Allegriaaa

[BrightingEyes]

Sissi... interessantisssimo!
Cosa diamine c'entra Zelensky??? Ma non dovrebbe essere secondo voi filoputiniani un "burattino" di Biden e della NATO?
Ho già scritto che la posizione dell'Ucraina di ritiro da ogni centimetro di Ucraina dei russi è del tutto velleitaria ed impossibile! Ma gli ucraini sono di fatto tenuti a galla SOLO dall'occidente!
Se Putin domani rinsavisce e dice "ok, basta! Io mi fermo qua, cessate il fuoco e negoziamo".... tu pensi davvero che USA e NATO accetterebbero di buon grado che Zelensky risponda picche e inizi la controffensiva?? E con cosa la fa? Con i carri che l'occidente NON fornirebbe di certo? Con i jet che NON darebbe mai?
No, caro! Io lo ripeto da mesi perchè è banalmente vero... E' PUTIN che non vuole alcun reale negoziato! Cosa vuole o non vuole Zelensky lo si è capito benissimo nell'episodio del missile caduto in Polonia!
Zelensky ha strillato per giorni tentando di far credere che fosse un missile russo ed anche i polacchi per un po' hanno fatto i finti tonti (perchè non vedono l'ora di muovere le loro truppe!). Ma gli americani li hanno subito ZITTITI e nemmeno con tanta gentilezza! Cosa che è servita a far capire chiaramente a Putin chi è che ha in mano il pallino della risposta occidentale!
Credi davvero che se la Russia proponesse una fine delle ostilità la maggior parte dei paesi occidentali continuerebbero a sostenere le fantasie bellicose degli ucraini?
Non è così! No! e i russi lo sanno benissimo. Solo che non gliene frega una cippa di fermarsi!
Anche perchè ormai Putin si è spinto troppo oltre!
La Russia non è affatto quel gigante monolitico abitato da entusiasti filoputiniani che la propaganda russa e filorussa vi vuol far credere! La Federazione russa è un impero centralista dove i russi pretendono da sempre di essere i primi, l'aristocrazia che decide! Ma la gestione della guerra, dove la furbizia di Putin ha imposto di mandare a morire 4 giovani delle etnie meno importanti per ogni russo, sta suscitando già molti malumori:

La Russia sta per disintegrarsi come l’Urss? I segnali e le incognite (msn.com)

Ora... che stia davvero per disintegrarsi non credo. E soprattutto non me lo auguro (perchè sarebbe un incubo per via delle moltissime armi nucleari). Ma di certo ci sono forti segni che il trono di Putin è molto meno saldi di cosa si crede!
Anche la presa di Soledar ha aperto finestre piuttosto preoccupanti. Non solo e nemmeno tanto per gli ucraini, quanto per i russi stessi! La presa è stata rivendicata chiaramente dalla WAGNER! E non credere che la cosa susciti così tanta felicità fra i vertici dell'esercito regolare.
E' in atto uno scontro molto violento fra i gruppi paramilitari privati e l'esercito. E Putin rischia di finirci in mezzo. Non può fare a meno dell'appoggio di nessuno dei due.
E' la Russia che ha in mano le carte ora. L'occidente aspetta, fornisce un po' di armi agli ucraini per difendersi e spera che la Russia decida di accontentarsi, ovvio.
MA... io vedo ancora tanto tanto ottimismo (che sinceramente non capisco fondato su cosa...) relativamente alla "assurdità" di pensare a un coinvolgimento maggiore della NATO o di alcuni paesi NATO!
No! Guarda che NON è per nulla così! La NATO (o sempre alcuni della NATO) è stata ormai spinta dalle azioni e dalle accuse dei russi troppo in ballo per pensare che possa accettare con eleganza una sconfitta, anche solo mediatica e di immagine, come sarebbe un crollo degli ucraini con la conquista russa dell'intera Ucraina!!
Io lo dico da mesi. Forse Orsini ancora non se n'è accorto (appena lo farà dirà subito che lo diceva anche lui da mesi... evabbè), ma a me pare evidente che un crollo del fronte ucraino con una minaccia di dilagare nell'Ucraina dell'ovest comporterebbe una risposta NATO! Che non significa certo la WWIII! (anche perchè la Russia blatera minacce a tutto spiano, ma non sarebbe probabilmente in grado nemmeno di pareggiare le truppe NATO già sul campo!).
Ma certamente ci sarebbe un'azione decisa e non più "per procura"! Io continuo a vedere come molto probabile una no fly zone limitata a Kiev e alla parte ovest che sarebbe praticamente impossibile da controbattere per l'asfittica aviazione russa che non è stata nemmeno in grado di disintegrare la teoricamente molto più debole aviazione ucraina in un anno!
L'escalation non si evita convincendo uno solo dei due ad "arrendersi"! Quella si chiama RESA! E nè Putin nè l'occidente possono ormai permettersi la resa!
Ripeto... spiace eh! Ma fattene una ragione, perchè non cambierà! Lo so che fai, segretamente o nemmeno tanto, il tifo per i russi solo nella speranza che se vincono ci leviamo dai piedi sto macigno di sti rompic.. di ucraini e torniamo a esportare le scarpe e importare il gas.
Ma è solo un'illusione! Niente più.

[experimentator]

Cosa diamine c'entra Zelensky??? Ma non dovrebbe essere secondo voi filoputiniani un "burattino" di Biden e della NATO?
Ho già scritto che la posizione dell'Ucraina di ritiro da ogni centimetro di Ucraina dei russi è del tutto velleitaria ed impossibile! Ma gli ucraini sono di fatto tenuti a galla SOLO dall'occidente!
Se Putin domani rinsavisce e dice "ok, basta! Io mi fermo qua, cessate il fuoco e negoziamo".... tu pensi davvero che USA e NATO accetterebbero di buon grado che Zelensky risponda picche e inizi la controffensiva?

Mah non mi risulta ... Ti ho detto mostrami un articolo in cui Biden o Zelensky abbiano detto che accetterebbero una pace concedendo i territori del Donbass e la Crimea .
Ho sentito solo frasi bellicose di altro tenore .
Putin aveva proposto una tregua per la pasqua ortodossa ma hanno risposto picche dicendo era una scusa per far riposare i soldati stanchi ed altre fesserie .
Potevano dire ok , anche noi proponiamo una tregua , ma non di 2 giorni ma definitiva . Vediamo cosa rispondeva Putin . Invece no è una scusa ...

Intanto non definirmi filoputiniano , che non lo sono , non conosco il russo ne ho interessi in loro favore . Dico solo che le pretese dell'Ucraina di riavere i territori occupati dai ribelli filorussi è illogico , che sono sempre i loro cittadini ucraini , che non sono ribelli , ma fedeli al vecchio regime , come succede in tutti i governi .
Ne ho mai sentito dire a Zelensky che vavrbe concesso uno statuto speciale a quei territori , ma anzi azioni bellicose offensive e leggi contro i russi come vietare la lingua russa in tutto il loro territorio .
Dico anche che la Russia ha ragione di avere ai propri confini una nazione neutrale che doveva essere l'Ucraina , che neutrale doveva rimanere .
Qua gli accordi li dovevano fare USA e Russia per garantire stabilità alla regione invece di fomentare rivolte e fornire armi , ma sembra che Biden non sia interessato a trattare una pace e nessun accordo .
Quello che leggo dice che la Russia si dovrebbe ritirare da tutti i territori , compresa la Crimea , che da sempre è stata della Russia .
Onestamente prima di ora non sapevo che la Crimea fosse Ucraina e che fu regalata da Krusciov , presidente dell'URSS che era ucraino . Vedi che fesseria si fece un autoregalo a spese della Russia . Io sapevo che la Crimea era russa come citato negli accordi di Yalta della 2a GM e come ho letto dai tempi immemorabili degli Zar che andavano in vacanza in Crimea .

Non è che Putin dovrebbe rinsavire , non è solo Putin che comanda , ma tutto il suo governo altrimenti sarebbe stato già ucciso .
I russi non vogliono la guerra e sarebbero propensi ad una pace giusta , figurati se vogliono mandare a morire i loro figli .

La proposta di pace dovrebbe provenire dall'occidente , ma la verità è che comandano gli USA i quali non rischiano nulla se non qualche dollaro a testa per cittadino , tanto a combattere non vi sono i loro soldati ma gli ucraini .
Gli USA sono in una posizione strategica privilegiata in quanto lontani sia da est che da ovest dalla Russia , quindi se ne fregano .
Siamo noi in Europa ad essere confinanti con la Russia e a subire le maggiori conseguenze in caso di conflitto nucleare .
Cosi anche i russi temono la nostra vicinanza con bombe strategiche e tattiche .
Hanno ragione loro a temerci e anche noi a temere la loro vicinanza . Ci vuole una accordo ragionevole , non una resa improbabile .

Non ho sentito ,ne letto ,da questa parte proposte di pace da te citate , qualche proposta di pace simile era stata fatta da Elon Musk me è stata taciuta e derisa dagli ucraini con parole offensive .

