta statale... ebbè... permetti che non la piglio serenamente eh!
Non ho nulla contro i pensionati e tantomeno contro i dipendenti. Ma non tollero alterazioni della realtà su base fantasiosa! La previdenza italiana sconta da sempre un forte squilbrio a favore del dipendente. E so PERFETTAMENTE la motivazione REALE che sta dietro a quello squilibrio! Motivazione che, peraltro, è la stessa che sta dietro la famigerata ed inspiegabile (ufficialmente) "detrazione per lavoro dipendente" che vale quasi 2000€ (Detrazioni lavoro dipendente 2022: le istruzioni per il calcolo (informazionefiscale.it)) ed è una DETRAZIONE D'IMPOSTA! Quindi che va a ridurre fortemente il prelievo fiscale!
Per fare un esempio... un libero prof puro o comunque un autonomo con un reddito di 30.000€ e 6000€ di contributi pensionistici senza altre detrazioni paga 5.880€ di Irpef. Un dipendente nelle stesse condizioni 4.615€ (calcolo irpef 2022 - Search (bing.com)) e incassa sul suo conto previdenziale circa 10.000€. Fino all'anno scorso inoltre incideva pure l'Irap, che credo che per le persone fisiche sia ora stata, finalmente, abolita. Ed era spesso oltre il 20-25% del totale dell'Irpef, ma NON detraibile da questa (quindi si sommava).
Per fare calcoli più comprensibili al comune cittadino la cosa significava per il dipendente avere come stipendio netto 30.000€-4615€ di irpef-2700 di INPS = circa 22685€ (1700 € al mese più tredicesima).
Per l'autonomo significava 30.000-5880-6000-1000 Irap= 17120. (1426 per 12 mesi se preferiamo).
Ho sbagliato qualche conteggio? Segnalatemelo senza problemi eh!
Il mio ottimismo mi porta a illudermi che questi conteggi non vengano adeguatamente "svicolati tutta a mancina" come SEMPRE succede in queste discussioni (al massimo mi aspetto la riesumazione della solita clava buona_per_tutto che si solleva sempre in queste situazioni e che per ora è rimasta, prudentemente, nascosta! Vediamo se c'azzecco...). Ma se da domani si torna alle ricette per la frittata non me ne stupirò, diciamo.

Non scrivo questo per lamentarmi o cercare consolazione! Sono le leggi dello stato e vanno rispettate, certo. Ma mi fa un po' specie che non si capisca che sono leggi che privilegiano, eccome, alcuni e penalizzano, eccome, altri!
Ed io non mi considero parte nè dei primi nè dei secondi. Garantisco!

[BrightingEyes]

Te quando andrai in pensione (se vivrai come la stima della tua aspettativa di vita) riprenderai esattamente quello che avrai versato.
Quindi non credo che tu sia un profittatore (come non lo è chi ha ususruito di leggi convenienti)

Non ci sono "profittatori" in questo discorso. Ogni persona che ha usufruito di una legge ne aveva, ovviamente, pieno diritto e sarebbe ora di superare i sensi di colpa a suon di invenzioni!
Come ripeto da sempre si sono fatte delle SCELTE! Giuste o sbagliate lo si decide in base ai risultati. Il risultato italiano è che una parte di pensionati gode di pensioni certamente non coperte da contributi adeguati (è un fatto, non un'opinione) e la cosa ha prodotto e produce una spesa previdenziale a carico dello stato che sconta 5 punti percentuali in più rispetto a paesi dallo stato sociale invidiabile. Questo fatto comporta che lo stato sociale invidiabile resterà un motivo di invidia per i cittadini italiani per i prossimi 100 anni. E di nuovo... non è un'opinione, ma un fatto matematico. Il totale delle spese da sempre 100 e non 101 o 105.
Le cose stanno così, qualcuno si lamenta (io no di certo. I pensionati sono i miei migliori clienti!) altri lo trovano comodo... amen!
Non sapevo però che la vita media dei dipendenti in Italia fosse più lunga che quella degli autonomi. Questo lo ammetto.
Non si finisce mai di imparare...

[nll]

Una volta la detrazione fiscale per lavoro dipendente si chiamava in altro modo, ovvero spese per la produzione del reddito. Con la vecchia denominazione era anche più chiaro a cosa ci si riferisse: il lavoratore autonomo poteva detrarre ogni spesa (o quasi) gli servisse per svolgere la sua attività, mentre il lavoratore dipendente no, a lui era riconosciuta solo una cifra forfetaria. A qualcuno quella cifra non copriva il costo del mezzo per arrivare al lavoro, né gli indumenti protettivi che, nelle piccole ditte, il datore di lavoro non era tenuto a fornirti (ora la normativa è cambiata, ma solo per proteggersi dai pericoli, non per lo sporco), ecc... Garantisco che ben pochi lavoratori dipendenti ci stanno dentro nella spesa necessaria "per produrre il reddito".

