Allegriaaa

[matador0975]

sia mai parlare male di una legge che dona le risorse pubbliche ai privati.

La cosa che a me manda al manicomio non è che il pubblico doni risorse al privato.
se i soldi ci fossero, sarebbe un peccato buttarli ma chi se ne frega.
un po come quando hai preso l'aumento e ti vai a fare il week end da qualche parte per festeggiare.

Il problema è quando i soldi non ci sono e li doni ai vari fortunati (facendoli pagari ad altri)
un po come se per andare a farsi il week end da qualche parte aprissi un finanziamento intestato a tuo figlio ...

È quello che da fastidio ... soprattutto quando il fortunato di turno ti dice che è giusto che sia cosi ...

[fedonis]

A me da' fastidio che il pubblico aiuti il privato. Direi di parlare chiaro: neanche se i soldi ci fossero sistemi casa a chi puo' farlo da solo. E potresti destinare i soldi a ridurre l'immane deficit che abbiamo. Se non vuoi sistemarti casa ti puzzi di freddo, affari tuoi.Non capisco perche' debba dventare un problema (ed un onere) a carico della collettivita'. Ci sono fior di agevolazioni per chi e' in difficolta'. Mi paiono sufficienti. Non sei in grado di avvalertene? Non e' un problema che mi riguarda.

[fedonis]

Parliamo di cosa? Del problema Ucraina? Boh, io leggo che nessuno conosce di cosa si parli. Chi interviene non conosce neanche e sigle dei sistemi d'arma, che poi riferiscono ad anno di produzione e tipologia. Pero' si parla. Ci mancherebbe, parliamone. Cosi come delle varie tipologie di impianti (denti) o dei trapianti di cuore. Le info arrivano sempre dai giornalisti, che di fatto non servono a nulla, se non a distribuire stipendi nel marasma degli 8 miliardi di individui che popolano il pianeta. Parliamo tranquillamnete del nulla, nel frattempo rifacciamo casa a chi puo' farlo da solo ed i buchi lasciarli ai miei e vostri figli, cosi' come lo schifo ambientale, che ci destabilizza solo perche' hanno pittato palazzo madama(del quale a me non frega nulla). Questo topic mi pare sintetizzare perfettamente il periodo che stiamo vivendo. Vero che non cambia nulla, tuttavia a leggere viene spontaneo chiedersi se vale la pena continuare a farlo. Certo, si puo' rispondere che "nessuno ti costringe a leggere". Non e' una consolazione.

[BrightingEyes]

Parliamo di cosa? Del problema Ucraina? Boh, io leggo che nessuno conosce di cosa si parli. Chi interviene non conosce neanche e sigle dei sistemi d'arma, che poi riferiscono ad anno di produzione e tipologia. Pero' si parla. Ci mancherebbe, parliamone.

Dipende anche tanto da che argomento vuoi trattare. Se si pretende di parlare di opinioni personali su quali tattiche o strategie si dovrebbero utilizzare o quali sistemi d'arma sarebbero più adeguati è chiaro che un forum di questo genere non può che produrre fantasie, propaganda, fake, ecc. ecc.
Se si tratta di discutere sulla situazione generale, sulle conseguenze più o meno accettabili per tutti delle decisioni politiche relative o delle possibili iniziative negoziali non credo ci sia sto gran bisogno di conoscere le sigle dei sistemi d'arma utilizzati! Basta semplicemente farsi una infarinatura di informazione attingendo a fonti perlomeno dignitose e magari diversificate ed evitare di farsi indottrinare dall'Orsini o dal Catania youtubero (tanto per mantenersi sul bipartisan).
Se invece vogliamo discutere delle tipologie di impianti dentali (osteointegrati o transmucosi? ) resto a disposizione...

[BrightingEyes]

Alla Russia va comunque dato atto che sa adeguarsi prontamente alle contromisure anti-propaganda occidentali.
Ora le notizie vengono veicolate non più sui siti smaccatamente filo-russi seppure con formale copertura internazionale come Russia Today o Sputnik. Ma attraverso siti compiacenti più "soft". Che presentano una serie di articoli apparentemente neutrali e di informazione generica, ma mescolando ogni tanto la notizia "confezionata" per diffondere il messaggio che interessa, ma senza apparire troppo "filorussi" appunto!
Un esempio perfetto è il non da molto attivissimo sito apparentemente tedesco e apparentemente neutrale zlive. Che "mette subito le mani avanti" nel presentarsi Chi siamo - ZLIVE-NEWS dipingendosi come sito neutrale che si mantiene con la pubblicità e che si occupa prevalentemente di Germania prendendo notizie da USA, GB ed Europa, ma nei fatti NON ha praticamente pubblicità, Ha come prima voce nel menù la Russia e mescola al 50% notizie provenienti dall'occidente con "notizie" russe!
Oggi la notiziona è il "contrattacco" russo che avrebbe distrutto alcuni degli ormai già distrutti almeno 20 volte odiatissimi Hi-mars ucraini : La Russia contrattacca: distrutti numerosi lanciamissili HIMARS (msn.com)
Stranamente la Z che compare nel nome viene attribuita non già alla Z ormai famosa della sfortunata operazione speciale, ma al nome del fondatore... ok.

[matador0975]

I russi invece sono sempre più in difficoltà contro l'artiglieria occidentale. Addirittura la precisione dei cannoni da campo francesi, tedeschi e pure i nostri seppure vecchiotti, permette di centrare la singola trincea con il supporto dei droni di esplorazione. Inoltre i nuovi munizionamenti a grappolo che fanno esplodere una sfera di biglie di tungsteno a 360° a pochi centimetri dal suolo sono devastanti per le povere masse di coscritti male armati e male addestrati che la Russia tiene in linea per avere il tempo di riallestire le truppe professionali.
Tutto questo, purtroppo, non mi rende più "felice", seppure sono ovviamente contento che le armi occidentali facciano il loro.
Questo perchè, come ho scritto sopra, resto convinto che la Russia (e non solo Putin purtroppo) non possa accettare una sconfitta devastante come sarebbe probabilmente avvertita ora una decisione di cessate il fuoco dopo le batoste di settembre e di Kherson!
Temo invece che tutto porti a una sempre più ottusa e feroce determinazione russa a un probabile assalto di fine inverno. Con conseguenze del tutto imprevedibili al momento.

azz. Orsini ti ha rubato l'account.

[manfre73]

gli ucraini riescono a colpire il nemico grazie ad una improvvisata rete satellitare....
https://www.rainews.it/articoli/2023...42a4056d3.html
mentre i poveri coscritti russi massacrati si fanno individuare dai cellulari...
https://www.today.it/mondo/soldati-r...rra-video.html

sto gigante russo...

[BrightingEyes]

azz. Orsini ti ha rubato l'account.