[BrightingEyes]

Non ci capiamo….
E ovvio che non ci siano proposte di pace del tenore che dici! Nessuno dice ai 4 venti il massimo che può accettare, ma semmai si parte chiedendo 100 se si è disposti ad accettare 50!
Ma è altrettanto OVVIO che se non vuoi più continuare la guerra NON metti precondizioni inaccettabili allo scopo di poter dire “visto? Noi volevamo la pace, ma loro rifiutano quelle 4 precondizioni banali, come cederci ufficialmente NON il solo Donbass, ma tutte le regioni che vogliamo, pure quelle che non controlliamo, il DISARMO (e non la neutralità! Che avevano già prima) dell’Ucraina, e delle belle “”libere elezioni”” alla russa sotto controllo del nostro esercito, ecc.!
E soprattutto se sei così “amante” della pace non vai di mobilitazione generale mascherata e non usi questo pretesto della “guerra della NATO” per destinare ogni risorsa al riarmo!
Le pretese di Zelensky non sarebbero affatto così fantasiose se la Russia avesse mantenuto l’assetto militare con cui ha iniziato questa follia! Senza la mobilitazione gli ucraini avrebbero probabilmente ripreso tutto il Donbass e forse la Crimea!
Ma Putin del Donbass se ne è sempre fregato! Lo ha usato come comoda scusa per portare avanti il suo piano. Infatti anche ora non si fa alcuno scrupolo a ridurre in cenere case e civili pur di avanzare.
Guarda che chi ha “fomentato rivolte e mandato armi”, come giustamente scrivi… sono stati proprio I RUSSI all’inizio della rivolta del Donbass! E qualunque rivolta perché ‘fedele al vecchio regime” è una RIBELLIONE o un colpo di stato! Come ampiamente dimostrato nei casi di Trump ed ora Bolsonaro!
Anche se ti piace crederlo… le proteste di Maidan non sono mai state un colpo di stato ed è stato,il parlamento a sfiduciare il presidente filo russo!
Il resto che scrivi sono le solite fregnacce. La Crimea è “russa” come la Libia era “italiana”! Se la conquisti con le armi e deporti i legittimi abitanti (tartari e ucraini) e dai la terra ai russi… pure l’Alabama potrebbe essere “da sempre russa”. E comunque NESSUNO pensava davvero di strappare la Crimea ai russi!
Io sono stato accusato di “giocare a Risiko”, ma qui chi pensa che sia tutto un Risiko e che le cose si possano risolvere con il colpo di scena (magari pacifico…) è proprio chi ha o più probabilmente finge di avere sta grandissima paura delle armi nucleari!
Le nucleari sono, semmai, la migliore garanzia che il conflitto non escali! Senza la minaccia nucleare avremmo già la mobilitazione generale in Europa. I russi non le useranno e la solita, trita e ritrita, risposta “da saggio” che ogni geostratega da divano da a questa risaputa verità (“ma non ne siamo certi no? Quindi meglio evitare ogni provocazione!”) resta una FESSERIA che fa il gioco dei russi! Che infatti usano da mesi senza vergogna la minaccia nucleare non come deterrente a un attacco, ma come mezzo di pressione sulle masse massaio-pensionate per evitare la risposta occidentale.
Il VERO pericolo della situazione non sono le nucleari, che nessuno userà, e nemmeno le ripercussioni economiche delle sanzioni (che daranno certo grosse grane, ma superabili e comunque soprattutto ai russi). Il vero pericolo ora è una vera escalation! La Russia sta dicendo di fatto “ah si? Pensate di resisterci Armando gli ucraini? Okkkei! E allora noi entriamo praticamente in guerra CON L’OCCIDENTE e vi trituriamo tutto ciò che mandate!”. A cui ormai l’Occidente non può certo rispondere con un pacifico “no, no… va bene scusate! Abbiamo scherzato! Fate pure quel che volete degli ucraini, ma per pietà risparmiateci!”.
La vedi una soluzione possibile? Forse nell’ottica di un anziano siciliano può essere! Ma ti garantisco che sono ben pochi in UK, Svezia, Polonia ecc. a considerare questa possibilità!
Sarebbe una vittoria strategica fondamentale per i russi. In realtà l’unica ancora possibile che possa salvare qualcosa del disastro attuale.
Certo, pagherebbero alla fine un prezzo altissimo e si garantirebbero l’esclusione futura da ogni rapporto con l’Occidente! Ma otterrebbero perlomeno il ruolo di “quelli che hanno obbligato la NATO a ritirarsi” di fronte al mondo anti-NATO ed anti occidentale!
Quindi il rischio che io vedo sempre crescente è che si vada a un confronto duro. Con le “linee rosse” da non superare non più come fumosi comportamenti, ma come veri CONFINI sul terreno che sarebbero chiaramente difesi con le armi NATO!
Starebbe poi ai russi la scelta se provare a passare lo stesso la linea!
Alla NATO, esattamente come ai russi, interessa avere uno stato cuscinetto NEUTRALE. Un governo tipo Bielorussia non sarebbe per noi uno stato neutrale (infatti la Bielorussia è alleata della Russia).
Io sono certo che del Donbass e della Crimea non freghi nulla a nessuno. Ma un’eventuale crollo degli ucraini continuo a dire che non porterebbe affatto alla pace. Ma semmai a un’escalation che allora si che metterebbe a rischio le nostre risorse per le pensioni!

[matador0975]

Ma i russi non avevano finito le armi 3 mesi fa?

[experimentator]

Ma dai BE non dire fesserie ...
Se noi in occidente riteniamo di essere nel giusto e riteniamo di essere i più forti , non possiamo e non dobbiamo avere un atteggiamento da duri perché Putin capisce solo le maniere dure o le maniere forti , questo è quanto dicono gli ucraini a cui io non credo .

Il forte non usa le maniere forti , il gigante non teme il bambino e si mette a menare i bambini , ma semplicemente li tiene a distanza con la mano .
Il forte non da ai bambini coltelli pistole e bombe per potersi ammazzare , ma cerca di dividere i contendenti facendoli ragionare e trovare una soluzione giusta conveniente per tutti per parti in causa .
Qui vi è invece un forte o un grande che ha piacere che i due bambini si ammazzino tra li loro e fornisce armi denaro e mezzi affinché il bambino piccolo ed indifeso riesca a suonarle al bambino più grandicello e grosso .

Noi occidentali che ci riteniamo essere più forti e dalla parte della ragione non possiamo e non dobbiamo tifare per uno o per l'altro .
Siamo noi la parte forte che si deve mettere in mezzo e proporre una pace , non una nazione come la Turchia a proporre una pace .

Ma l'occidente Europa tace , non ha voce in capitolo , gli USA fa comodo utilizzare come strumento gli ucraini .

Avevano tentato per 20 anni di convincete gli afgani di combattere i talebani ma non ci sono riusciti ed è finita in caciara e brutta figura per gli USA e soldi sprecati .
Qui in Ucraina invece sembra che ci stanno riuscendo a fruttare l'odio tra due fazioni politiche a combattersi per tornaconto di terzi .

Questo tipo di odio esiste dappertutto anche in Italia o Francia o Argentina o Brasile e Cile ecc. come nord e sud , destra e sinistra .
Anche in America esiste non solo tra bianchi e neri , ma anche tra democratici e repubblicani .

PS. Ci si ammazza anche per una partita di calcio , figurarsi se dai le armi e permetti che si ammazzino tra tifoserie opposte .

[BrightingEyes]

Ma i russi non avevano finito le armi 3 mesi fa?

Dove lo avevi sentito? A Radio Massaia Informata?

[BrightingEyes]

Ma dai BE non dire fesserie ...
Se noi in occidente riteniamo di essere nel giusto e riteniamo di essere i più forti , non possiamo e non dobbiamo avere un atteggiamento da duri perché Putin capisce solo le maniere dure o le maniere forti , questo è quanto dicono gli ucraini a cui io non credo .