Capisco che la questione del cuneo fiscale è importante, ma non giustifica alcuna crociata contro i privilegi contributivi previdenziali pagati dall'azienda e dal lavoratore a favore del dipendente. Ci sono situazioni che si sono create a partire da scelte del passato, che si sono rivelate inadeguate, quando non del tutto sbagliate. Non è possibile cancellare il passato con un colpo di spugna, né è saggio farlo d'impeto revisionista: chi ci dice che nel prossimo futuro non scopriremo che ciò che riteniamo buono e giusto fare oggi, non sarà giudicato un grave errore? Meglio fare un passo per volta, ma sapendo verso quale meta muoversi, e valutare man mano la bontà della via intrapresa, eventualmente apportando le dovute correzioni di rotta: nel mare magnum delle riforme che andrebbero fatte, serve tenere ben presenti le risorse di cui si dispone, per non scoprire troppo il fianco.

Quando si è all'opposizione di governo (qualsiasi governo, anche quello di un'azienda) si pecca di benaltrismo, sono sempre altre le spese che si sarebbero dovute affrontare, ma quando ci viene dato lo scettro del comando, scopriamo che le risorse infinite non esistono e neppure si può scaricare più di tanto l'onere alle generazioni future, perché anche queste un giorno cresceranno e ci chiederanno conto delle nostre scelte di oggi.

[JO GREEN]

who am I to disagree?

Everybody's looking for something
Some of them want to use you
Some of them want to get used by you
Some of them want to abuse you
Some of them want to be abused

Canzone azzeccatissima nei rapporti tra aziende e lavoratori…

[matador0975]

Non sapevo però che la vita media dei dipendenti in Italia fosse più lunga che quella degli autonomi. Questo lo ammetto.
Non si finisce mai di imparare...

33 Vs 20 ...

[matador0975]

Qui c'è l'equivoco di fondo, nato dalle panzane di Fedonis e Matador.

Ma quali sarebbero le mie panzane?

[BrightingEyes]

Capisco che la questione del cuneo fiscale è importante, ma non giustifica alcuna crociata contro i privilegi contributivi previdenziali pagati dall'azienda e dal lavoratore a favore del dipendente. Ci sono situazioni che si sono create a partire da scelte del passato, che si sono rivelate inadeguate, quando non del tutto sbagliate. Non è possibile cancellare il passato con un colpo di spugna, né è saggio farlo d'impeto revisionista: chi ci dice che nel prossimo futuro non scopriremo che ciò che riteniamo buono e giusto fare oggi, non sarà giudicato un grave errore? Meglio fare un passo per volta, ma sapendo verso quale meta muoversi,

Si, esatto. E la meta è molto, molto chiara, anche se a tantissimi non piace! E l'ho già ampiamente esposta.
Ma, ribadisco, che questo NON è il motivo del contendere! Io non ho alcuna ansia di modificare la questione del cuneo fiscale! Sono affaracci di chi da quella questione riceve DANNO! E cioè i dipendenti o meglio aspiranti tali attuali che non vengono assunti o vengono assunti precariamente per quella questione!
Se non ci si crede... ma per carità! Ognuno ha le sue idee e sono tutte da rispettare!
La mia polemica è verso un paio di messaggi dove qualcuno mi accusa, prima velatamente (vabbè....) poi abbastanza apertamente di essere fra i privilegiati perchè i miei contributi obbligatori sarebbero graziosamente "offerti" dallo stato per il 45% mentre il povero operaio alla pressa si paga la pensione fino all'ultima lira e, ma se proprio vive per tutta la presunzione di vita, non fa altro che vedersi "restituire" quello che ha versato!
Questo è OFFENSIVO! Ma non per me (che m'arrimblza) ma per l'intelligenza!
Io ho solo messo in chiaro, prima educatamente poi con più decisione ammetto, che OGNI lavoratore, dipendente o autonomo non cambia una cippa, viene "omaggiato" di quel famoso 45% (che ovviamente è vero solo se hai un'aliquota marginale a quella cifra!!!) in quanto TUTTI i contributi obbilgatori sono deducibili al 100% (e ci manchrebbe pure!!). La differenza la fa che il dipendente paga di tasca sua solo il 9% circa mentre sull'abnorme 40% totale (come ho letto proprio ieri che sono ora contributi per le aziende con più di 50 dipendenti nel settore meccanico... UNA FOLLIA!! E non raccontiamoci balle demagogiche per giustificarlo, su!!) il resto lo mette L'AZIENDA! Ma quella differenza di 31% sono tutti soldi che vengono SOTTRATTI alla collettività per andare direttamente sul conto previdenziale del SINGOLO LAVORATORE, in quanto il calcolo contributivo con cui verrà calcolata la sua pensione terrà not di quello!
Questo è un vantaggio ABNORME in campo previdenziale per i dipendenti!
Punto!
Tutto il discorso è partito da qui e QUI TORNA, visto che tutte le panzane che mi sono state ribattute si sono rivelate tali!
Addirittura il buon Matador ha di fatto ammesso che il suo reddito REALE non è il reddito lordo presentato in busta paga, ma il reddito lordo PIU' una regalia che potrebbe valere anche il 30% di quel reddito lordo e che di fatto, a casa mia ma anche a casa di chiunque capisca un pelo di matematica, rende la situazione fiscale (di cui mi frega zero), ma soprattutto PREVIDENZIALE (di cui mi frega poco di più, ma era l'argomento di cui si parlava e io ne ho solo fatto un rapido accenno) del dipendente MOLTO più vantaggiosa dell'autonomo!
Detto ciò... io NON ho alcuna "nostalgia" nè "rimpianto" del periodo trascorso da dipendente (circa 3 mesi)! NON sogno di diventare dipendente per sfruttare questi succosi vantaggi! Non ne sento e non ne ho il bisogno!
Come ogni italiano sa e capisce... il lavoro dipendente è la vita sicura e ordinata, ma fatti salvi i pochi che scalano le gerarchie per qualsiasi motivo, con una prospettiva non "esplosiva" di milgioramenti futuri, con la necessità di rispondere sempre e comunque a qualcuno e con la possibilità, sempre crescente nonstante gli sforzi di molti, di incappare nella famosa "crisi d'azienda" che rivoluziona la vita. Seppure con le sicurezze dello stato sociale pro-dipendenti!
Tutto molto bello, ci mancherebbe e posso capire benissimo chi lo sceglie, ma non fa per me!
E NON ME NE LAMENTO nè tantomeno ho bisogno di consolazione!
Il mio discorso NON è su base egoistica! Alla Expy per capirci! Non sono particolarmente toccato dagli aspetti positivi o negativi di queste gestioni!
Ma so e vedo che molti dei problemi che queste scelte del passato (che non c'è bisogno che tu mi spieghi, garantisco! Ne conosco benissimo motivazioni e meccanismi) stanno comportando e comporteranno non sono accolti con la stessa indifferenza da chi poi ci incappa dentro!
Ma se non abbiamo asili nido e il dentista gratis è perchè spendiamo il 5% di PIL in più dei paesi che li hanno in previdenza! Non per altro!
La spesa pubblica ha un totale del 100%. E' banale aritmetica elementare! Se ne usi il 5% per qualcosa... poi dovrai fare quello che l'altro fa col 100% accontentandoti del 95%! Punto!