Beh... nzomma!
Anche se so che ti piacerebbe metterlo in evidenza io NON sono mai stato convinto che la Russia sarebbe dovuta fuggire coi calzoni in mano dall'Ucraina!
Ho eprò sempre scritto e te lo sottolineo che, a differenza di cosa dice Orsini e pensano molti, la Russia ha GIA' AMPIAMENTE PERSO!
Tutti gli obbiettivi iniziali di Putin sono ormai irragiungibili. Il piano era chiaro, ormai lo sappiamo. Ma la sconfitta gravissima subita dalle truppe di assalto all'aereoporto di Hostomel hanno prima reso impossibile la presa di Kiev e del governo in due giorni, a sua volta quella sconfitta ha reso le truppe scese dalla Bielorussia logisticamente isolate e facile preda dei bombardamenti ucraini.
Già la ritirata obbligata da nord Kiev e Kharkiv è stata una sconfitta cocente. Poi il piano di riserva, prendere il Donbass si è infranto contro la resistenza, davvero imprevista da tutti, degli ucraini. Poi l'affondamento della Moskva e il conseguente ritiro della forza di assalto anfibio ha mandato all'aria il piano di sbarco a Odessa. La resistenza nell'Oblast di Kherson ha reso impossibile la presa di Mikolaiv. Altra terribile sconfitta. Poi non parliamo della controffensiva di settembre. Quando il tuo Orsini faceva articoli in cui sentenziava rapito che "la controffensiva ucraina è già fallita la UE se ne deve rendere conto" e una settimana dopo quelli riprendevano mezzo Donbass!
Tutto questo e le sirene della "prorpaganda atlantista" non mi nascondono certo il fatto che la Russia è un paese molto più grande ed armato dell'Ucraina, che ha un esercito e soprattutto un sistema di supporto industriale militare molto più vasto anche se magari non efficientissimo. Che può mobilitare in teoria (molto in teoria, non scendo nei perchè ma è facile capirlo) più uomini e che può permettersi anche di provare una nuova offensiva.
Ma al momento non è chiaro per nulla (perlomeno non a noi che commentiamo le notizie di stampa) se davvero può fare questa offensiva, dove la tenterà, se ha uomini addestrati sufficienti o meno, se rischiano di più gli ucraini per l'offensiva o di più i russi per una controffensiva (o un'offensiva in un posto diverso) degli ucraini, ecc. ecc.
Orsini esprime la posizione di chi invece pensa di avere capito tutto e lo prova ogni giorno ripetendo la sua filastrocca "io l'avevo detto". Ma in realtà avrà azzeccato pure qualcosa (poco a quanto mi pare, ma lo seguo zero devo ammettere. Non ho certo voglia di regalargli pure contatti!), ma ha abbondantemente FALLITO proprio nelle analisi geostrategiche che dovrebbero essere di sua competenza.
Posso capire un russo come Lilin (che si spaccia per occidentale e usa il "noi", ma in relatà pensa e parla come i russi più filoputiniani! E' arrivato a cercare di negare l'Holomodor!! Con la strepitosa trovata che "non ci sono le tombe di tutti quelli che dite Stalin avrebbe uciso"!). Ma non capisco nè accetto che un docente universitario cerchi di spacciarmi (a OTTOBRE!!) come "fondamentale vittoria" la presa di una cittadina come Bakhmut che peraltro A GENNAIO ancora non solo non è presa, ma anzi pare che gli ucraini abbiano fatto avanzamenti seppure limitati nei suoi dintorni! ((12) 02 Jan: Clever. Ukrainians GET 2 BREAKTHROUGHS WITH 1 ATTACK | War in Ukraine Explained - YouTube)
No. Non basta vedere e capire che la Russia è tutt'altro che in procinto di ritirarsi per essere un fan di Orsini! Proprio no! Spiace!


P.S. Un'interessante analisi di un esperto americano già nel marzo 2022 : L'Ucraina ha cambiato per sempre l'equilibrio di potere dell'Europa | L'interesse nazionale (nationalinterest.org).
Mi trova d'accordissimo (forse Orsini lo sarà di meno). E ha azzeccato molto più di Orsini sul prosieguo della guerra! Lo stallo era, a mio parere, difficilmente prevedibile a marzo.
Interessante anche la riflessione su una richiesta di revoca delle sanzioni per arrivare alla pace. Probabilmente se Putin avesse letto quest'articolo a marzo avrebbe potuto davvero fare una mossa brillante, mettendo come condizione per il cessate il fuoco immediato (anche senza ritiro) una revoca delle sanzioni. Questa mossa si che avrebbe potuto produrre una lacerazione netta nel fronte occidentale! Ma ALLORA! Ora è tardi e comunque per la Russia anche ottenere una improbabile cancellazione delle sanzioni ma dopo avere perso parte del donbass e Kherson non potrebbe essere spacciata per la "grande vittoria" di cui Putin ha ormai vitale bisogno.
Concordo comunque in toto nel nocciolo del discorso. L'Europa, come entità unica o come stati separati DEVE ormai rendersi indipendente dalla protezione americana (che comunque rimarrà) e procedere a una robusta operazione di difesa SERIA! Niente più esercitini di pochi volontari bene armati, ma utili solo a frenare un po' l'avanzata della torma russa in attesa della cavalleria yankee! La Russia si è ormai dimostrata una tigre di carta come aviazione. Si sapeva essere uno squalo malaticcio come marina e si è rivelata un esercito alla sturmtruppen di Bonvi sul terreno. Ma resta uno stato militarista, aggressivo, con chiari accenti fascisti. Quindi è necessario che TUTTI (noi compresi, esatto) i paesi europei a rischio si armino e la NATO deve diventare uno strumento più a controllo europeo che americano. Almeno dal punto di vista operativo convenzionale sul teatro europeo.
Occorre inoltre spingere sull'avanzamento tecnologico, in cui l'Europa mantiene un significativo vantaggio in diversi campi sulla Russia, e cercare amicizie ed alleanze con paesi che possono preferire una protezione europea (ma VERA!! Non le "vibranti proteste" con le mamme che ripetono il "non pensateci nemmeno"!) alla prospettiva di una vassallaggio per la Russia.

[BrightingEyes]

gli ucraini riescono a colpire il nemico grazie ad una improvvisata rete satellitare....
https://www.rainews.it/articoli/2023...42a4056d3.html
mentre i poveri coscritti russi massacrati si fanno individuare dai cellulari...
https://www.today.it/mondo/soldati-r...rra-video.html

sto gigante russo...

Beh... sul fatto che gli ucraini utilizzino al meglio le comunicazioni satellitari non ho dubbi. Sul fatto che abbiano fatto anche solo un 10% "da sè" ho qualche dubbio. Secondo me gli ucraini si stanno giovando di tecnologie ed azioni dell'intelligence USA e GB che questi paesi non vogliono certo rendere pubbliche! Ma è solo una mia ipotesi ammetto.
Per ora è certo che la NATO ha rifiutato di inviare in Ucraina mezzi ed armamenti avanzati per evitare il rischio di farseli catturare e essere oggetto di un reverse engineering su sistemi sofisticati. Per questo esitano a fornire i carri tedeschi ad es. Gli USA forse forniranno gli Abrams, ma sicuramente in versioni molto datate e solo se la situazione davvero lo richiedesse.
Del fatto che i cellulari siano un bell'aiuto agli occidentali se ne sono accorti anche loro però, si.

P.S. Da questo grafico (dalla rivista Forbes) si può vedere l'evoluzione delle disponibilità di uomini e mezzi nel periodo della guerra.