E sarei io a dire le fesserie?
Come pensi si possa fare a obbligare il due "bambini" a smettere di darsele di santa ragione? Legando le mani a uno solo dei due?
TU VUOI LA RESA degli ucraini! Punto!
Cerchi di camuffare questa posizione (legittima, per carità! Ma tanto vale dirlo e ammetttere di essere un filo-putiniano, no?) con tutto un complesso costrutto di fantasie giustificatorie sui "diritti" dei russi, le colpe degli ucraini e degli americani, ecc. ecc.
Ma, stringi stringi, la tua posizione come quella di altri, spogliata degli orpelli retorici, resta sempre e solo "speriamo che i russi vincano e presto così torniamo a commerciare con loro e chissenefrega se a Kiev o Leopoli parleranno russo"!
Fine! Banale, banale... è la stessa, identica, posizione che in molti avete da mesi!
Da mesi mi vedo ripetere le solite menzogne sulla resistenza, inutile ed insensata (per chi non è ucraino ovvio), mi sento proporre le preoccupazioni per i poveri soldati ucraini mandati a morire... o se proprio le cose non vanno secondo i desiderata... ci si rifugia nelle battute infelici!
Ma non avevi detto che i soldati ucraini erano più numerosi dei russi?? Inizialmente no. Poi con la mobilitazione ucraina lo sono diventati (esattamente come io dicevo) costringendo i russi a fare una mobilitazione che era lontanissima dalle speranze iniziali russe!
Ma non avevi detto che i russi non avevano nemmeno le tende per dormire? Parzialmente vero! La grande colonna che doveva entrare a Kiev da nord nelle intenzioni russe doveva solo fare una parata o quasi. Quindi l'intera logistica (già compromessa dall'enorme corruzione dilagante nell'esercito russo) era stata pensata in funzione di un impegno di pochi giorni e le truppe della mega-colonna non solo non avevano le tende per dormire nei boschi, ma non avevano nemmeno cibo e ricambi sufficienti! La terribile sconfitta patita dalle truppe d'assalto all'aereoporto di Kiev ha prodotto il fallimento del piano e la successiva guerra di logoramento di un esercito imponente, ma senza copertura aerea, senza logistica, senza protezione ai fianchi, odiato e combattuto anche dalla popolazione e costretto poi a ritirarsi abbandonando centinaia di mezzi e prove ormai innegabili di brutalità e crimini di guerra! (Bucha è ormai difficile da negare anche per il filo-putin più incallito, vero? ).
Ma non avevi detto che i russi stavano finendo le armi? Ovviamente un paese con una struttura industriale risalente alla guerra fredda e progettata espressamente per trasformarsi in una efficientissima macchina industriale bellica se necessario non può "restare senza armi". Qui i russi hanno messo a frutto l'esperienza della WWII, dove hanno vinto grazie allo spostamento di enormi fabbriche negli Urali che sfornavano carri armati a ritmo di decine al giorno sommergendo i tedeschi. Anche se con carri molto meno sofisticati e performanti.
Solo che NON siamo più nella WWII. La differenza fra i carri sofisticati tedeschi di allora ed i T34 era notevole. Ma ora la differenza fra quello che possono sforanre quelle fabbriche e le armi occidentali è letteralmente più che enorme!
La Russia non rimarrà mai senza canne da cannone, fucili, proiettili di artiglieria e bombe. Ma NON ha la potenzialità tecnologica di mantenere il ritmo di martellamento con armi di altissima precisione che aveva all'inizio!
La Russia non finirà i missili. Ha però già finito la quota di missili di alta precisione utilizzabili (senza intaccare le scorte strategiche che deve mantenere!).
La Russia non finirà i carri armati. Ma dovrà tornare a usare i carri dell'era post-sovietica in quanto non ha più la possibilità di armare molti carri alla pari con quelli occidentali.
Questo significa che la Russia non è più in grado di paralizzare l'intero paese come doveva essere solo questione di tempo a novembre! Infatti non colpisce più con assoluta precisione a distanza di centinaia di chilometri le strutture energetiche nevralgiche (o lo fa con molta minore precisione ed efficacia).
La Russia non utilizzava più da tempo i droni che pure aveva. Perchè poco affidabili e precisi. Si è affidata per un po' ai droni iraniani che avevano il grande pregio di costare pochissimo. Ma gli ucraini hanno capito presto che non servivano i costosi missili antiaerei per abbatterli, ma bastavano le mitragliatrici della guerra fredda!
La Russia non utilizza la (notevole eh!) capacità di attacco aereo che ancora ha. Perchè ha relativamente pochi jet moderni e non può permettersi di farseli abbattere. Utilizza perlopiù jet sempre dell'era post-sovietica, ma con risultati non molto superiori alla pur scadentissima e minimale aviazione ucraina residua!
Questa cosa, fra l'altro, è stata ben notata ed è uno dei motivi per cui ora sono molti di più quelli che ipotizzano una nofly zone NATO in caso di necessità. Senza la protezione delle avanzate batterie antiaeree S-300 e S-400 è molto improbabile che un attacco russo possa impensierire più di tanto uno schieramento NATO. E, per calmare subito le ansie di chi teme l'escalation... NO! Non è assolutamente detto che un eventuale attacco ai jet NATO che si risolva in un disastro per i russi significhi di per sè lo scoppio della WWIII! Proprio per nulla! I cieli dell'Ucraina occidentale appartengono all'Ucraina. Non esiste alcuna particolare ragione per considerare una "provocazione" lo schieramento di aerei NATO su quei cieli. Non ha alcuna importanza, ormai, cosa ha detto o meno in proposito Putin a febbraio 2022! In quel momento aveva una credibilità che ora semplicemente NON HA PIU'!
Se la NATO schiera una no fly zone sull'Ucraina e vieta agli aerei russi di sorvolare quei cieli la Russia si troverebbe di fronte alla scelta se ignorare il divieto e provocare una risposta NATO, probabilmente devastante per gli aerei russi, o provare una offensiva sul terreno SENZA alcun tipo di copertura aerea (con magari gli ucraini a quel punto in possesso di jet occidentali!). Anche un eventuale uso di armi missilistiche antiaeree schierate obbligatamente in Ucraina orientale (per forza in quanto dal territorio russo non arriverebbero a minacciare i jet NATO) si risolverebbe in una risposta NATO su forze NON in territorio russo!
Senza contare che ovviamente l'ultima cosa che i russi voerrebbero ora è scatenare la WWIII con un esercito a pezzi e in gran parte schierato fuori dai confini nazionali!
La minacciano l'escalation, certo. Ma la vogliono molto meno di polacchi e lituani, solo per citarne due!

Questa è la REALTA' al di là delle illusioni e delle leggende. I russi non finiscono le armi, non useranno le atomiche, non si siederanno a trattare dopo aver preso Bakhmut, in Europa non ci mangiamo i criceti, non stiamo morendo di freddo perchè manca il gas russo, non abbiamo la gente in strada coi forconi a chiedere di togliere le sanzioni... ecc. ecc.
Ma non è che questo significhi che possiamo festeggiare! SIAMO e RIMANIAMO in guerra! E ci rimarremo purtroppo ancora a lungo mi sa!
L'economia russa sta resistendo alle sanzioni, esattamente come in realtà l'economia occidentale sta resistendo molto bene agli effetti drammatici o così dipinti da molti, vero?
In ambedue i casi chi non ha il prosciutto sugli occhi SA che in realtà è solo questione di tempo. L'economia russa nei prossimi mesi declinerà, eccome. Le economie occidentali andranno in recessione, eccome.
Una guerra... si comporta come tutte le guerre! Crea danni gravi, spesso irreparabili a ENTRAMBE le parti! Si scommette sulla veloce resa altrui.
Yamamoto lo disse ai politici giapponesi... "abbiamo forse 6 mesi un anno per sconfiggere la marina degli USA prima che questa si rinforzi al punto da disintegrarci". Ci provarono e per poco non gli riuscì.
Le guerre non si riducono mai a uno scontro sul terreno. Conta sempre molto di più la capacità e voglia dei paesi di sostenerle!
Qui la voglia degli ucraini è al 100%, quella degli occidentali molto variabile, ma certo non al 100%, quella dei russi è la variabile sconosciuta. Se vogliono possono crearci danni enormi, anche se non hanno alcuna reale possibilità di vincere nel senso proprio del termine! Ma già se riuscissero a portare avanti la guerra per mesi ancora, conquistando ulteriore terreno in Ucraina anche a costi umani ed economici enormi, se la popolazione russa resterà compatta a sostenere Putin sarà per la Russia una mezza vittoria.
Poi chi salterà di gioia e chi piangerà lo vedremo. Di certo il mondo è ormai cambiato per sempre e nulla sarà più "come prima"!

[B_N_]

saremo diventati superati
una volta i pacifisti VERI chiedevano che non si usassero armi
adesso i buffoni credono al pagliaccio che dice di mandargli armi per la pace
mistero

[matador0975]

Dove lo avevi sentito? A Radio Massaia Informata?

beh lo si scrive da settembre che hanno armi per altri 3 attacchi.
magari tu che hai fonti migliori di quello che dicono i tuoi giornali di sinistra ... prova a dirglielo.
attacco kamchakta da 3 ...

[BrightingEyes]

saremo diventati superati
una volta i pacifisti VERI chiedevano che non si usassero armi
adesso i buffoni credono al pagliaccio che dice di mandargli armi per la pace
mistero

I "pacifisti veri" non sono MAI esistiti. Sono composti per una percentuale (bassa) di innocui naif illusi che pensano che l'uomo possa cambiare nella sua natura di sopraffazione e aggressione. E per la grande maggioranza di finti pacifisti che sperano di togliersi dalle scatole i problemi di controllo di polizia, eserciti, armi e altre "menate" costose con le fesserie retoriche.
Ambedue sono stati "estinti" in pochi giorni quando Putin ha ribaltato la comoda "fine della storia" europea.
Il vero pacifismo si è sempre basato sulla deterrenza all'aggressività altri. Sia che si tratti della deterrenza della polizia dalle aggrressioni nel civile sia che si tratti della deterrenza militare. Ogni aggressione DEVE avere una risposta violenta. Non pacifica. Si usa la forza quando serve.
Dire "io non ti do le armi e nemmeno le do a chi mi difende" non ha MAI funzionato.
La Russia ha aggredito e chi si difende ha ogni diritto di difendersi. Chi manda armi lo fa per convincere l'aggressore che continuare l'aggressione comporterà gravi costi (deterrenza dal continuare la guerra).
Non è detto che funzioni, ma sinceramente la scelta di dire "basta armi così fan la pace" è molto più da circo in realtà!