[BrightingEyes]

Ma quali sarebbero le mie panzane?

Nessuna, ovvio! Mi hai stra-convinto che la cifra che versa l'azienda fa parte effettiva e innegabile del reddito del dipendente!
Cosa che non conoscevo e mi fidavo di quelli che mi dicevano "ma di che ti lamenti che a me sul reddito pari al tuo ci pago molte più tasse!".
Prima dovevo faticare molto, presentando i conti che ho, come sempre, indicato e che , come sempre, sono e verranno adeguatamente IGNORATI da chi si picca di rispondere, linka quel che non capisce e poi non sa argomentare e si ritira in buon ordine a fingere di interessarsi della ricetta della frittata di cipolle!
Ora invece potrò fargli semplicemente e banalmente notare che in realtà il LORO reddito è di circa il 30% più elevato di quanto sventolato ufficialmente!
Ti devo ringraziare anzi... mi tengo da conto le tue spiegazioni per sbatterle sotto il naso a chi serve al momento opportuno!

33 Vs 20 ...

Cioè.. la vita media dei dipendenti post-pensionamento sarebbe di 33 anni e quella degli autonomi di 20? O viceversa? E da dove trai questi dati? O è un'altra panzana alla Expy?

[BrightingEyes]

il lavoratore autonomo poteva detrarre ogni spesa (o quasi) gli servisse per svolgere la sua attività, mentre il lavoratore dipendente no, a lui era riconosciuta solo una cifra forfetaria. A qualcuno quella cifra non copriva il costo del mezzo per arrivare al lavoro, né gli indumenti protettivi che, nelle piccole ditte, il datore di lavoro non era tenuto a fornirti (ora la normativa è cambiata, ma solo per proteggersi dai pericoli, non per lo sporco), ecc... Garantisco che ben pochi lavoratori dipendenti ci stanno dentro nella spesa necessaria "per produrre il reddito".