Tanto per imitare Orsini posso dire che avevo previsto già a marzo che la Russia, senza mobilitazione, si sarebbe trovata in difficoltà con gli uomini sul terreno. Le curve chiariscono bene il motivo della mobilitazione ""parziale"" in fretta e furia che la Russia ha dovuto imbastire a causa della controffensiva ucraina di settembre. Senza la mobilitazione rischiavano seriamente una sconfitta storica.
Da notare che le riserve da mobilitazione ucraina sono fra le 400 e le 500.000 che sommate ai circa 160.000 già in forza all'esercito danno ancora un totale non facile da trattare per i russi. Per un attacco con buone probabilità di successo normalmente serve un rapporto di 3 attaccanti per 1 difensore. E nel caso russo ormai i due terzi della forza sono costituiti da riservisti con scarso addestramento e bassissima determinazione. Invece gli ucraini hanno un totale di circa 50-100.000 uomini in costante addestramento fuori dai confini ucraini a cura degli uomini della NATO.
Interessante anche il dato sui tanks. Nonostante la strombazzata superiorità tecnologica e la mancanza di forniture di MBT moderni da parte occidentale gli ucraini si ritrovano oggi con PIU' CARRI di quanti ne avessero all'inizio dell'invasione.
Questo grazie al loro migliore fornitore di mezzi corazzati. E cioè la stessa Russia, che invece ha visto dimezzata la flotta di MBT disponibili ed è ormai costretta a spostare le riserve strategiche da mezza Russia e pure a rimettere in funzione i vecchi carri sovietici.
Ora si ha notizia di treni carichi di moderni T90-M, probabilmente il "fondo del barile" dei MBT mantenuti finora a difesa di altri territori.
L'aumento dei soldati e l'arrivo di carri moderni sono il segnale di una possibile offensiva in preparazione. Ma non pare che le possibilità di sfondamento russo contro un esercito sempre più armato ed addestrato cambino poi di tanto.
Forse hanno qualche asso nella manica o forse sperano nella proverbiale disciplina del fante russo... ma certo se l'intenzione russa è un ulteriore offensiva si prepara uno show down definitivo.

[BrightingEyes]

Interessante e autorevole analisi sulle REALI prospettive di evoluzione economica della crisi, sia per la Russia che per altri... (12) Peter Zeihan: Russia Is At Point Of No Return This Will Happen Next With Russia If It Don't Stop - YouTube.
Fa un quadro abbastanza chiaro del reale potenziale di alternative che la Russia può inseguire a causa delle sanzioni.

Altro articolo che fa riflettere: Un anno che resterà. Cinque chiodi - La Ragione
D'accordo su tutti i punti.
L'atomica ha cessato di fatto di essere un tabù! E soltanto grazie alla follia delle dichiarazioni (fortunatamente solo dichiarazioni per ora) russe che hanno cercato di sfruttarla non più come arma "non usabile" di deterrenza completa, ma come strumento di pressione offensiva con la ridicola scusa dei "referendum" di annessione.
La storiella dei paesi "neutrali" è evaporata come neve al sole appena uno dei blocchi armati ha rotto gli indugi dimostrando cosa ci si può fare con le dichiarazioni di neutralità. Aspetto comunque già visto all'inizio della WWII.
Fine anche delle illusioni pacifiste. Il riarmo (appena iniziato) di Germania e Giappone non sarà certo il solo, ma sicuramente è un colpo devastante alle certezze di fin de siecle 1900! I due paesi responsabili al 90% (l'apporto italiano fu marginale come sempre) della tragedia della WWII, che ora sono potenze economiche e tecnologiche di primissimo livello rinunciano di fatto alla pretesa di esercito minimale, solo da difesa, e si avviano a diventare nel giro di una decina d'anni (per il Giappone anche meno) nuove superpotenze militari regionali.
Questo cambio di visione è EPOCALE! Questi due paesi e soprattutto la popolazione dei due paesi è stata di fatto "rieducata" attraverso il supporto economico occidentale a una visione di supremazia NON attraverso la sopraffazione militare, ma con la sopraffazione economica, vero. Ma se questa visione viene messa in chiaro pericolo in quanto espressione di " democrazie effeminate, ricche satolle e decadenti" (cit.) da una visione viriloide e bellicosa come quella russa (ma certo NON solo russa!) queste popolazioni reagiranno! E stavolta a fianco dei vecchi nemici che ora diventano di colpo preziosi alleati.
Come scrivevo precedentemente non c'è nulla di più potente ed efficace del nemico pericoloso alle porte per compattare gli alleati riottosi e dimenticare (temporaneamente ovvio) le divergenze!
Nella WWII russi e americani non si amavano di certo, ma agirono da alleati finchè serviva.
Ed il 2022 è finito, ma il 2023 non si preannuncia meno rivoluzionario!
Il price cap e l'avanzare delle sanzioni cominciano (finalmente) a colpire pesantemente la Russia che sta vedendo ora il combinato drammatico del crollo di entrate da esportazioni, di crollo del rublo e dei prezzi energetici che l'hanno tenuta in vita finora e dell'aumento inflattivo!
Perché non reggono le tesi di Porro e Travaglio sulle sanzioni anti Russia - Startmag
Come succede nel calcio sono i fondamentali dei giocatori e la "panchina lunga" che spesso fanno la differenza e le sorprese di inizio campionato alla lunga tramontano.
La Russia sa di avere pochi mesi di autonomia. Nonostante l'abnorme aumento di entrate di cui ha goduto per alcuni mesi (200 miliardi di dollari contro i 75 del 2021 per i primi tre trimestri!) il PIL reale è sceso di 10 punti percentuali sulle previsioni di inizio 2022. Il comparto industriale lavora, ma prevalentemente in economia di guerra (munizioni e fucili), e per inventare surrogati alle importazioni cessate. Insomma un'autarchia stile ventennio di cui i nostri nonni e bisnonni hanno tanti bei ricordi.
La guerra sta bruciando risorse a ritmi abnormi. Certo, anche occidentali, ma molto di più per la Russia.
Il "generale inverno" stavolta non dà per ora grandi soddisfazioni a zio Vlad. Il clima mite in Europa ha ridotto la domanda, gli stoccaggi restano pieni, l'offerta da parte di paesi terzi sta crescendo, i prezzi crollano. Invece in Russia l'abbondanza di gas e petrolio NON cambia la realtà per la massaia che acquistare il cibo è sempre più costoso.
La grottesca e ipocrita "tregua di Natale, ma solo il nostro" è stata, giustamente, sbeffeggiata dall'intero occidente, ma servirà allo zar per fare la solita scenetta vittimistica presso i suoi caproni "ecco! Vedete? Noi proponiamo una tregua religiosa e loro la rifiutano! Ci vogliono vedere distrutti!! E' una crociata contro la Russia e dobbiamo difenderci con ogni mezzo o ci stermineranno!!"
Con un clima del genere... cosa potrà mai andare storto?

[experimentator]

E' come la favola di Esopo delle due bisacce , si vede la gobba degli altri ma non la propria .
Se la Russia piange Roma non ride ...
I prezzi sono aumentati in tutti i settori in Italia in primis alimentari , ultima la benzina e diesel ...ma qualcuno è contento ...gode in quanto in Russia starebbero peggio di noi .
Magra consolazione consolarsi dei mali altrui ...ma non vedere i propri .

[nll]

Expy, sei tu che vedi solo la tua bisaccia e non vedi, o meglio, non te ne frega nulla della bisaccia altrui!

Sappiamo tutti, e lo leggi da ogni messaggio che è stato scritto in questa discussione, che anche l'occidente sta facendo fronte a dei sacrifici causati dallo sforzo per contrastare le mire espansionistiche della Russia di Vladimir Putin, ma non bisogna dimenticare che comunque questi sacrifici non nascono dal conflitto in Ucraina... stai scordando che sono iniziati ben prima di febbraio 2022?