[B_N_]

I "pacifisti veri" non sono MAI esistiti. Sono composti per una percentuale (bassa) di innocui naif illusi che pensano che l'uomo possa cambiare nella sua natura di sopraffazione e aggressione

tesi estremamente interessante e quantomai Rispettabile
io non la condivido ma ho il massimo rispetto per questa tesi

MA

se la sostieni allora ricordati di questa tua RISPETTABILE opinione che deve essere seria e consapevole, non può essere un mero tool antisovietico che ora dichiari poi quando questa guerra sarà finita ti accoderai a quelli della bandiera a strisie colorate
o plaudirai il re dello stato vaticano quando blatarerà di "pace"
.... altrimenti faresti solo brutta figura

ANZI
vado oltre, da un certo punto di vista potresti perfino (con le dovute limitazioni) avere ragione
del resto quasi tutti i "difetti umani" hanno una loro giustificazione e sono entro certi limiti accettabili
l'aggressività che serve a sopravvivere
l'egoismo che serve a preservare le proprie risorse
potrei andare avanti
UNO solo non ha nulla di naturale nella biologia umana ed è INTOLLERABILE: l'ipocrisia

non continuiamo a dire che l'uno a "attaccatto e l'altro è un pacifista perchè è un'affermazione senza alcun fondamento

[experimentator]

La Russia ha aggredito e chi si difende ha ogni diritto di difendersi. Chi manda armi lo fa per convincere l'aggressore che continuare l'aggressione comporterà gravi costi (deterrenza dal continuare la guerra).
Non è detto che funzioni, ma sinceramente la scelta di dire "basta armi così fan la pace" è molto più da circo in realtà!

Si hai dimenticato dire che dal 2014 è l'Ucraina che ha aggredito gli abitanti filorussi del Donbass bombardando , provocando migliaia di morti , ma questo apposta non lo dite nessuno .
Gli USA hanno fornito armi proprio affinchè riuscissero ad ammazzare tutti i filorussi del Donbass e conquistare militarmente quelle terre compresa la Crimea .
Quello che interessa agli USA è proprio la Crimea , quello che vogliono fare è togliere le basi militari navali e di sommergibili russi , depotenziando quindi la Russia .
Parli di deterrenza , ma questa non è a senso unico , anche loro hanno diritto di difendersi , lo dico da filooccidentale . L'importante è avere buoni rapporti come fece Berlusconi , ma questo lo avete dimenticato , si vuole per forza svegliare il cane che dorme .

Se la Russia non fosse intervenuta in difesa era matematico che l'Ucraina con le armi fornite dall'occidente sarebbe riuscita ad ammazzare tutti i filorussi . Ricordo che supergiù la popolazione filorussa era un 30% mentre quella filonazista il 70 % .
Ovvio quindi la superiorità di armi e di uomini avrebbe avuto la meglio .

Ma la Russia non è fessa , dopo avrebbe dovuto lasciare per forza le basi navati della Crimea da secoli immemori degli zar proprietà russa .
Ora fornire armi all'Ucraina sono solo soldi buttati al vento , non potranno mai riconquistare quei territori .
L'unisco scopo che io vedo è quello di staccare il cordone ombelicale che legava l'Europa con la Russia .
Cosa che a noi Italiani non conviene economicamente , ma cosi hanno deciso i nostri padroni USA .

[BrightingEyes]

Sinceramente expy ho perso la voglia di controbattere le fesserie propagandistiche filo russe che continui a proporrei!
La Russia aveva tutta la deterrenza necessaria per la difesa. Nessuno oserebbe attaccare uno stato con 6000 testate nucleari! Ha tentato banalmente di prendersi l’intera Ucraina e ha perso. Ora non può ammettere una sconfitta che sarebbe devastante e prova a recuperare un pochino eccitando le fantasie filo-finto-pacifiste occidentali dei terrorizzati dall’economia sperando così che smettano di mandare armi all’Ucraina.
Purtroppo o per fortuna anche le tragiche previsioni sul crollo economico da mancanza di gas in Europa per ora non è che si siano proprio avverate eh!
Stranamente ora tacciono anche gli esperti economici del forum. Limitandosi a leggere senza commenti aspettando che le profezie disastrose Si avverino… Vabbe… Vedremo!
A mio parere la recessione è ormai inevitabile e certamente per i paesi più dipendenti dalle importazioni, come la Germania o anche noi, ci saranno problemi. Ma non credo proprio che le speranze di Putin su un cedimento occidentale a causa di freddo e fame abbiano alcuna speranza di realizzarsi! Servono a scambiarsi i like sui forum. Questo si.

[BrightingEyes]

non può essere un mero tool antisovietico che ora dichiari poi quando questa guerra sarà finita ti accoderai a quelli della bandiera a strisie colorate
o plaudirai il re dello stato vaticano quando blatarerà di "pace"
.... altrimenti faresti solo brutta figura

Non mi interessa (mai interessato!) cosa blatera il re. Di “viva la mamma volemose bene” ne ho sentito a sufficienza per le prossime 5 vite.
Antisovietico lo sono sempre stato. Ammetto. Non mi sento un filo-USA a prescindere, ma se si tratta di scegliere fra le due… non ho dubbi.
Non cambierò una virgola delle mie posizioni. Sono SEMPRE stato favorevolissimo a mantenere una difesa efficace, anche a costo di tagliare qualche pensione o reddito parassitario, certo.
Non mi sono mai sentito investito della missione di convincere gli altri a staccare i caricabatterie per salvare il mondo, ma sono sempre stato convinto che le soluzioni di autoproduzione rinnovabile fossero il meglio per l’Italia. Anche a costo di deludere gli esperti che ti sbattono i conti sotto il naso prima delle guerre per farti capire “perché non conviene” e poi , quando la guerra scoppia, si illudono che “a noi non interessa” e ti sbattono sotto il naso i conti su quanto ci costeranno le scelte che LORO sostenevano sbattendoti i conti sotto il naso!
Le guerre sono così. Comportano costi e delusioni per chi si illudeva che per fare la guerra servisse l’ambasciatore che consegna la dichiarazione. Ma io perlomeno non mi sono MAI illuso come qualcuno che degli F35 ne potessimo fare a meno perché tanto ormai non si fanno più guerre in Europa… e non cambierò idea. Non io…



P.S…. A proposito…. Ma non era ormai certo e garantito dalle famose “leggi della domanda ed offerta” che tutto il gas russo non acquistato dall’Europa sarebbe finito in mani cinesi e indiane con noi poveretti costretti a pagare quattro volte il gas mentre Putin se la rideva???
Ma non doveva esserci la rappresaglia russa con azzeramento delle forniture ai paesi così pazzi da adottare il price cap??

https://www.today.it/economia/gas-ru...in-perche.html

I cinesi svendono il GNL perché in Cina non lo vogliono. Putin ora il gas lo offre anche scontato sotto il price cap. Siamo a metà gennaio e le scorte per l’inverno che dovevano “finire a febbraio” sono al 80%. L’Italia ha ridotto le importazioni di gas russo dal 40% al 2% ( ma non dovevano volerci anni e anni?)…
E il “crollo” della produzione industriale Italiana con i milioni di licenziati? Non doveva esserci già a settembre?

Cos’altro?…ah già….
Ma la Russia non doveva aver finito le armi a maggio??

[experimentator]

;ah già ..
Ma la Russia non doveva aver finito le armi a maggio??

Ma questo non lo dicevi tu , o sbaglio ..? no ..no ...no.

Il non sono filorusso ne filoamericano ne antiamericano ,ma veramente non ho capito o approvato tutte ste guerre fatte a cominciare da quella del Vietnam .
Ricordo che queste critiche non sono antiamericane , ma nascono in America .

Ero giovane e non capivo , ma non mi sono mai messo con la bandiere a protestare . Ho visto , ho taciuto , mi sono fatto gli affari miei di cose che non capivo . Ho studiato per darmi un futuro visto che nessuno mi ha regalato mai nulla .Ho lavorato , ho messo su famiglia ho visto da spettatore tutto quello che è successo .
Quello che mi sembrava prima si è ribaltato , quello che ho capito è che non si opera per la pace come pensavo da giovane ignorante di politica mondiale , ma si opera per la guerra .

Regalare armi ...cui prodest ...?
A me non hanno regalato nulla , avevo bisogno di un auto per lavorare e mi sono comprato un auto scassata , con poche lire .
Se mi avessero regalato delle armi , le avrei vendute per comprarmi un auto decente ...

[nll]

Ma che discorsi fai, Expy? Se hai bisogno di un'auto, certamente è quella che acquisti, ma se hai bisogno di armi per difenderti da un aggressore che minaccia la tua famiglia, o ti rivolgi alle forze dell'ordine (armate, ovviamente), o rinunci, almeno temporaneamente all'auto e con quei soldi acquisti quel che ritieni opportuno per difendere te e la tua famiglia.

La scelta non è quella tra farsi gli affari propri, o mettere il naso negli affari altrui, ma se girarsi dall'altra parte e cedere alla prepotenza altrui, accettandone le conseguenze, o reagire anche a costo di sacrifici.