Dici? E questo problema lo abbiamo solo noi in Italia? dove peraltro la leggenda dell'autonomo che "scarica tutto" è sempreverde, ma molto lontana dalla realtà e una buona parte di costi NECESSARI per lavorare NON sono più computabili come costi di produzione??
Guarda... per pietà e correttezza lascerei perdere il discorso. E' ovvio ai bambini che le detrazioni "per lavoro dipendente" sono, da sempre, una forma di "compensazione per la mancata possibilità di evasione" che i sindacati hanno imposto da decenni sulla base della REALE situazione di ovvio e innegabile squilibrio fiscale fra quelli che potevano evadere e chi pagava alla fonte!
I motivi che adduci possono riguardare una parte di popolazione. Io posso portare a bilancio una parte (circa il 20% se non ricordo male) dell'ammortamento di un mezzo di trasporto e del carburante. Ma solo se sono residente in comune diverso dal luogo di lavoro. Nulla vieterebbe di adottare lo stesso metro per i dipendenti eh! Un impiegato del comune che vive a 300 metri dalla sede comunale quale giustificazione dovrebbe avere per questi "sconti"? E perchè mai un dipendente non potrebbe portare come costi carburante, ammortamento, abbigliamento, ecc? Non portiamo forse in detrazione per una percentuale spese mediche ed altro?
Certo che ci sono persone che devono spendere molto per andare al lavoro e vestirsi adeguatamente (e poco altro in verità). Ma, appunto, si parla di alcune persone e non ci sarebbe alcuna difficoltà a prevedere compensazioni SOLO PER QUESTE!
Non lo si fa e si preferisce uno sconto corposo per i redditi medio-bassi per altri motivi. Non prendiamoci in giro. E sinceramente non credo proprio che uno sconto sulla tassazione che, prendendo riferimento lo stipendio lordo medio italiano, raggiunge e supera il 30% del carico fiscale teorico possa essere spacciato come una mancetta in cui molti "non ci stanno dentro"! Eh su!
Ma facciamo un gioco! Proviamo a proporre ai sindacati italiani l'abolizione della "detrazione per lavoro dipendente" e sotituirla con la normale detrazione di fattura dell'auto, ricevute del benzinaio o dell'autostrada o del negozio di abbigliamento che permetta di portare come costi la PERCENTUALE che si permette all'autonomo! O magari permetterne anche la detrazione sempre in percentuale come le spese mediche!
Sarebbe un OTTIMO incentivo a richiedere fatture e ricevute come da sempre richiedono i dipendenti, no? E a quel punto l'usciere del comune che vive a 300 metri dalla sede comunale si troverebbe a pagare 2000€ in più di tasse in busta paga, certo. Ma chi davvero deve usare auto e vestiti per lavorare ne avrebbe certo un guadagno!
Scommettiamo che la proposta NON passerebbe nelle assemblee sindacali?? Quanto ci facciamo??
E ci scommetto che le critiche più feroci non sarebbero sulla ingiustizia per il dipendente che deve pagarsi la benzina per andare al lavoro, ma TUTTE incentrate sul fatto "essì! Gli altri evadono e noi dovremmo pure rinunciare a questa timida compensazione?"
Previsione fin troppo facile,dai!

[matador0975]

Nessuna, ovvio! Mi hai stra-convinto che la cifra che versa l'azienda fa parte effettiva e innegabile del reddito del dipendente!

Attenzione. Io non voglio convincerti.
Io ti espongo un fatto.
ma non voglio convincere nessuno

Cioè.. la vita media dei dipendenti post-pensionamento sarebbe di 33 anni e quella degli autonomi di 20? O viceversa? E da dove trai questi dati? O è un'altra panzana alla Expy?

hai ragione. A volte semplifico troppo e mi aspetto troppo dagli ascoltatori/lettori.

supponi che tu vada con la contributiva piena.
ovvero la tua pensione è funzione di quanto hai versato.
Supponi che la rivalutazione dei tuoi contributi vada di pari passo con l'aumento del tuo stipendio.

lo faccio per semplificare, ovviamente non sarà proprio così ma rende l'idea.
Se io guadagno 100keuro l'anno pagherò 33keuro di contributi (attraverso i 9 e spicci che vedo in busta paga e il 24 che il mio datore di lavoro versa per mio conto).
Se l'autonomia versa il 20%(mi sembra che lo avevi scritto tu) e guadagna 100keuro versa 20 keuro alla fine della sua carriera lavorativa avrà versato il 60% dinquello che ha versato il dipendente.
il tasso di ricalcolo della pensione è funzione dell'aspetattiva si vita e di quando si andrà in pensione (ovvero per quanti anni prenderai la pensione).
Quindi mi sembra abbastanza chiaro che se dipendente e autonomo riceveranno la pensione per lo stesso numero di anni dovrà ricevere il 60% della pensione del dipendente.
oppure potranno ricevere la stessa pensione ma deve "crepare" qualche anno prima o lavorare qualche anno in piu (ovvero dovrà prendere la pensione per il 60% del tempo del dipendente).
visto che non può "crepare prima" ha 2 scelte
Lavora di più
Prende meno di pensione.

Spero di non aver semplificato troppo ... se servono info chiedi

[BrightingEyes]

Canzone azzeccatissima nei rapporti tra aziende e lavoratori…

Non è escluso un rapporto dove nessuno cerca di piazzartelo... ehm... di "use you, but not abuse you"... diciamo.
Sweet dreams are made of this...

[BrightingEyes]

oppure potranno ricevere la stessa pensione ma deve "crepare" qualche anno prima o lavorare qualche anno in piu (ovvero dovrà prendere la pensione per il 60% del tempo del dipendente).
visto che non può "crepare prima" ha 2 scelte
Lavora di più
Prende meno di pensione.

Ti devo ringraziare perchè esponi con chiarezza estrema le conferme a cosa sospettavamo tutti, ma non osavamo mettere nero su bianco.
Quindi, di fatto, se non interpreto male, visto che l'età pensionabile è uguale per i due settori (in realtà più elevata per gli autonomi, ma vabbè... non pignoliamo) e l'aspettativa di vita uguale chi versa il 20% di tasca sua è corretto che prenda il 60% della pensione di chi versa il 9% di tasca sua e usufruisce di una regalia che varia dal 25% al 31% da parte del resto della comunità che la paga attraverso la tassazione, visto che i contributi obbbligatori o sono statali per i lavoratori pubblici o versati dalle aziende sono ovviamente detraibili al 100% e quindi l'azienda non ci paga sopra tasse e quindi, ragionando come fanno altri in questa spassosa discussione, se ne vede "regalati" il 45% dallo stato! Regalia che, ora ho capito e ne sono assolutamente convinto, è in realtà oggetto di una specie di "usucapione" dipendentista ed è annessa d'arbitrio (ma nemmeno un referendum alla russa?? Vabbè!) nel patrimonio del dipendente!
Occhei! Ora ci siamo.
Ma, a pensarci bene... tutto sto pistolotto non fa altro che confermare cosa scrivevo IO!
Il dipendente ha una previdenza MOOOLTO più vantaggiosa, a parità di reddito, rispetto all'autonomo!