Trovamene uno, uno soltanto, tra gli occidentali, che sia felice di fare sacrifici, per il solo gusto di farli! E' chiaro che si fa una valutazione di opportunità ed è altrettanto chiaro che i governi occidentali hanno ritenuto più utile spendere proprie risorse per aiutare gli ucraini a difendersi, piuttosto che correre il rischio di lasciar fare ai russi ciò che avevano pianificato... e non mi riferisco soltanto alle loro mire sull'Ucraina, non illuderti che si sarebbero fermati a quella, non lo hanno neppure nascosto: si sono spinti ad ipotizzare anche attacchi a nazioni della NATO, come Polonia, Germania e Regno Unito, certo, erano solo pure fantasie, ma si sa, l'appetito vien mangiando! Più realisticamente il rischio, almeno a breve, lo avrebbero corso la Moldavia e la Georgia, oltre alle repubbliche baltiche che già facevano parte della Unione Sovietica. In ogni caso, se non lo si ferma prima, c'era in prospettiva una serie i conflitti nell'Europa dell'est, altro che un periodo di pace e prosperità. Cosa ti fa pensare che ci si potesse gongolare qui in Italia con prodotti energetici russi a basso prezzo, mentre tutto intorno si infiamma la guerra di conquista? La guerra l'ha iniziata Putin ed è lui che la deve fare cessare, ma di certo non gli si concederà che sia lui a dettarne le condizioni!

[BrightingEyes]

...Magra consolazione consolarsi dei mali altrui ...ma non vedere i propri .

Ma guarda che qua nessuno "gode" dei mali altrui!
Io credo che il 99% della gente in Europa e anche fuori sarebbe stata più che felice di continuare a vendere scarpe e comprare gas dai russi!
E' OVVIO che anche noi non rideremo affatto per le conseguenze di questa follia! Chi lo nega?
Quello che io (e non solo io, tranquillo!) nego e continuerò a negare è che esistesse una "alternativa intelligente" a questa follia!
Tutte le panzane sulla NATO che "provoca", sui nazisti in Ucraina, sui cattivi ucraini che fanno strage dei poveri filorussi... sono solo PANZANE che a qualcuno viene comodo credersi per illudersi che la colpa di questa situazione sia di altri!
E' la solita storia del "capro espiatorio"!
Se il colpevole reale sembra troppo potente e pericoloso per andare a tentare di ammanettarlo... si trova un qualche surrogato più semplice che accontenti la folla!
Lo si è fatto per secoli... perchè dovrebbe essere strano che tu ed altri cerchiate di farlo ora?
E' più semplice convincersi che i cattivi sono gli ucraini e che i russi, in fondo, son bravi ragazzi (e c'hanno l'atomica, non dimentichiamolo... vero? ) che dare la colpa del pasticcio attuale al vero colpevole!
Credi che io sia "felice" della situazione attuale? Pensi davvero che sia così sciocco da pensare che "se i russi perdono o l'economia russa crolla si arrendono e si ritirano in buon ordine!"??
NO! Io (purtroppo) NON lo credo affatto!
Sono anzi molto, molto preoccupato della piega che sta prendendo l'azione russa. E' evidente che hanno PERSO! Ma questo NON significa affatto che sono "sconfitti"!
Hanno perso perchè i VERI obbiettivi dell'operazione sono ormai evaporati!
E' OVVIO che la Russia aveva ogni interesse a mantenere l'aura di esercito molto potente, con mezzi ridondanti, in grado di sminuzzare qualsiasi difesa! E' altrettanto OVVIO che questa aura era frutto al 90% di una gigantesca "maskirovska" come la chiamano loro! E cioè il produrre e propagandare al massimo pochi pezzi di altissima tecnologia lasciando credere di poterne disporre di molti di più! Lo hanno fatto con gli MTB T14, con i caccia di ultimissima generazione, con i sottomarini...
Anche le scelte di gestione del nucleare sono chiarissime! Spendono meno di un decimo di cosa spendono gli USA solo per la manutenzione delle armi nucleari! E' OVVIO che non possono certo avere la disponibilità di migliaia di testate funzionanti! Ma non avrebbero alcun bisogno nemmeno di dimostrarlo, in quanto chiunque (sano di mente) si guarderebbe bene dal testare se ne hanno efficienti anche solo 1 su 100!!
Ma loro hanno continuato a presentare missili ipersonici, ICBM superavanzati, siluri da tsunami radioattivi....
Per cosa?? Chi li minacciava?? Ma ci prendete tutti per scemi??
E' OVVIO a un bambino che la "grande minaccia" che la NATO poneva alla Russia era quella di potenziale OSTACOLO alle mire espansionistiche e imperialistiche!!!
Ogni giorno sento autorevoli pareri sul perchè i russi manterrebbero questo grottesco complesso di "accerchiamento"! L'ultima che ho sentito è che, essendo la Russia tutta una enorme pianura, i russi avrebbero deciso che la cosa milgiore per stare "sicuri" sarebbe quella di portare il confine russo alle coste! A nord ed est ci sono... a Sud ci han provato... gli mancava di vedere se riuscivano a mettere il confine ovest a Brest! (Sempre che non considerino più "sicuro" metterlo direttamente in Irlanda... hai visto mai?).
Ora la Russia si è auto-castrata ogni possibile possibilità in questo senso!
Sarebbe colpa nostra o degli USA? Eh non credo, sai?
E' UNA GUERRA! Io ve lo ripeto da mesi... ma siete in tanti a sentirvi ancora "neutrali"!
Occchei! Ognuno si illude come crede, ci mancherebbe...
Ma le illusioni non bastano a cambiare la REALTA'! E la REALTA' è che una guerra finisce solo quando ambedue le parti decidono che il costo di andare avanti è troppo superiore al possibile guadagno!
Qui il problema (quello VERO!) non è la "perfidia" occidentale nel mandare armi e rifiutare il negoziato! Ma la situazione gravissima per la Russia che si è venuta a creare!
La Russia NON PUO' accettare una sconfitta totale! Lo sanno TUTTI!
Ma ormai nemmeno l'occidente potrà più accettare una sconfitta totale dell'Ucraina!
La situazione ormai è andata TROPPO OLTRE!
A Putin sono state offerte decine di occasioni per arrivare a un compromesso. Ora è TARDI!
Ora lui sa che non può semplicemente smettere. Non può dire "vabbè ora basta" dopo che ha preso sventole micidiali da settembre! E non mi interessa sapere che anche gli ucraini hanno le stesse perdite (o anche di più!) che ha conquistato qualche chilometo o ha distrutto un altro po' di trasformatori elettrici!!
Nulla di tutto questo può essere presentata da Putin come una "vittoria"! Sono molto più convinti delle pseudo-vittorie russe i filorussi occidentali che i russi stessi! Che infatti si stanno particolarmente incacchiando in Russia! E occhio.... NON chiedendo la pace o il negoziato! Ma semmai chiedendo che "si faccia sul serio"!
L'altra sera c'era un "esperto" russo che proponeva di dividere la Polonia in quattro parti per punirla dell'aiuto agli ucraini! Uno di normale intelligenza potrebbe chiedersi... "ma come diamine pensate di riuscire a entrare in Polonia??" Anche senza pensare al fatto che la Polonia è NATO.... la Russia non ha banalmente nemmeno GLI UOMINI per affrontare la sola Polonia!
Ma i russi NON LO SANNO! Non ne hanno coscienza! (in maggioranza ovvio). Anche quelli più inclini a un negoziato NON lo farebbero per accettazione della sconfitta! Ma come atto di bonaria condiscendenza!
Sono pressochè TUTTI convinti di quello in cui sono stati indottrinati fina da bambini! E cioè che la Russia, banalmente, è "invincibbbile"!
Come potrebbe Putin tornare ora a dire "vabbè, ci abbiamo provato, ma un centoventesimo delle armi NATO dato in mano agli ucraini ci ha purtroppo impedito di arrivare al nostro obbiettivo"???
E' OVVIO che la Russia proverà il tutto per tutto! Ed è altrettanto OVVIO che l'occidente farà di tutto per arrivare a una conclusione di cessate il fuoco (di quanto terreno riprendono gli ucraini NON frega una cippa a nessuno! Se si va a un cessate il fuoco con la Russia messa come è messa ora abbiamo GIA' stra-vinto! Di chi si tiene Mariupol non frega nulla a nessuno in occidente!).
MA... tutti parlano di una eventuale sconfitta disastrosa dei russi come il pericolo grave, perchè potrebbero ricorrere al nucleare...
In realtà a mio modesto parere il pericolo più grave sarebbe una mossa russa a sorpresa che magari obblighi la Bielorussia a un attacco suicida o anche uno sfondamento delle linee ucraine nel Donbass che faccia dilagare le truppe corazzate russe nella pianura ucraina fino a Kiev!
Perchè è altrettanto OVVIO a tutti che nemmeno l'occidente può ormai più permettersi una sconfitta totale! Avere gettato miliardi di dollari in armi per vedere l'Ucraina conquistata totalmente dai russi secondo me NON sarà accettabile dagli occidentali! O meglio... lo sarà anche per alcuni, ma non certo per tutti!
Quindi ti garantisco che qui non ride nessuno. Nè a Sparta nè ad Atene, nè a Roma nè a Mosca!
Se ti sembra che il massimo pericolo sia quello dei prezzi del latte o del pane alti... hai capito meno della situazione attuale di quanto hai capito della teoria della relatività...
Ed è tutto dire...