[matador0975]

Magari per vendere le pentole va bene puntare sulle frasi ad effetto e non sui contenuti.
ma qui si va oltre.
Abbiamo un inflazione all' 11%.
questo ci costerà non so quanti miliardi di delta in pensioni più la perdita di potere d'acquisto delle famiglie non pensionate.
Abbiamo speso tante decine di miliardi per abbassare o togliere oneri ed imposte dalle bollette o dalla benzina.
Abbiamo rimesso a piano altri 25 miliardi per coprire le spese bollette fino ad aprile 23.
Abbiamo non so quanti miliardi di credito di imposta delle aziende che saranno soldi che non entreranno nelle casse dello stato nel prossimo anno.
tutti soldi che pagheranno I nostri figli.
siamo passati da un pil +7% a 3% (drogato dall'edilizia) ad una previsione negativa del 23.
poteva andare peggio? E che doveva succedere?
Dall'altra parte si prevedeva a marzo un default tecnico, il ruolo carta straccia, -10% di pil etc etc etc ...
si mette come punto a sfavore della russia il fatto di vendere il metano sotto il price cap (messo ad un prezzo altissimo) e che la Cina non compra il gnl ...
La Russia continua a bombardare l'ucraina con gli ucraini che intercettano tutti i missili ma le città vengono rase al suolo nonostante abbiamo spento i condizionatori...

Il mago otelma ci prenderebbe di piu

[JO GREEN]

Siamo a metà gennaio e le scorte per l’inverno che dovevano “finire a febbraio” sono al 80%. L’Italia ha ridotto le importazioni di gas russo dal 40% al 2% ( ma non dovevano volerci anni e anni?)…
E il “crollo” della produzione industriale Italiana con i milioni di licenziati? Non doveva esserci già a settembre?

Vero ma è soprattutto grazie ad una botta di fortuna perché questo inverno è stato davvero atipico.
Il freddo NON è arrivato ma i prossimi inverni non saranno così clementi.

L’EU ha tagliato di parecchio l’importazione di gas russo ma con un inverno rigido non saremmo così sereni.

In più il gas russo sta continuando ad arrivare: abbiamo toccato il flusso minimo ad ottobre che ci permette di importare 21 Gmc (l’anno) e attualmente siamo a 30 Gmc.
Prima erano 160 e per qualche anno non siamo in grado di sostituirlo così facilmente.

Qui un’analisi interessante
https://www.ispionline.it/it/pubblic...-aspetti-37259

E il “crollo” della produzione industriale Italiana con i milioni di licenziati? Non doveva esserci già a settembre?

Le bollette che stanno arrivando in questo periodo sono quelle di novembre e dicembre con il prezzo dell’energia alle stelle. In molti si troveranno in difficoltà.

[experimentator]

Ma che discorsi fai, Expy? Se hai bisogno di un'auto, certamente è quella che acquisti, ma se hai bisogno di armi per difenderti da un aggressore che minaccia la tua famiglia, o ti rivolgi alle forze dell'ordine (armate, ovviamente), o rinunci, almeno temporaneamente all'auto e con quei soldi acquisti quel che ritieni opportuno per difendere te e la tua famiglia.

La scelta non è quella tra farsi gli affari propri, o mettere il naso negli affari altrui, ma se girarsi dall'altra parte e cedere alla prepotenza altrui, accettandone le conseguenze, o reagire anche a costo di sacrifici.

Questa scelta la dovevano fare gli ucraini non noi . Qualsiasi pace è meglio di una guerra . Non vi è una guerra buona ed una brutta , ma vi è una pace buona o brutta .
Ma come ho detto qualsiasi pace è meglio di una guerra , invece no avete dato retta alla frangia oltransista ed estremista filonazista degli ucraini , mentre i moderati sono stati incarcerati o uccisi .
Ricordo per tutti quel banchiere che era seduto al tavolo delle trattative e fu ucciso in quanto voleva trovare un accordo con i russi e si disse che era un traditore .

Potevano accordarsi con gli accordi di Minsk e concedere una autonomia a quelle regioni , invece chiedevano una cosa assurda , il ritiro delle truppe russe da tutto il territorio , una proposta irrealistica da scemi .
Farsi gli affari propri non è girarsi dall'altra parte , è anche fare gli affari utili e convenienti per chi è attaccato ed in minoranza .
Non è che dando le armi ad un bambino, il bambino dopo vince la guerra .
Non la vince ,avrà più conseguenza e più morti , più ferite e più lacrime .
Non era dando le armi che risolvi la situazione ma trovando un accordo , che sicuramente poteva essere trovato nelle prime fasi della guerra .
Insomma tu Ucraina pretendi tutto , ma non puoi avere tutto , ti devi accontentare di una soluzione intermedia .
Hai avuto l'indipendenza dichiarandoti neutrale e cedendo i missili nucleari , solo per questo hai avuto l'indipendenza ,altrimenti non l'avresti avuta .
Ora vuoi cambiare bandiera , devi cedere qualcosa che ti fu regalato . Punto .

[BrightingEyes]

....poteva andare peggio? E che doveva succedere?

Poteva piovere!
E se fosse andato a piovere che ci avresti detto? Che le strade si allagavano e toccava spalare il fango e ne avrebbero pagato i costi i nostri figli??
Certo... avresti avuto RAGIONISSIMA! Per carità! Ci mancherebbe...
MA... il tuo solito bambino di 6 anni avrebbe magari potuto risponderti "si, ok. Ma c'era un'alternativa alla pioggia? Potevamo scansarla? E di chi è la colpa se piove? Nostra?!?
Ed è QUESTA la situazione in cui siamo!
Anche se siete in molti a sforzarvi per convincerci (e convincerVI!) che c'era la "alternativa molto più intelligente"... in REALTA' (sempre questa antipatica parola... eh lo so...) questa mirabolante alternativa NON ESISTE!
Non a caso io ve la chiedo da mesi e nessuno sa rispondermi se non con fumose "scelte diverse" o distacchi dal "padrone" USA che in pratica sono semplicemente le scelte di resa incondizionata in cambio di gas e petrolio che tanto affascinano alcuni e che Putin si augura dall'inizio, ma ovviamente NON si possono ammettere! (aò... mica siamo "filorussi" eh! Solo saggi, prudenti e soprattutto gente a cui della Kamchatka con 3 carrarmatini non frega una cippa!)
NO!
Non ci sarà alcuna RESA! Toglietevelo dalla testa!
I danni ed i debiti per i nostri figli li vediamo tutti (cmq oggi già meno di quanto si paventava un anno fa, sbaglio?). Ma l'unico responsabile è lo stato, aggressivo, traditore e violatore di decine di accordi, che ha AGGREDITO la "Kamchatka" con i SUOI carrarmatini! E lo ha fatto per chiarissimi intenti imperialistici, non certo per "salvare i filorussi del Donbass dai nazisti ucraini" come blatera qualcuno!
Questo stato ci ha, di fatto, dichiarato guerra. Se quello stato si sentiva "minacciato" dalla possibilità che la NATO mettesse i suoi carrarmatini balistici nucleari in "Kamchatka" è chiaro che anche noi ci sentiamo, eccome, minacciati se i carrarmatini balistici nucleari li mette lui in Kamchatka!
Le rassicurazioni "interessate" dei pacifisti e pacifinti europei sulla assoluta mancanza di ulteriori pericoli e sugli enormi vantaggi economici che l'Europa avrebbe rendendosi ancora più dipendente dal ricatto energetico russo NON CONVINCONO NESSUNO! Spiace! Non sono io che cerco di convincere qualcuno eh!... E' la REALTA' attuale! Basta guardarsi attorno!
Poi... per carità... che la quota di quelli che "aprono gli occhi" sia in aumento lo vedo benissimo anch'io. D'altronde l'aumento dei fedeli in qualche setta o di convinti delle scie chimiche, terra piatta, ecc. è in costante aumento proporzionalmente. E sinceramente poco mi interessa se qualcuno "si indigna". Come ho già detto io NON sono molto incline al dibattito. La terra NON è piatta, sulla Luna ci siamo andati e i vaccini funzionano! Stop! Chi dice il contrario fa parte della massa di persone con la mamma abbonata al reparto maternità! Stop!
Nel caso della guerra russo-occidentale ci sono poche cose evidenti. Ma lo sono al 100%! La Russia ha già perso il suo obbiettivo primario. Ma questo non significa affatto che sia "sconfitta" e la guerra andrà avanti per anni! Anche dopo un cessate il fuoco in Kamchatka, esatto!
E questo fatto NON PUO' essere più modificato dalle "sagge decisioni" della massaia che apre gli occhi!
Rassegniamoci e pensiamo a come fare il soft landing piuttosto!

P.S. Quelle "rase al suolo" per ora sono solo le città del Donbass dove abitavano i filorussi che i russi dovrebbero aiutare! Come Expy ripeti costantemente una fesseria sperando che diventi realtà. Ma non è riuscito a Hitler... figuriamoci a voi!

Qualche dato: Germany Learned Its Lesson From Russia Gas Dependence, Chancellor Scholz - Bloomberg
La Germania, come TUTTI i paesi occidentali sta diversificando le forniture, cercando di rendersi non più ricattabile non solo dalla Russia, ma anche dalla Cina.

[nll]

Expy, continui a dipingere l'Ucraina come il bambino capriccioso che deve essere educato dal papà Russia. Ovviamente il papà avrebbe tutto il diritto d'insegnare le buone maniere al proprio figlioletto, perché non cresca un teppistello ...e come lo fa?

Al papà non piace come il bambino ha sistemato la sua cameretta, così la rade al suolo e massacra di botte il figlio. come ogni buon padre amorevole dovrebbe fare (secondo il tuo concetto) per correggere le deviazioni del proprio figlio, prima che cresca e si renda indipendente e non più correggibile.