Siamo d'accordo o no?

Se io guadagno 100keuro l'anno pagherò 33keuro di contributi (attraverso i 9 e spicci che vedo in busta paga e il 24 che il mio datore di lavoro versa per mio conto).

Ma i 24k NON sono compresi nei 100k che citi! Quindi se "li paghi" significa che sono nelle tue disponibilità REDDITUALI! E di come ci arrivino non è di alcuna importanza!
Cerca di concentrarti su questo fatto, perchè è importante. Chiedi tu se non hai capito, semmai!
E qui ricadiamo in due ipotesi, un po' come le tue due ipotesi di pensionamento...
1) O tu GUADAGNI 100k all'anno e quindi tu PAGHI il 9% di cotributi e il 24% lo paga qualcun'altro (a che titolo non mi frega nulla, non ha importanza alcuna) ma ne usufruisci SOLO TU e quindi parliamo di un "fringe benefit" che determina un consistente privilegio previdenziale per te! (Cosa che per inciso è LA REALTA' ed è quello che dico da giorni).
2) O il datore di lavoro "versa per tuo conto" una cifra di 24k all'anno, che però è tuo reddito in quanto versato dal datore "per tuo conto"! Cifra che quindi è di fatto TUO GUADAGNO e quindi tu in realtà guadagni 124k all'anno, ma paghi le tasse solo su 100k!

Tertium non datur!
T'ei capì ora?

E per favore non riattaccatemi gli esempi sul "lordo ed il netto" o le fatture con IVA, previdenza o altro!
Sono ampiamente conscio, più di altri temo, che la cifra del netto e del lordo è ben diversa e che quella del lordo è versata PER CONTO del lavoratore dal datore o dal cliente in caso di fattura!
Quello che a molti non sembra entrare nella zucca è che il lordo NON PUO' essere una cifra che quando fa comodo è il RAL cioè il vero reddito lordo annuo) e quando invece fa comodo diventa il RAL PIU' i contributi a carico dell'azeinda!
E no ragazzi! NON funziona così!
I cotnributi a carico dell'azienda NON sono una cifra "fantasma" che si può tenere nell'ombra quando serve discutere di stipendio lordo vero e tirata fuori al momento opportuno per reclamare una "giusta" pensione da "chi ha versato contributi altissimi per una vita" come da manuale della demagogia dipendentista italica!
O quei contributi sono in realtà parte del reddito del dipendente, che allora può legittimamente rivendicarli come "furtto di sacrifici di una vita", ma allora lo stipendio REALE annuo va aumentato del totale dei cotnributi versati dal datore "per conto" del lavoratore...
O quei contributi sono un "fringe benefit", cioè un vantaggio, frutto di accordi, contratti, ecc. che rappresenta un legittimo (finchè le aziende lo accettano) VANTAGGIO finanziario per il dipendente che l'autonomo NON HA! E questa è la REALTA' che alcuni cercano di negare con le loro panzane!
La previdenza in Italia è MOOOLTO più vantaggiosa per il dipendente! E non lo è per complotti maligni, accordi sottobanco, ecc. Ma semplicemente perchè al dipendente è concesso versare una quota molto minore di reddito per crearsi una pensione visto che una buona parte gli viene creata sulla base di accordi (teoricamente liberi, ma in realtà in Italia decisi da governo e sindacati con la colpevole partecipazione della magistratura) sindacali o dalle aziende (e fin li... soldi loro ne fanno cosa vogliono) o dagli altri cittadini tramite la tassazione per i pubblici dipendenti!
Per inciso segnalo che i contributi "a carico dello stato" regalati dallo stato ai dipednenti pubblici erano molto inferiori a quelli imposti alle aziende fino ad una, immancabile, sentenza della CC che ha deciso di "parificare" le regalie statali ai fringe benefit aziendali!
Della serie... non ci facciamo mancare nulla pur di accontentare i nostri cari dipendenti che votano!

P.S. un esempio di fringe benefit è l'ultimo "bonus bollette" deciso dal governo:

Bonus 3.000 euro fringe benefit: vale anche nel 2023? (money.it)

In pratica il bonus non è tassato e non entra a far parte del RAL o reddito lordo. La differenza coi contributi a carico del datore è che è una tantum.
Altri tipi di fringe benefits invece sono tassati.