[matador0975]

"La Russia NON PUO' accettare una sconfitta totale! Lo sanno TUTTI!
Ma ormai nemmeno l'occidente potrà più accettare una sconfitta totale dell'Ucraina!
La situazione ormai è andata TROPPO OLTRE!"

Per la Russia mi è chiaro.
Per l'occidente un po meno. Se la situazione è andata troppo oltre ... quale sarebbe stato il desiderata occidentale?
Che vincesse in ogni caso la Russia ma dopo poche settimane?
Che vincesse l'ucraina e quindi che la Russia si ritirasse?
che si fosse arrivato ad un negoziato?
se non è quello che si è ottenuto (ovvero una guerra di logorazione e "spompamento" ... quale sarebbe stato il desiderata dell'occidente?

[BrightingEyes]

. Se la situazione è andata troppo oltre ... quale sarebbe stato il desiderata occidentale?
Che vincesse in ogni caso la Russia ma dopo poche settimane?
Che vincesse l'ucraina e quindi che la Russia si ritirasse?
che si fosse arrivato ad un negoziato?
se non è quello che si è ottenuto (ovvero una guerra di logorazione e "spompamento" ... quale sarebbe stato il desiderata dell'occidente?

Il "desiderata" occidentale è sempre stato il mantenimento dello status quo. Prima della guerra l'occidente (in generale) era pronto ad accettare una seconda operazione Crimea. Biden lo aveva detto pure chiaramente... se si trattava di qualche parziale conquista territoriale gli USA avrebbero lasciato correre, nei fatti.
Quindi una ""conquista"" del Donbass sarebbe stata di fatto accettata, con le solite sanzioni, un po' di indignazione diplomatica e poco altro.
Il problema qui è TUTTO RUSSO! Lo ripeto ancora!
E' stato Putin, o qualche suo consigliere, a valutare il momento come perfetto, contando sulla debolezza USA, sulla divisione europea, sulle preoccupazioni dei maggiori paesi europei per altre cose (il clima), sulla relativa forza ricattatoria ancora in mano alla Russia prima della decarbonizzazione futura (se mai ci sarebbe stata, ovvio), ecc. ecc.
E la Russia è andata alla scommessa grossa! Ma così facendo ha svelato il suo piano (pluriennale probabilmente) che era, ovviamente, in totale collisione con gli interessi occidentali ed europei anzitutto.
Sta cosa del "negoziato" affascina molti. Ma la REALTA' è che, banalmente, Putin non ha MAI avuto alcun interesse nel negoziato!
Putin ha visto l'occasione per papparsi l'intera Ucraina! Punto! E. come fanno i grandi strateghi da sempre, se ne è sbattuto di accordi, rapporti amichevoli e altro e ha mirato al bersaglio grosso.
Purtroppo aveva info sbagliate e si è trovato nella m.. fino al collo.
E uso l'avverbio "purtroppo" non solo in rapporto alla Russia. Ma anche per noi!
Se la Russia avesse fatto una mossa intelligente davvero e si fosse "accontentata" di rosicchiare un po' di terreno... avrebbe ormai stravinto. Ma anche per l'Europa sarebbe stato senz'altro meglio.
Certo... avremmo dovuto cambiare totalmente atteggiamento, tornare ad armarci, cambiare le relazioni, ecc. ecc.
Ma ORA... ora le cose sono TOTALMENTE DIVERSE!
ORA la Russia sta chiaramente sostenendo (per mantenere l'approvazione della sua gente) che è l'occidente che sta minacciando ed attaccando le truppe russe! E gli occidentali, pian piano, timidamente, con molte titubanze... di fatto stanno attaccando le truppe russe!
I russi stanno puntando molto ancora sulla loro "deterrenza"! Continuano a minacciare "escalation" ad ogni consegna di nuove armi (l'ultima contro i tedeschi per i marder). Credi che questa "deterrenza" convinca qualcuno a livello militare?? Ma con cosa dovrebbero "escalare"??
E la famosa fregata con i Khinzal che entra nel Mediterraneo?? Chi dovrebbe "preoccupare"?? Certo che può lanciare il "missile invincibile"... ci mancherebbe! Ma ne lancia UNO e dopo 5 minuti è sul fondo del mare! Credi che non abbia 4 satelliti e 5 sub che ne seguono ogni mossa??
E' "deterrenza" a scopo pubblicitario! Serve a "deterrere" la gente comune.
Ma è la speranza per la Russia di far finire la guerra velocemente! Se l'occidente si divide e abbandona l'Ucraina... la Russia potrà dire di averci sconfitto! E tutto il mondo "anti-occidentale" ora fa il tifo per i russi proprio in quest'ottica!
Quindi anche l'occidente, pur avendo tentato in ogni modo di non restare invischiato, è di fatto ormai troppo dentro al problema per far finta di nulla!
Cosa credi che succederebbe se i russi davvero travolgessero gli ucraini?? A me pare OVVIO che almeno una parte dell'occidente non potrebbe certo accettare di trovarsi i russi a Leopoli! E' pura fantascienza!
Non dico sia "impossibile" perchè a risiko siamo fortissimi! Certo che la Russia se volesse potrebbe mantenersi in economia di guerra per anni e pian piano tritare l'Ucraina! Certo che un paese con 140 mil di persone può prima o poi avere ragion di un paese di 40 milioni! Certo che le riserve russe possono col tempo surclassare le forniture degli scarti occidentali!
Ma a me pare OVVIO che questo non potrà che portarci a un vero scontro tattico fra NATO e Russia!
Che, attenzione... NON significa per forza vedere gli Abrahms americani a correre nelle praterie ucraine incenerendo i russi! Ma molto più semplicemente che si verrà a un confronto di VERA deterrenza! Con le forze NATO (io continuo a vedere probabile solo uno schieramento aereo tipo no fly zone) a porre una vera "linea rossa" oltre la quale si dice chiaramente ai russi "oltre qui NON si và".
Che, intendiamoci, a mio modesto modo di vedere sarebbe stato l'unico, vero, giusto, atteggiamento di "negoziato" da adottare con la Russia anche prima del conflitto! E che avrebbe con ogni probabilità evitato centinaia di migliaia di morti, una crisi economica molto grave e un rischio REALE di guerra guerreggiata!
Ma noi nel ricco occidente pacificato dalle armi nucleari, siamo da sempre ostaggio dei "prudenti senza senso". Cioè di quelli che pensano sempre che farsi piccoli e cedere sia molto più astuto e prudente per evitare la guerra! Che schierare soldati e armi ai confini sia appannaggio solo dei guerrafondai che vogliono far fare affaroni alle fabbriche d'armi o agli appassionati di risiko che non sanno distinguere la finzione dei videogiochi dalla realtà!
Se l'occidente avesse reagito con durezza e coraggio alle prime avvisaglie di aggressività russa, ad es. dichiarando l'Ucraina zona di pertinenza europea e schierando le truppe NATO in Ucraina (magari su invito di Zelensky o chi per lui, ovvio) dopo l'invasione della Crimea chi avrebbe avuto da dire?
La Russia aveva deciso unilateralmente che la Crimea fosse per lei strategica? Ottimo! E noi decidevamo che Kiev era strategica per noi! A muso duro! E quindi??
Di certo avremmo avuto cortei starnazzanti di "pacifisti" a protestare per mesi, di certo avremmo avuto una escalation di minacce russe, qualche fregata a incrociare davanti a Rimini, qualche sconfinamento di caccia nei cieli... e poco altro!
La Russia e l'Ucraina avrebbero meno sepolture di giovani, la Germania acquisterebbe gas russo e noi con lei... ecc. ecc.!
Questa è la lezione della Storia! Chi si illude di mantenere la pace a ogni costo evitando di dare retta ai motti dei latini (si vis pacem... para bellum)... poi si ritrova spesso invischiato nel grande mulino della Storia!
Ora noi ci siamo.
Io vedo le sconfitte (drammatiche) russe. E non mi rendono affatto più entusiasta, sereno o anche solo tranquillo!
Para bellum. E siamo anche in ritardo!