Spero per i tuoi figli, che tu non sia stato un simile padre con loro. Immagino che le tue soluzioni siano solo il disgustoso tentativo di fare pagare agli ucraini il costo della crisi energetica tutta, anche la parte che non ha riguardato direttamente la guerra di Putin, in quanto iniziata già prima, per effetto della ripresa nel dopo-covid.

Le tue fantasie pseudo-buoniste, sono in realtà egoismo allo stato puro e non riescono a mettermi alcun dubbio che tu possa avere anche solo un minimo di ragione.

La Russia ha aggredito l'Ucraina, qualunque scusa tu e loro vogliate accampare per giustificarvi. Non è un'opinione, è un fatto.

La Russia e l'Ucraina sono due nazioni distinte e la Russia non ha alcun diritto di prelazione sul destino dell'Ucraina. Ogni azione russa per costringere l'Ucraina a cedere propri territori è un abuso, qualunque mira possa avere la Russia su quei territori e qualunque nostalgia di vecchi ordinamenti la Russia voglia ripristinare. La Russia si deve mettere il cuore in pace, se vuole tornare a vivere in armonia con gli altri Stati (anche con i suoi amici bielorussi, iraniani e nordcoreani, non si illuda che possano accettare di entrare nella grande federazione russa, né ora, né mai, anche se ora la stanno appoggiando!). La fine della guerra è nelle mani dei russi, che se vogliono la possono fare cessare anche subito, ma non si illudano di farlo da vincitori: hanno già perso, nulla sarà più come prima, ci sono grandi danni materiali e relazionali che andranno pagati nei prossimi decenni, possono solo limitarne la portata, se non ne aggiungono ulteriori proseguendo questa folle aggressione militare.

[matador0975]

BrightingEyes
Tu purtroppo quando sei in difficoltà fai il tuo solito post prolisso ripetendo a pappagallo le solite cose.
l'origine della guerra è evidente, ma è chiaro che non siamo allineati.
ma il punto del discorso credo sia un altro.
Ci avete detto (plurale dove entrano tutti i pappagalli degli usa) che con le sanzioni terminava la guerra.
ci avete detto che la Russia sarebbe stata col piattino in mano perché non sapeva che farsene col gas.
Ci ripetete ogni 3x2 che la russia sta finendo le armi.
ci avete detto che con i rubli ci saremmo puliti il sedere, che la russia sarebbe finita in default, e tante altre boiate che non si sono verificate.
dd'altra parte ora ci dite che la situazione poteva andare peggio perché sto giochino c'e costato più di 100 miliardi.
ma tanto alla fine avete sempre ragione voi ... un po come il green pass ...
Io non odio la russia come la odi te, e non sono uno schiavo degli usa come lo sei te.
è normale che su alcune cose non ci può essere punto di incontro.

[BrightingEyes]

Vero ma è soprattutto grazie ad una botta di fortuna perché questo inverno è stato davvero atipico.

In guerra il fattore clima è sempre un fattore predominante, seppure spesso trascurato.
Il GW comunque era un fattore conosciuto da tempo. Putin ci ha puntato scegliendo il momento giusto (o perlomeno cosi pensava lui...) per colpire l'Europa nel periodo in cui era più preoccupata del problema climatico.
Purtroppo per lui e fortunatamente per noi è stata una scommessa sbagliata!
Capita in guerra eh!
Nella REALTA', in guerra, non esistono le "botte di fortuna". Esistono dei fattori tenuti in considerazione o meno. L'Europa certamente ha vinto questo round. Punto. Poi sul futuro vedremo! Ci sono molti altri fattori che non sono tenuti in debita considerazione (a mio parere) da chi continua a prevedere disastri. L'ormai pressochè certo fallimento della campagna mediatica invernale russa fondata su ridicoli spot pubblicitari che descrivevano un'Europa al gelo, senza riscaldamenti, costretta a mangiarsi i criceti è un colpo durissimo per la Russia ed i filorussi.
Innegabile!
Quindi festeggiamo, scendiamo in piazza a cantare "evviva, evviva!"??
Eh no. Purtroppo no. Io nella REALTA' credo di esserci e questa mi dice che la guerra russo-occidentale è appena iniziata e i prossimi inverni saranno senz'altro ancora difficili. E certo non mi illudo che la Russia sarà costretta a ritirarsi con la coda fra le gambe inseguita dalle armate ucraine trionfanti!
Ma... appunto... questa è la REALTA'! Che invece ALTRI negano! Illudendosi che ci sia un modo semplice e furbo per "svicolare" e tornare a fare affari con chi invece cerca di annegarci!
La guerra NON sarà una passeggiata e senz'altro NON l'abbiamo già vinta!
Chi scrive che, visto che l'esercito russo si è dimostrato meno efficace di quanto pensavamo allora ci dovrebbe essere qualcuno che gli spiega perchè continuiamo a mandare armi a uno stato che si oppone all'invasione russa semplicemente vive del tutto FUORI dalla REALTA'!
Vive di wishful thoughts! O in volgare italiano... di fesserie!

Siamo in guerra perchè ATTACCATI da un nemico che si riteneva furbissimo e non aveva messo in conto gli inverni miti!
E quindi??
Dovremmo preoccuparci noi?
Chi dice che l'inverno 2023-2024 non sarà anche più mite?
Chi dice che puntare tutto sul "disagio" prodotto da uno stop alle forniture energetiche a paesi che hanno molti altri canali per approviggionarsi da parte di un paese che fonda (VA....) le sue entrate perlopiù proprio su quelle forniture sia una cosa "furbissssima"??
Se un giornalista inglese nei giorni della battaglia d'Inghilterra (informarsi gli esperti storici a cui ora sfugge la citazione...) avesse continuato a ripetere, giorno dopo giorno, che i bombardamenti tedeschi stavano provocando ed avrebbero provocato gravi danni... come gli avrebbero risposto i suoi connazionali??
Azzardo un "si, ok! Grazie delle info... ma dovresti magari dirlo a Hitler! Non a noi! Non credi"???

Siamo TUTTI conscissssimi (garantisco!) che questa guerra ci costerà molto. Ma siamo quasi tutti conscissimi che non esiste alternativa "saggia"!
Lavrov ha giusto poche ore fa detto per l'ennesima votla che la Russia NON ha alcuna intenzione di negoziare!
NON esiste alcun modo intelligente e facile per obbligare la Russia a negoziare! Se smettiamo di aiutare gli ucraini NON ci sarà la "pace"! Ci sarà la perdita dell'intera Ucraina, la morte di migliaia di civili, una Russia molto rinforzata che schiererà i missili nucleari a 100 km da Berlino... ecc. ecc.
LA guerra COSTA! Questo concetto, molto in disuso nell'occidente ricco, grasso e poco disposto a menare le mani, resta VERISSIMO!
E dalla guerra non si sfugge "rifiutandola"! Questo concetto è splendido per scrivere canzoni di grande successo! Bruce Springsteen può senza dubbio farsi un paio di ville urlando che "war is stupid". Ma alla fine... stringi stringi... si tratta solo dell'ennesima versione di "esorcismo" delle paure umane!
La guerra sarà anche stupida... nessuno lo nega. Ma ESISTE!
E non saranno le fantasie pacifinte ad evitarla. Non è mai esistita nella storia del mondo una comunità più improntata alla rinuncia preventiva all'uso delle armi dell'Europa ATTUALE! MAI!!
Ma invece che fare da nucleo fondante della diffusione del pensiero pacifico... questa realtà ha solo ispirato un'azione violenta da parte di uno stato che ha pensato (sbagliando, vero. Ma il ragionamento era giusto eh!) che gli europei fossero ormai troppo disarmati e pacifici per opporre una vera resistenza!