[matador0975]

Ti devo ringraziare perchè esponi con chiarezza estrema le conferme a cosa sospettavamo tutti, ma non osavamo mettere nero su bianco.
Quindi, di fatto, se non interpreto male, visto che l'età pensionabile è uguale per i due settori (in realtà più elevata per gli autonomi, ma vabbè... non pignoliamo) e l'aspettativa di vita uguale chi versa il 20% di tasca sua è corretto che prenda il 60% della pensione di chi versa il 9% di tasca sua e usufruisce di una regalia che varia dal 25% al 31% da parte del resto della comunità che la paga attraverso la tassazione, visto che i contributi obbbligatori o sono statali per i lavoratori pubblici o versati dalle aziende sono ovviamente detraibili al 100% e quindi l'azienda non ci paga sopra tasse e quindi, ragionando come fanno altri in questa spassosa discussione, se ne vede "regalati" il 45% dallo stato! Regalia che, ora ho capito e ne sono assolutamente convinto, è in realtà oggetto di una specie di "usucapione" dipendentista ed è annessa d'arbitrio (ma nemmeno un referendum alla russa?? Vabbè!) nel patrimonio del dipendente!
Occhei! Ora ci siamo.
Ma, a pensarci bene... tutto sto pistolotto non fa altro che confermare cosa scrivevo IO!
Il dipendente ha una previdenza MOOOLTO più vantaggiosa, a parità di reddito, rispetto all'autonomo!

Siamo d'accordo o no?

Ma i 24k NON sono compresi nei 100k che citi! Quindi se "li paghi" significa che sono nelle tue disponibilità REDDITUALI! E di come ci arrivino non è di alcuna importanza!
Cerca di concentrarti su questo fatto, perchè è importante. Chiedi tu se non hai capito, semmai!
E qui ricadiamo in due ipotesi, un po' come le tue due ipotesi di pensionamento...
1) O tu GUADAGNI 100k all'anno e quindi tu PAGHI il 9% di cotributi e il 24% lo paga qualcun'altro (a che titolo non mi frega nulla, non ha importanza alcuna) ma ne usufruisci SOLO TU e quindi parliamo di un "fringe benefit" che determina un consistente privilegio previdenziale per te! (Cosa che per inciso è LA REALTA' ed è quello che dico da giorni).
2) O il datore di lavoro "versa per tuo conto" una cifra di 24k all'anno, che però è tuo reddito in quanto versato dal datore "per tuo conto"! Cifra che quindi è di fatto TUO GUADAGNO e quindi tu in realtà guadagni 124k all'anno, ma paghi le tasse solo su 100k!

Tertium non datur!
T'ei capì ora?

Tutto giusto.
tranne che usufruisce di una regalia che varia dal 25% al 31%.
Un po come se tu dicessi che la mia auto aziendale di cui io pago una minimissima parte sia una regalia.
O la mia assicurazione sanitaria di cui pago una piccolissima parte.
queste cose me le regalano?
O sono soldi miei?

[BrightingEyes]

queste cose me le regalano?
O sono soldi miei?

Sono FRINGE BENEFITS! Sono vantaggi che l'azienda, per mezzo della contrattazione sindacale, offre ai propri dipendenti per svariati motivi!
Non sono nulla di "immorale" o contro cui scendere in piazza, tranquillo! Ma il dipendente della azienda di fronte alla tua che NON elargisce quei vantaggi avrà il diritto di dire che la tua azienda ti offre un trattamento molto più vantaggioso o no?
Guarda che sei tu che hai scritto che io avrei detto una sciocchezza. Ed invece ogni messaggio che inserisci ti autosmentisci!
L'auto aziendale di chi è? Tua o dell'azienda?? Te la puoi rivendere su Ebay senza che nessuno ti dica nulla?
Finiamola di prenderci in giro.
I contributi aziendali NON sono "soldi dei dipendenti", NON fanno parte del reddito del dipendente! Sono un vantaggio, un grande vantaggio previdenziale, che il dipendente ha nei confronti di altre categorie!
Non è che dico che si debba cancellarli, ci mancherebbe. Nè me ne lamento (sono più felice di prendere meno in percentuale da un ente capitalizzato e non soggetto a "cure" pubbliche che ad essere INPS, stanne certo). Non considero per questo un pensionato ex-dipendente un parassita della società o cose simili!
Sono accordi del tutto legali, in uso in vari paesi (magari con una minore generosità verso alcuni, ma vabbè... ci sta con la storia recente italica).
Dico che CERTAMENTE NON sono un "diritto costituzionale" e che, anche se in Italia al momento è fantascienza, NON ESISTE alcuna reale motivazione legale, istituzionale, costituzionale che faccia pensare a qualcuno che siano "intoccabili"!
Se domani arriva il ministro delle finanze o del lavoro dai capelli turchini e decide che da dopodomani le aziende devono versare l'11% e non più il 24% o il 30% come ora... potremo tutti dire che il sistema previdenziale NON è più molto vantaggioso per i dipendenti rispetto agli autonomi!
Certo... rimarrebbe il problemino di come pagare le pensioni in essere che sono a carico dell'INPS... ma questo è tutto un altro discorso!
In ogni paese (civile) del mondo i contributi totali obbligatori pesano per un 15%-20% del reddito lordo, sono una misura parafiscale e perlopiù sono suddivisi al 50% fra datore e lavoratore. In molti paesi c'è poi un secondo pilastro, prodotto da accordi contrattuali, che permette alle aziende di erogare contributi che si vanno a sommare a contributi del dipendente (entrambi con vantaggi fiscali) per aumentare il monte previdenziale. Sono i cosiddetti "fondi pensione" per lo più e si tratta di forme di fringe benfits . C'è poi il terzo pilastro che è rappresentato dalla previdenza integrativa individuale, che in Italia è limitata ai famosi 5120€, e che produce un risparmio fiscale.
Qualcuno in Italia ha da sempre adottato una posizione ideologicamente contraria al secondo e terzo pilastro, perlomeno finoa che non è diventata evidente la china suicida che questa impostazione produceva.
Purtroppo era tardi ormai.
La motivazione di fondo è facile da capire. Se consideri le aziende come un serbatoio inesauribile di ricchezza e resti convinto che "o pagano quel che dici o possono pure chiudere bottega"... RISCHI che quando queste si accorgono che qualcuno offre una bottega a minor costo... la bottega te la chiudono davvero!
La famigerata "globalizzazione" ha di fatto scippato le organizzazioni sindacali dell'enorme potere mediato dal peso elettorale che potevano esercitare sui governi. Prima timidamente, poi sempre più impetuosamente la politica ha iniziato a intervenire pesantemente nel settore. Ora siamo ormai al "io speriamo che me la cavo", con tutti che corrono a pensionarsi o comunque a proteggere al meglio quello che i loro padri pensavano ormai acquisito.
Quando il gioco si fa davvero duro... si manda avanti un "utile idiota" non identificabile con una precisa parte politica (la Fornero ovvio, ma anche Monti) che si fa carico di prendere le uova in faccia, ma di fatto viene messo a decidere, votato e sostenuto dagli stessi partiti che poco dopo fingono di non conoscerlo o quasi!
Poi qualcuno passa a raccattare voti promettendo mirabolanti ritorni all'età d'oro... ne gode i frutti per un po' e poi fa retromarcia magari lasciando qualche "quota" per fare un po' di fumo.
Visto che la matematica non è un'opinione e quel 5% peserà per molto tempo... è facile prevedere che il sistema previdenziale sarà sempre sotto tiro.
Ma magari sbaglio io eh... hai visto mai?