Tornando alla domanda... cosa VUOLE ora l'occidente? La sconfitta totale russa? Ma manco per idea! Chi pensa in occidente sa benissimo che la Russia, per ammettere una sconfitta delle proporzioni disastrose che molti immaginano, dovrebbe davvero essere messa in ginocchio. E la Russia non ci starà MAI!
Molto più probabile che una umiliazione in Ucraina ci regali un avversario in economia di guerra per anni.
Quello che si spera è semplicemente una mezza sconfitta. Una rinuncia a ulteriori avanzate, un cessate il fuoco su confini attuali o poco più che permetta a Putin di salvare la faccia!
Purtroppo questa versione resta la più difficile al momento. Perchè tutti i segnali portano a prevedere un tentativo di colpo finale da parte russa! E le nuove forniture occidentali vanno proprio nel senso di "avvertire" la Russia che un'escalation comporterà per forza un ulteriore aumento di foniture. Non tanto in senso numerico, quanto qualitativo!
Oggi sentivo in radio che è molto probabile che ci siano già precisi step di escalation di fornitura da parte NATO. Per ora sono le blindate trasporto e anticarro (Bradley,Marder, le AMX francesi). Ma sono TUTTI assett che sono usabili in combinazione con i MBT. E' un messaggio molto chiaro ai russi. Guardate che se insistete NON mandiamo più solo antiaeree e missili da difesa. Possiamo fare fare un salto di qualità anche nelle forniture per vere battaglie di linea!
In realtà il prossimo passo, per ora sempre ufficialmente escluso, è quello dei Leopard. Cioè dei MBT davvero a livello (perlomeno) dei milgiori MBT russi. Che uniti alla notevole superiorità di intelligence e ricognizione NATO potrebbero davvero essere il game changer!
La mossa a me pare ovvia!
Il messaggio è "Non pensateci nemmeno alla Grande Offensiva di primavera, perchè se la fate noi forniamo agli ucraini mezzi molto più performanti". E se poi l'offensiva abortisce... non è così garantito al limone che l'occidente sia davvero in grado di impedire agli ucraini di fare una seconda controffensiva con tutte le conseguenze del caso!
Si, se non ci fossero i nostri fondoschiena in ballo nella realtà questa sarebbe una ottima partita di wargames avanzato. Concordo!

[matador0975]

Tornando alla domanda... cosa VUOLE ora l'occidente? La sconfitta totale russa? Ma manco per idea! Chi pensa in occidente sa benissimo che la Russia, per ammettere una sconfitta delle proporzioni disastrose che molti immaginano, dovrebbe davvero essere messa in ginocchio. E la Russia non ci starà MAI!

Probabilmente mi sono spiegato male.
tu avevi scritto:
"La Russia NON PUO' accettare una sconfitta totale! Lo sanno TUTTI!
Ma ormai nemmeno l'occidente potrà più accettare una sconfitta totale dell'Ucraina!
La situazione ormai è andata TROPPO OLTRE!"

Tu dici che ormai la situazione è andata oltre, facendo presupporre che dopo 11 mesi di guerra anche l'occidente non puo accettare la sconfitta della ucraina.
Chiaro.
La mia domanda è: in questi 10 mesi gli USA hanno armato l'ucraina per evitare la sconfitta dell'ucraina, corretto?
quindi che si aspettava che succedesse?
Che la Russia dicesse: ok abbiamo scherzato facciamo che me ne vado con la coda tra le gambe e facciamo finta di non aver buttato persone e soldi per 10 mesi?
o la NATO aveva armato gli ucraini solo per garantirgli una sconfitta onorevole?
in altre parole se l'occidente non potrà più accettare una sconfitta totale dell'Ucraina!, c'era un momento che poteva accettarla?
il giorno dopo dell'inizio? il mese dopo?
quando c'è stato questo punto di non ritorno in cui tu dici La situazione ormai è andata TROPPO OLTRE!"?

[BrightingEyes]

Tu dici che ormai la situazione è andata oltre, facendo presupporre che dopo 11 mesi di guerra anche l'occidente non puo accettare la sconfitta della ucraina.

Non esattamente. L'Ucraina potrebbe considerare (anzi è sicuro che considererà) come "sconfitta" la perdita di qualsiasi territorio. Non dico la Crimea (secondo me ci han messo una pietra sopra pure loro), ma certo perdere le parti di Oblast e Zaphorizya che ora controlla non la considerebbero sta gran vittoria!
Ma l'occidente si!
Quello che l'occidente NON PUO' tollerare è la sconfitta DELL'OCCIDENTE! E questa sarebbe palteale se dopo mesi di forniture di armi la Russia riuscisse comunque a papparsi tutta l'Ucraina!
Il discorso della Russia incapace di portare aggressione ormai ci siamo, certo. La Russia ormai non è più una minaccia credibile dal punto di vista del convenzionale.
Ma... se per i prossimi 4 o 5 anni una Russia umiliata e rancorosa decide di investire tutto ciò che può in armi per tornare minacciosa (e purtroppo è possibile anche se comporterebbe un crollo dlle condizioni di benessere dei russi, che però Putin appalterebbe come colpa totale a noi, e verrebbe creduto dai suoi capronio!) è banale che obbligherebbe l'Europa a impegnare enormi risorse per riarmarsi! E questo probabilmente produrrebbe una reindustrializzazione con qualche vantaggio, ma anche moltissimi svantaggi (sai che fine fa la battaglia contro il GW?).

in altre parole se l'occidente non potrà più accettare una sconfitta totale dell'Ucraina!, c'era un momento che poteva accettarla?
il giorno dopo dell'inizio? il mese dopo?
quando c'è stato questo punto di non ritorno in cui tu dici La situazione ormai è andata TROPPO OLTRE!"?