Quello che è mancato all'Europa è la DETERRENZA!
Come ho sempre scritto il modo migliore per evitare la guerra sarebbe stato dichiarare a dicembre 2021 l'intera Ucraina come protettorato NATO! Chiarendo a chiunque al mondo che un attacco all'Ucraina avrebbe sigbificato una rappresaglia armata NATO!
Sono ampiamente conscio degli svariati motivi che escludevano un'azione del genere, ci mancherebbe!
Ma il primo, VERO, motivo è ovviamente l'assoluta mancanza di voglia da parte delle popolazioni europee di trovarsi a dover fare una mobilitazione e mandare i propri figli in guerra!
Non prendiamoci in giro!
Che la Russia non avesse una forza convenzionale in grado di impensierire davvero l'intera NATO lo si sapeva anche prima. Semplicemente si è detto ai quattro venti e dimostrato coi fatti che noi NON avevamo alcuna intenzione di mettere a rischio anche un solo soldato NATO!
La Russia ha semplicemente fatto un calcolo all'antica! Da potenza del primo novecento se vogliamo! Ed ha detto "questi sono solo pavidi e grassi. Se mi prendo l'Ucraina non avranno mai il coraggio di attaccarmi"!
Ed ha avuto, in parte, ragione!
Solo che Putin, come anche molti europei nati dopo la WWII, ha scordato che gli stessi stati europei che ORA si professano grandi amanti della pace e della fratellanza... non più di 70 anni fa non si facevano scrupolo alcuno a bombardare a tappero intere città col fosforo!
I popoli alla fine non è che cambiano tantissimo nel loro comun sentire.
I russi sono un popolo da sempre molto pericoloso. Convinti di essere in qualche modo una etnia "superiore", con diritto ad un impero, impossibili da sconfiggere, poco avezzi alle umiliazioni belliche.
Gli italiani sono un popolo da sempre molto variegato come visioni, sempre divisi fra Franza e Spagna, ma sempre pronti a schierarsi "purchè se magna"! E per questo contano zero o quasi.
Inglesi e svedesi (ma anche tedeschi una volta superato lo choc auto-castratorio della WWII ed ormai lo hanno quasi superato!) sono popoli molto uniti, ben coscienti che la libertà si mantiene con la forza delle armi e certamente non inclini alla resa.
Poi ci sono polacchi, finlandesi e baltici che hanno sul letto il motto dei pionieri americani "l'unico indiano buono è un indiano morto"... ma con la parola "indiano" cancellata e sostituita da un'altra che non riesco a leggere...
Ora ci troviamo con un paese che ha il PIL della Spagna che dichiara ai quattro venti che non solo non ha intenzione di fermarsi, ma che anzi impegnerà un sacco di risorse (distolte da sciocchezze inutili come sanità, previdenza, ecc. immagino) nel rinforzare un esercito convenzionale del tutto inutile come difesa e mirato solo all'aggressione!
Dall'altra parte ci troviamo una comunità di paesi molto ricchi, che potrebbero (se volessero) indirizzare alla spesa militare 30 volte quello che destinerà la Russia, in pieno choc culturale da morte del pacifismo velleitario anni 60-70 e posto di fronte alla terribile prospettiva di una nuova guerra fredda!

Con delle premesse del genere cosa mai potrà andare storto??

Non preoccuparti delle bollette! Preoccupati semmai di come l'Italia dovrà, se potrà, affrontare una vera e propria rivoluzione economica, industriale e pure culturale!
Quello che la Russia sta minacciando di fare è la riconversione della sua industria in un gigantesco complesso militare. Cosa che assorbirà molta occupazione, ovvio.
E noi come occidente che faremo??
Sono troppo pessimista (o ottimista a seconda delle inclinazioni) a pensare che saremo costretti a seguire una via molto simile??
Stiamo vivendo un periodo che finirà ai primi posti nei libri di storia. Qui ed ora si decide il destino dei nostri figli e nipoti! Lo so che avranno molti debiti. Ma ricordiamoci che QUASI TUTTI i debiti di guerra... in qualche modo svaniscono! Le guerre sono sempre uno snodo cruciale per la storia umana. Anche quella economica. E spessissimo quelli che si ritenevano "sicuri" perchè in possesso di beni considerati insostituibili si sono ritrovati seduti su un cumulo di monnezza! Altre volte quelli più sicuri di essere i più ricchi ed armati si sono ritrovati a terra!
Le riflessioni sulle bollette occorre metterle sempre nella giusta ottica. Sul periodo medio-lungo sostituiremo TUTTO! A marzo 2022 sarebbe stato considerato già quasi fantascienza arrivare alla percentuale di sostituzione delle fonti che stiamo vedendo! In guerra le cose non avanzano alla velocità del tempo di pace! Capiamolo!
In occidente saremo pure grassi e abituati al divano... ma se le cose ce le mettono giu' davvero dure... magari non prendiamo i carrarmatini per la Kamchatka (e non è ancora detto che non lo faremo), ma certo la vedo davvero difficile che ci riduciamo a porgere l'altra guancia per salvare i criceti!

[BrightingEyes]

Hai avuto l'indipendenza dichiarandoti neutrale e cedendo i missili nucleari , solo per questo hai avuto l'indipendenza ,altrimenti non l'avresti avuta .
Ora vuoi cambiare bandiera , devi cedere qualcosa che ti fu regalato . Punto .

La tua stessa citazione ti smentisce nelle conclusioni!
L'Ucraina ha avuto L'INDIPENDENZA (leggere e cercare su Google il significato della parola!) perchè ha ceduto i missili nucleari! Esatto!
Infatti l'accordo era che la Russia avrebbe RINUNCIATO a qualsiasi azione aggressiva in cambio delle armi nucleari!
Non c'erano clausole del tipo "però solo se non entrate nella UE o nella NATO" o simili!
E' stata LA RUSSIA a infrangere quell'accordo invadendo prima la Crimea e poi il Donbass!
La Russia, se davvero avesse avuto a cuore il benessere dei russofoni del Donbass poteva mettere nell'accordo accordi di autonomia per il Donbass! Non lo ha fatto perchè, semplicemente e banalmente, la Russia ha SEMPRE considerato l'Ucraina INDIPENDENTE solo sulla carta!
L'Ucraina era per i russi uno stato "indipendente" come la Duma è un parlamento libero!
Sono entrambe la versione russa delle realtà occidentali!
L'Ucraina come la Bielorussia (come la Duma) erano per i russi "indipendenti" fintanto che obbedivano ai desideri di Putin!
Nel momento in cui come scrivi (giustamente eh!) gli ucraini "hanno cambiato bandiera" per i russi sono diventati un bersaglio!
Ma come può uno stato "indipendente" cambiare bandiera?? L'Ucraina si è semplicemente avvicinata all'Europa (dove ovviamente il benessere è migliore) ed ha espresso il desiderio, nemmeno esaudito peraltro, di entrare nella NATO! Come del resto avevano già fatto Polonia, Ungheria, Romania, Bulgaria, Baltici... tutti stati INDIPENDENTI che erano ex-sovietici! Che strano che tutti questi popoli, una volta definiti "fratelli" dai russi (fratelli minori, dai!), si siano messi sotto la protezione NATO il più presto possibile! Che strano che la Russia non abbia invaso nessuno di essi, nonostante alcuni fossero stati sovietici da più tempo dell'Ucraina!
Strano vero??
Forse c'entrava il fatto che la Russia era molto consapevole della sua scarsa voglia di impegnarsi in un conflitto serio con le truppe NATO? Forse anche più scarsa della voglia dei paesi NATO???
Ipotizzo eh! Sai com'è... a pensar male...
L'Ucraina era cmq già di fatto indipendente da una Russia che al tempo era talmente malridotta che nemmeno avrebbe potuto opporsi con le armi se l'Ucraina avesse deciso di tenersi le atomiche (ed avrebbe fatto solo che bene!)

Se possiamo imparare una lezione da questa avventura putiniana è che un ombrello nucleare è ormai NECESSARIO per ogni paese che voglia evitare il rischio di invasione. Le armi tattiche USA in Italia e Germania in realtà non garantiscono assolutamente questo. Perchè è molto dubbio che verrebbero usate dagli USA per fronteggiare una semplice invasione convenzionale russa su territorio non USA. Ma perlomeno la dottrina USA chiarisce che gli USA si riservano il primo colpo! Certo avessimo il controllo di un centinaio di testate tutte italiane mi sentirei più tranquillo. (Orrore, orrore!!! questo pazzo vuole che ci dotiamo del nucleare!!! Così diventiamo un bersaglio!!! Perchè ora non lo siamo, vero?? )

[BrightingEyes]

BrightingEyesCi avete detto (plurale dove entrano tutti i pappagalli degli usa) che con le sanzioni terminava la guerra..

Non io! Ho detto da subito che questa guerra era solo all'inizio e NON sarebbe fintia col cessate il fuoco in Ucraina. Ti sbagli.

ci avete detto che la Russia sarebbe stata col piattino in mano perché non sapeva che farsene col gas.

Parli per assoluti. La Russia non avrà più la possibilità di coprire una percentuale molto elevata del suo PIL tramite esportazioni di gas in occidente. Siete VOI che ci avete detto che "lo epsorterà in Cina e India". Bene.... quanto ne sta esportando in Cina e India che mid eve essere sfuggito??

Ci ripetete ogni 3x2 che la russia sta finendo le armi..

Te l'avrà detto qualcun altro. Non io. E non mi ripeto visto che dici che già mi hai letto. Non fare l'expy sperando di svicolare però.

ci avete detto che con i rubli ci saremmo puliti il sedere, che la russia sarebbe finita in default, e tante altre boiate che non si sono verificate.

Molte non si sono ANCORA verificate. Così coem non mi risultano avverate le boiate che ci raccontavate tu ed altri sull'economia in caduta libera
Sbaglio?

Tanto alla fine ha ragione chi aveva ragione. Qui concordo!

[experimentator]

E' stata LA RUSSIA a infrangere quell'accordo invadendo prima la Crimea e poi il Donbass!
La Russia, se davvero avesse avuto a cuore il benessere dei russofoni del Donbass poteva mettere nell'accordo accordi di autonomia per il Donbass! Non lo ha fatto perchè, semplicemente e banalmente, la Russia ha SEMPRE considerato l'Ucraina INDIPENDENTE solo sulla carta!

E dimentichi sempre che vi furono poco dopo degli accordi di amicizia Russia-Ucraina in cui concedevano le basi militari della Crimea .
Che la Crimea era una repubblica autonoma ed indipendente .

Esatto!
Infatti l'accordo era che la Russia avrebbe RINUNCIATO a qualsiasi azione aggressiva in cambio delle armi nucleari!
Non c'erano clausole del tipo "però solo se non entrate nella UE o nella NATO" o simili!