[matador0975]

Sono FRINGE BENEFITS! Sono vantaggi che l'azienda, per mezzo della contrattazione sindacale, offre ai propri dipendenti per svariati motivi!
Non sono nulla di "immorale" o contro cui scendere in piazza, tranquillo! Ma il dipendente della azienda di fronte alla tua che NON elargisce quei vantaggi avrà il diritto di dire che la tua azienda ti offre un trattamento molto più vantaggioso o no?

No.
O meglio, ha lo stesso diritto di dire che nella tua azienda danno una RAL piu alta.
perche quell'auto o quell'assicurazione spettano al dipendente.
È come se fosse una parte del suo stipendio che l'azienda paga a parte.
e ritorniamo al punto di partenza ...

[nll]

BrightingEyes, pago il 9% e usufruisco di una regalia??? Ma cosa dici?

Ora il datore di lavoro fa regali, o completa i versamenti contributivi del dipendente (24%circa, per raggiungere il 33% complessivo, fonte ufficiale INPS!) ... invece di mettergli in busta quei soldi, che poi ci pensa il dipendente a versare all'INPS, tramite il sostituto d'imposta? E di grazia, cosa cambia? Anche il TFR ci pensa il datore di lavoro ad accantonarlo (direttamente, o tramite i fondi pensione di categoria), per poi darlo al dipendente: anche questo fa parte delle regalie? Così abbiamo scoperto che il datore di lavoro non è un imprenditore, ma è babbo natale, che porta i regali! Ma per piacere!

Capisco che le Leggi in Italia sono complicate, spesso volutamente, per questo occorre coglierne la sostanza: l'ammontare contributivo di un dipendente si compone della quota del 9% che gli figura in busta paga, e del 24% che versa, PER SUO CONTO, il datore di lavoro.

Se poi il dipendente versa complessivamente il 33% dell'imponibile contributivo (eh sì, li versa il dipendente nel suo proprio conto, tra ciò che figura nella sua busta paga e quello che è tenuto a versargli il datore di lavoro) e un autonomo versa una diversa percentuale... mi pare ovvio che anche l'importo della pensione ne dovrà tenere conto. Non ho inserito la percentuale, perché ho visto che non è fissa per tutti, vi sono categorie che versano anche meno del 33%, ho interrotto la lettura e forse ci sarà anche qualcuno che versa di più, non so. Chi sarebbe il privilegiato ora? Chiaro che nel passato i baby pensionati hanno goduto di un trattamento di miglior favore, rispetto ai reali contributi versati, ma è stata un'arma a doppio taglio: mio papà è stato uno dei cassintegrati FIAT che ha visto ridurre drasticamente l'importo della sua pensione, per effetto del calcolo che teneva conto della sua retribuzione negli ultimi anni di lavoro (e di non lavoro!), in pratica un baby pensionato che ha ottenuto una pensione più bassa dei contributi che ha versato, anche per il fatto che è morto pochi anni dopo.

Quanto alle spese per la produzione del reddito... la Legge parla chiaro, non riguarda assolutamente una rivalsa sugli autonomi che possono evadere le tasse, mentre i dipendenti no, questa è una tua interpretazione e forse anche di qualcun altro, mentre si sorseggia qualche bicchierino al bar. La motivazione è quella che ti ho scritto prima, dedotta dalla Legge, non da una mia intuizione (non ho tutta questa fantasia).