No. Non c'era un momento in cui era nelle possibilità dell'occidente "accettare" una sconfitta! Ho capito il tuo trucchetto retorico, ma NO... non c'era un momento in cui la resa (perchè di fatto è questo che sarebbe servito) e l'abbandono degli ucraini ci avrebbe permesso di evitare di arrivare a questo punto!
Il momento era solo a disposizione della RUSSIA! Era la RUSSIA che doveva capire in che cul de sac rischiava di cacciarsi quando l'occidente ha dimostrato di restare compatto a fianco (Seppure timido) dell'Ucraina! Era PUTIN che doveva dirsi "mmm... forse è meglio non andare al confronto senza ritorno con l'occidente e limitarsi a una vittoria parziale. Magari ci penseremo fra qualche anno!"
Se ad es. la Russia avesse proposto all'occidente a giugno "ok! Per avere un cessate il fuoco mi lasciate i territori conquistati e mi alleggerite le sanzioni".... Beh! Credi davvero che l'occidente sarebbe stato compatto nel dire "giammai! Combatteremo fino alla fine!"???
Io non credo...
Ma le armi americane e occidentali in genere hanno dato all'Ucraina modo di umiliare (inutile girarci intorno) una Russia che fino a giugno appariva ancora molto superiore. La successiva controffensiva di settembre è stata un colpo di scena che ha lasciato a bocca aperta tutto il mondo! sia amici che nemici dei russi!
La ritirata di Kherson successiva può apparire una "azione di intelligenza strategica" giusto a Orsini! E' grottesco cercare di far passare come "mossa astuta" una ritirata di decine di chilometri obbligata dalla mancanza di logistica sufficiente!
Non è la situazione a essere andata "troppo oltre"! Ma l'azione, cocciuta e stolida come solo un russo può elaborare, della Russia!
Tutti ora parlano di come la Russia possa permettersi di sacrificare anche 500.000 soldati pur di vincere. Ma in realtà questo non farebbe altro che dimostrare come l'occidente possa permettersi si sacrificare 5000 miliardi di dollari pur di vincere!
Tanto alla fine sia in un caso che nell'altro pagheranno i poveri cristi! Non sapevi?

[matador0975]

No. Non c'era un momento in cui era nelle possibilità dell'occidente "accettare" una sconfitta! Ho capito il tuo trucchetto retorico, ma NO... non c'era un momento in cui la resa (perchè di fatto è questo che sarebbe servito) e l'abbandono degli ucraini ci avrebbe permesso di evitare di arrivare a questo punto!

ma tu vedi trucchetti retorici da tutte le parti. Io voglio solo provare a capire da chi ne sa piu di me.
tu hai scritto (lo riscrivo per chiarezza):
"La Russia NON PUO' accettare una sconfitta totale! Lo sanno TUTTI!
Ma ormai nemmeno l'occidente potrà più accettare una sconfitta totale dell'Ucraina!
La situazione ormai è andata TROPPO OLTRE!"

Quindi dici che oggi l'occidente non puo più accettare una sconfitta totale dell'Ucraina!
Se oggi non lo puo accettare vuol dire che c'è stato un momento che poteva accettarla. Giusto?
visto che dal giorno dopo dell'inizio della guerra la Nato ha iniziato a rifornire l'ucraina (in realta aveva gia iniziato anni prima come dichiarato oramai da tutti ... anche da te mi pare) volevo cercare di capire quale era stato quel momento,
Ma va bene magari ho capito male io quella tua frase.
Chiedo venia ...

[BrightingEyes]

Quindi dici che oggi l'occidente non puo più accettare una sconfitta totale dell'Ucraina!
Se oggi non lo puo accettare vuol dire che c'è stato un momento che poteva accettarla. Giusto?
visto che dal giorno dopo dell'inizio della guerra la Nato ha iniziato a rifornire l'ucraina (in realta aveva gia iniziato anni prima come dichiarato oramai da tutti ... anche da te mi pare) volevo cercare di capire quale era stato quel momento,
Ma va bene magari ho capito male io quella tua frase.

Trucchetti retorici da avvocato, confermo!
L'occidente non ha MAI considerato "accettabile" una semplice conquista dell'intera Ucraina! Forse (ma dico forse eh!) si sarebbe rassegnato alla cosa se i magnifici spetnatz russi avessero avuto successo nel prendere Hostomel e poi catturare Zelensky. Ma certo non senza conseguenze sanzionatorie adeguate!
Ma con la resistenza ucraina e la prima, devastante, ritirata russa... l'occidente ha capito benissimo che c'era l'occasione storica per eliminare di fatto la minaccia aggressiva convenzionale russa! Ed infatti l'ha di fatto eliminata! Vuoi negarlo?
Quindi l'occidente ha VINTO, raggiungendo il suo primo obbiettivo della guerra. E cioè dissanguare e rendere innocuo l'esercito russo. Ormai è certificato.
Ma una volta conclusa in tragedia l'operazione speciale a Hostomel l'occidente non ha MAI avuto alcuna intenzione (nè possibilità peraltro) di accettare una sconfitta totale ucraina!
Ora è ovvio che l'obbiettivo primario russo non è nemmeno più tanto la sconfitta ucraina. Ma è la sconfitta dell'intervento occidentale!
Putin ha come massimo risultato possibile quello di ergersi a paladino del mondo anti-occidentale dimostrando che può essere sconfitto! Se non con le armi perlomeno con l'aggressività, la minaccia... la DETERRENZA! Anche quella nucleare che ora, con Putin, è CAMBIATA! Diventando da deterrenza alla "non osare attaccarmi o ti nuclearizzo" a un molto meno tranquillizzante "non osare rifiutare la mia operazione di annessione di forza o ti nuclearizzo".
E questo non è affatto una bella cosa in un mondo dove una serie di paesi hanno rinunciato volontariamente al possesso delle armi nucleari, pur avendone la potenzialità tecnologica, nella ormai pia illusione di garantirsi così la pace!
La banale realtà è che quei paesi sono ora liberi di decidere se sia conveniente o meno arrendersi alla Russia SOLO perchè PROTETTI dall'ombrello nucleare di qualcun altro!

Quindi non cerchiamo ragionamenti da azzeccagarbugli. L'Italia fa parte di una serie di paesi che sono stati ATTACCATI di fatto da un aggressore che ora non accetta in alcun modo la ormai evidente sconfitta ed è per questo più pericoloso che mai!
Il "pensarci prima" ripeto era semmai relativo a fare deterrenza PRIMA! La NATO non ha fatto ABBASTANZA in Ucraina, semmai!!

[matador0975]

BrightingEyes
"L'occidente non ha MAI considerato "accettabile" una semplice conquista dell'intera Ucraina!"

"Ma ormai nemmeno l'occidente potrà più accettare una sconfitta totale dell'Ucraina!
La situazione ormai è andata TROPPO OLTRE!"

avevo capito male io queste 2 frasi.
le vedevo in antitesi ma le ho male interpretate.
ora ho capito.
intendevi dire:
L'occidente non ha MAI considerato "accettabile" una semplice conquista dell'intera Ucraina! Ma oramai l'occidente non potrà più accettare una sconfitta totale dell'Ucraina!

Purtroppo difetto di logica e a volte mi perdo in miei voli pindarici ... ora la tua posizione è chiara.

[BrightingEyes]

Questo mi fa piacere.
E' sempre bello chiarirsi, no?