Non è la questione UE ma della NATO , Neutrale significa anche questo a casa mia ...
A casa tua ?...
La situazione a quei tempi era diversa , nessuno poteva immaginare una nazione ucraina fratelli dei russi , nemica della Russia , con parenti cugini e fratelli di due popoli mischiati .
Era la Russia che si garantiva protettrice della Ucraina nei confronti dell'occidente , a patto delle consegna dei missili nucleari .
Dimentichi ancora che tutti i missili della URSS funzionavano sotto specifico ordine dei presidenti di Mosca ; gli ucraini se ne facevano un cavolo di quei missili , non potevano semplicemente utilizzarli . Quelli erano una spina nel fianco dei paesi europei non della Russia .
Fecero un favore agli USA GB-Francia ed Europa tutta .
Fu una grande vittoria per l'occidente , non per Russia che dovette arretrare le sue basi missilistiche .

Ora fatti una domanda ti dai delle risposte : perché forniamo armi ?
Forniamo armi all'Ucraina per difendersi ?
No forniamo armi perché come dice Zelensky vuole riprendersi i territori occupati dai russi , come detto dalla sua bocca .
Secondo te è realistico che l'Ucraina riesca ad ammazzare tutti i russi e mandarli indietro ai vecchi confini ?
No ! Non è realiastico , lo dicono i generali americani stessi .
Quindi mandiamo armi per che cosa ? Per spendere soldi a far morire altra gente innocente ?

Non è meglio trattare una pace ora ? Aspettiamo altri centinaia di mila morti ...!? Neh ...!?

[matador0975]

E non mi ripeto visto che dici che già mi hai letto.

chi ha detto che ti legge tutto?
ti pare che mi perdo in super*****le dove manca solo "come se fosse antani" alla fine?

[BrightingEyes]

La situazione a quei tempi era diversa , nessuno poteva immaginare una nazione ucraina fratelli dei russi , nemica della Russia , con parenti cugini e fratelli di due popoli mischiati .

Chissenefrega! Dovevano pensarci, semmai. La stupidità di un politico precedente NON può essere un pretesto per un'aggressione! C'era un CHIARO ACCORDO! E la Russia lo ha stracciato! Punto!

Era la Russia che si garantiva protettrice della Ucraina nei confronti dell'occidente , a patto delle consegna dei missili nucleari .
Dimentichi ancora che tutti i missili della URSS funzionavano sotto specifico ordine dei presidenti di Mosca ; gli ucraini se ne facevano un cavolo di quei missili , non potevano semplicemente utilizzarli .

Tu vedi, senza capirli peraltro, troppi film di fantascienza! Guarda che il sistema del pulsantone rosso nella valigetta che "spara" i missili solo se vuole il politico di Mosca... vale SOLO come controllo! Il singolo missile in Ucraina NON aveva alcuna miracolosa manopola segreta utilizzabile solo da Mosca! Gli ucraini se volevano radevano al suolo mezza Europa esattamente come potrebbe ora fare Putin.
Quindi l'Ucraina ha rinunciato per troppa fiducia in soggetti che NON la meritano a un'arma che probabilmente avrebbe impedito a Putin di anche solo ipotizzare la sua suicida operazione speciale!

Ora fatti una domanda ti dai delle risposte : perché forniamo armi ?
Forniamo armi all'Ucraina per difendersi ?
No forniamo armi perché come dice Zelensky vuole riprendersi i territori occupati dai russi , come detto dalla sua bocca .

Frottole. A noi di cosa vuole o non vuole Zelensky frega meno di zero. Mandiamo le armi perchè SPERIAMO che la Russia si arrenda all'evidenza di non poter prendere tutta l'Ucraina, si accontenti e NEGOZI con un cessate il fuoco sulla linea del fronte raggiunta!
Nessuno al momento prevede un tale tracollo russo. Nemmeno gli ucraini che lo dicono solo per propaganda.
Quando la Russia ammetterà di non poter avanzare oltre... gli ucraini si faranno una santa ragione (seppure senza accettarlo ufficialmente probabilmente) e si creerà una situazione tipo due coree.
Il VERO motivo per cui mandiamo armi è che, se gli ucraini crollassero, ci troveremo con ogni probabilità a MANDARE UOMINI! E non cominciatemi la lagna del "vuoi la WWIII"! NO! Non ci sarà alcuna WWIII! Ma è molto, molto facile che ci troveremmo a dover intervenire in qualche modo in maniera molto meno "proxy"!

Non è meglio trattare una pace ora ? Aspettiamo altri centinaia di mila morti ...!? Neh ...!?

Certo che sarebbe meglio! Ma se i russi non ne vogliono sapere... non ci saranno negoziati!! Fatevene sta santa ragione!
Se per "negoziato" intendi di fatto una resa occidentale con abbandono dell'Ucraina... TOGLITELO DALLA TESTA! Non succederà MAI! L'occidente non fa una resa! Non sperarci!

[BrightingEyes]

chi ha detto che ti legge tutto?

Quindi tu rispodi a casaccio su cose che non leggi? Ah beh...

ti pare che mi perdo in super*****le dove manca solo "come se fosse antani" alla fine?

Non mi pare sta "super*****la"! Io ho scritto e te lo confermo, che i russi hanno (probabilmente) FINITO le armi di alta precisione utilizzabili! O ti risulta che usino i khinzal e gli altri missili di alta precisione? Nel caso tu abbia info diverse me ne sto eh!
Quando si dice "finite" non significa che hanno i magazzini vuoti. Nemmeno delle armi ad alta precisione. Ma ne devono mantenere una parte per riserva strategica, ovviamente. Soprattutto in vista di un per nulla impossibile confronto armato con la NATO!
Comunque, non è importante quante ne hanno ancora. Importante è che non le stanno usando probabilmente perchè non possono più permettersele!
Questo non toglie, e l'ho scritto chiaramente, che hanno enormi riserve di armi ex-sovietiche e hanno una forte industria bellica seppure in ambito non avanzatissimo che permetterà loro di avere a disposizione continue forniture di armi e munizioni di base. Cioè fucili, proiettili, cannoni da campo, anche carri ma probabilmente senza le soluzioni tecnologicamente più avanzate (ma per l'Ucraina bastano e avanzano).
Quello che con ogni probabilità hanno ormai forti problemi a rimpiazzare sono le armi più tecnologicamente avanzate. Infatti i missili che usano sono poco precisi e spesso centrano i condomini o vengono abbattuti.
Poi... se ti piace distorcere le opinioni altrui insistendo con le battute... fai pure! Ci mancherebbe!
Ma io NON lo vedo come un risiko. Non esulto per le folgoranti vittorie dei "nostri". Non mi illudo che i russi saranno costretti a ritirarsi oltre confine. Non credo che la gente a Mosca scenderà in strada per impiccare Putin. Non credo che presto saranno ridotti a mangiarsi i criceti. Non credo che il rublo varrà come la carta straccia, anche se dopo la fiammata di marzo-aprile è velocemente crollato a livelli molto meno vantaggiosi per le esportazioni russe ed ora è sotto al livello pre-guerra (ed ancora non ha scontato il crollo delle esportazioni che è appena cominciato).
Non credo però nemmeno alla propaganda filorussa. Non credo che la Russia abbia invaso l'Ucraina perchè provocata, spaventata, preoccupata dalla NATO abbaiante. Non credo che a Bucha abbiano disposto i cadaveri per strada per accusare ingiustamente gli innocenti soldati russi. Non credo che la Russia possa permettersi di portare l'esercito a 2 milioni di soldati senza gravi ripercussioni. Non credo che la Russia anche con le fabbricone su tre turni sarà in grado di ricostituire la forza del proprio esercito prima di diversi anni. Non credo che useranno le nucleari tattiche. SO che non useranno le strategiche. Non credo siano in grado di reggere un confronto sul campo contro la sola Polonia. Non credo che la Bielorussia sia così amicona di zio Vlad da rischiare una rivolta popolare o una rappresaglia della Polonia attaccando l'Ucraina. Non credo che un'iniziativa militare della Polonia contro la Bielorussia sia molto frenabile dalla NATO (Che non verrebbe interessata senza un attacco diretto). Non credo che l'occidente sia così imbelle da assistere impotente a un'avanzata nell'Ucraina occidentale delle armate russe (anche ammettendo che gli ucraini cedano di schianto e non credo proprio succederà.
Ho cercato di riassumere, ma come vedi anche solo fare una breve cernita delle possibili aree di "disguido" nelle rispettive opinioni è cosa lunghetta!
Spero cmq di avere chiarito!

[matador0975]

BrightingEyes
Non rispondo a casaccio ma quando vedo che ti arrampichi sugli specchi e fai le super*****le salto i capoversi infiniti.
tutto quello che hai scritto sopra lo hai ripetuto allo sfinimento ma quando dici "Non credo siano in grado di reggere un confronto sul campo contro la sola Polonia" e poi che lo stesso paese non in grado di reggere il confronto con la Polonia era un problema per l'europa capisci che è una super*****la.
quando dici che ORAMAI la nato non puo accettare una sconfitta dell'Ucraina facendo capire che qualcosa non è andata come sperava la nato capisci che è una super*****la.
ed infatti quando ti faccio notare i no-sense riattacchi con i never ending message con le stesse identiche cose.

Stesse storie viste parlando del green pass ...