[BrightingEyes]

e ritorniamo al punto di partenza ...

No, no. Siamo arrivati e pure bene! Non c'è nessuna auto o assicurazione che "spetta" al dipendente. Tu puoi anche esserne stra-convinto, ci mancherebbe. Ma non è così nè lo diventa per imposizione forumistica!
Al momento vige in Italia la possibilità di un fringe benefit sotto forma di una tantum fino a 3000€ che l'azienda PUO' (se vuole!) elargire, in tutto o in parte, al dipendente per i motivi più svariati. Tale elargizione è a costo quasi zero per l'azienda perchè non entra a far parte del reddito del dipendente (non viene contata nel RAL insomma) ed è interamente deducibile come costi. Ma nessuno ne ha "diritto"!
Idem per la tua auto aziendale o l'assicurazione. Sono scelte che l'azienda fa per svariati motivi. Accordi sindacali di categoria, opportunità di servizio (se il dipendente ha l'auto si puo spostare più facilmente) o altro. E il dipendente ne gode i vantaggi.
Ma NON fanno parte del reddito e sono di fatto REGALI per il dipendente! Non "diritti"!

[nll]

il lordo NON PUO' essere una cifra che quando fa comodo è il RAL cioè il vero reddito lordo annuo) e quando invece fa comodo diventa il RAL PIU' i contributi a carico dell'azeinda!
E no ragazzi! NON funziona così!

Su questo sono perfettamente d'accordo, il RAL non è esaustivo di quanto percepito dal lavoratore nel corso di tutta la sua attività lavorativa, ci sono gli accantonamenti, a qualunque titolo vengano costituiti, anche quelli che non rientrano nell'imponibile fiscale: non bisogna fare cherrypicking per supportare le nostre tesi. Purtroppo in questa discussione è una pratica molto utilizzata, qualsiasi tema si stia affrontando, lo abbiamo visto nella interpretazione dei dati sulla pandemia, sull'efficacia dei vaccini, per poi andare sulla crisi economica, sulla guerra e via discorrendo. Siamo al bar, ci sta che si facciano discorsi pour parler, l'importante è che ciascuno possa e sappia distinguere i fatti, dalle interpretazioni personali che se ne danno (anche da quelle che danno altri e che noi riportiamo in questa discussione).

Quando facciamo paragoni con gli USA, la Svezia, la Francia, la Germania ecc... commettiamo (mi ci metto dentro anch'io) l'errore di considerare un aspetto, paragonandolo all'analogo nostrano: niente di più fuorviante!

Negli USA se perdi il lavoro a 50 anni, ti preoccupi poco, perché sai che presto troverai un altro lavoro, e se devi spostarti non è un problema, le case costano poco (valgono ancora meno) e il cambio di proprietà è semplice e poco oneroso. In Italia se perdi il lavoro a 50 anni è dura riuscire a trovare un'altra occupazione in tempi decenti ed è complicato se devi anche trasferirti lontano da casa. In Germania l'orario di lavoro settimanale medio è inferiore a quello italiano, in Francia pure (almeno nelle aziende del mio settore). Ufficialmente si va in pensione più tardi, ma in pratica si va in pensione prima (riferendomi sempre al settore che conosco) per chi lo vuole. In Germania è vero che la percentuale di pensione che si otterrà è inferiore alla nostra, ma è anche vero che è riferita a un reddito nettamente superiore e alla fine i colleghi tedeschi prendono più di me, che ho una pensione percentualmente più elevata della loro, rispetto però allo stipendio che percepivo. Ma anche questo è cherrypicking, perché occorre tenere conto del costo della vita, degli adempimenti a cui si è soggetti, della necessità di spostarsi per usufruire di adeguati servizi.

Fare un'analisi obiettiva è un arduo esercizio, sono troppe le varianti da prendere in considerazione, serve accontentarsi di una analisi approssimativa, ma che punti alla sostanza. Nel caso specifico, la sostanza è che qui in Italia il lavoratore dipendente versa complessivamente il 33% dell'imponibile previdenziale. (Punto)

p.s.: Ho visto la tua replica qui sopra e aggiungo ancora sulla questione "regali". L'azienda fa i suoi calcoli per decidere se elargire i fringe benefits ai lavoratori, secondo la sua convenienza, che può benissimo risultare un beneficio per entrambe. Chiaro che per convenienza si intende anche quella legata ai rapporti sindacali, ma farli passare per regali... Come per l'esempio della "Spedizione gratuita" dell'e-commerce che avevo riportato qualche intervento fa, non c'è nulla di gratuito, nulla di regalato, tutto è praticamente incluso nel prezzo! Se vuoi compri, ma devi essere consapevole che paghi anche quello che ti viene spacciato per gratuito.

[fedonis]

Va beh, abbiamo capito che i dipendenti sono dei parassiti e gli autonomi sono coloro che gli permettono di parassitare. I dipendenti dovrebbero ringraziare per questa vostra disposizione d'animo nei loro confronti...Ma ho la sensazione siano un pochino ingrati. Niente diventa vero per imposizione forumistica BE, neanche le tue idee. Segue supercatzola...pettate