Comunque tornando alle facezie e alle barzellette che sarebbero il topic di questa insalatona è esilarante leggere le dichiarazioni dei veri, dichiarati, filorussi italiani:
controinformazione.info | A Verona l’ennesima manifestazione contro la NATO e contro la Pax americana
Sintetizzando e citando:

"Siamo contro l’inscenata fake pacifista pro Pax americana svoltasi in Gran Guardia col patrocinio dell’allineatissima amministrazione comunale, a traino PD, sindaco Tommasi in testa, a braccetto, tra gli altri, con Landini, capo di un sindacato, la CGIL, che col greenpass e l’obbligo vaccinale ha tradito migliaia di lavoratori, che hanno perso lavoro e libertà. Ora la propaganda russofoba sta ricalcando la stessa matrice della dittatura sanitaria: prima l’odio verso chi si rifiutava di farsi iniettare lo pseudo vaccino anti-Covid, ora l’odio verso i russi e verso chi difende le ragioni della Russia. "

". Chi parla di pace non parla mai dell’aggressione subita dalle popolazioni del Donbass dopo il colpo di stato di Maidan che ha portato la guerra in queste terre da oltre otto anni."

".. con il bombardamento indiscriminato da parte dell’esercito ucraino sulla popolazione civile del Donbass mediante l’uso di quelle armi che i pacifisti nostrani, propaggine del PD, seguiti purtroppo in questa linea anche dall’attuale governo di Giorgia Meloni, vogliono continuare ad inviare a Kiev”. (Qui si avverte un velo di amarezza per la delusione data dalla "Giorgia de noartri" evidentemente attesa come salvifica interprete del filoputinismo dei destra...)

"Mi stupisce come il vescovo non si senta a disagio ad accompagnarsi a rappresentanti politici favorevoli, invece, all’agenda gender-omosessualista."

Ecchila lì! Manco a farlo apposta una autorevole () conferma a cosa scrivevo. La fec.. ehm... la parte popppolare massaio-pensionistica che sta "aprendo gli occhi"!

[nll]

...è esilarante leggere le dichiarazioni dei veri, dichiarati, filorussi italiani...

...io ne ho contati 8, vabbè, probabilmente erano in 9, uno stava riprendendo la "manifestazione" degli illuminati (o fulminati?)...

[BrightingEyes]

Erano in 12 in realtà, ma 3 sono stati trattenuti al convegno dei terrapiattisti sull'allunaggio fake...

[matador0975]

Questo mi fa piacere.
E' sempre bello chiarirsi, no?

:

Si anche a me.
Non mi è mai piaciuto avere misunderstanding.
ma ormai non mi piace più avere misunderstanding.
Menomale che ci siamo chiariti.

[experimentator]

Expy, sei tu che vedi solo la tua bisaccia e non vedi, o meglio, non te ne frega nulla della bisaccia altrui!

Sappiamo tutti, e lo leggi da ogni messaggio che è stato scritto in questa discussione, che anche l'occidente sta facendo fronte a dei sacrifici causati dallo sforzo per contrastare le mire espansionistiche della Russia di Vladimir Putin, ma non bisogna dimenticare che comunque questi sacrifici non nascono dal conflitto in Ucraina... stai scordando che sono iniziati ben prima di febbraio 2022?

State dimenticando tu ed atri tifosi dell'Ucraina che vi fu un colpo di stato nel 2013 esautorando un presidente legittimo , ma la popolazione ucraina aveva ed ha, una minoranza filorussa , che non fu d'accordo col colpo di stato .
A questa minoranza bisogna dare una terra e il Donbass è la loro terra .
Invece di fornire armi vi dovete porre delle domande e dare delle risposte a quelle persone invece di armare la mano di Caino per uccidere Abele e dare le terre ai filoccidentali tra l'altro guidati da estremisti filonazisti .
La soluzione della pace è dividere l'Ucraina non ammazzare chi non è d'accordo . Se due soci in una società non vanno d'accordo si dividono , cosi marito e moglie se non vanno d'accordo divorziano , non fanno un femminicidio... in un paese civile .

Immagina ora per esempio se in Brasile dove vi è stata una rivolta vi fosse stato un colpo di stato ...

Non guardare la bisaccia altrui , ma guarda anche quella che hai dietro di te alle spalle che non la vedi .

Ma guarda che qua nessuno "gode" dei mali altrui!
Io credo che il 99% della gente in Europa e anche fuori sarebbe stata più che felice di continuare a vendere scarpe e comprare gas dai russi!
E' OVVIO che anche noi non rideremo affatto per le conseguenze di questa follia! Chi lo nega?
Quello che io (e non solo io, tranquillo!) nego e continuerò a negare è che esistesse una "alternativa intelligente" a questa follia!

L'alternative intelligente è quella che ho detto sopra .
Vi è una parte delle popolazione che è filorussa e bisogna dargli le terre dove abitano invece di armare le mani degli ucraini di Kiev , che sono quelli che hanno fatto il colpo di stato .

[nll]

State dimenticando tu ed atri tifosi dell'Ucraina che vi fu un colpo di stato nel 2013 esautorando un presidente legittimo

No, caro, sei tu che stai dimenticando che la Storia non è quella che continui a ripetere, frutto delle tue fantasie. C'è stata sì una rivolta, e giustamente anche tu sottolinei che si tratta della maggioranza del popolo, che si è ribellata a una forzatura che voleva fare il presidente legittimo (nessuno nega che lo sia stato), per imporre un ritorno nell'area di influenza russa, quando invece il paese stava decisamente andando verso l'Europa. Per sedare le proteste della popolazione, il ministro dell'interno ha pensato bene di ordinare alle forze dell'ordine di sparare con proiettili veri sulla folla dei manifestanti. La cosa non è piaciuta ai membri del parlamento e della stessa maggioranza di Lukashenko, che gli hanno votato contro (i suoi stessi!!!!). Nessun colpo di stato, ma una rivolta popolare ampiamente appoggiata anche dalla quasi totalità dei membri del parlamento ucraino.

A questa minoranza bisogna dare una terra e il Donbass è la loro terra .

Secondo quale logica si dovrebbero creare dei lager per confinare le persone in determinate zone, invece di favorire l'integrazione dei cittadini su tutto il territorio nazionale? Anche qui in Italia abbiamo comunità linguistiche e culturali varie, ma non c'è alcuna ragione che creare micro stati all'interno del nostro Stato.

Il Donbass NON è la terra dei russi, ma di cittadini ucraini che parlano russo e prima del 2014 la maggioranza di quei cittadini neanche voleva diventare parte della Russia, ma i russi hanno pensato di mandare qualche militare e armi, per permettere alla minoranza filorussa di occupare quelle terre e costringere anche la maggioranza a vivere in guerra, o scappare a ovest. Da tener conto che comunque solo poco più del 30% di tutto il Donbass era parte delle due provincie che si sono rese autonome, il resto hanno cercato di prenderselo i russi in questa invasione da febbraio 2022.

La soluzione della pace è dividere l'Ucraina non ammazzare chi non è d'accordo . Se due soci in una società non vanno d'accordo si dividono , cosi marito e moglie se non vanno d'accordo divorziano , non fanno un femminicidio... in un paese civile .

Ecco bravo, se tu ucraino filorusso non sei d'accordo con gli altri ucraini, divorzi e te ne vai via di casa... magari in Russia, dove c'è il popolo al quale vuoi congiungerti, non cerchi di mandare via la maggioranza ucraina che vuole restare in Ucraina! I russi che c'entrano? Se ne stiano a casa loro! Al più possono prepararsi ad accogliere in Russia gli amati fratelli ucraini filorussi. Ma tu pensi che ai russi piacerebbe accoglierli in Russia? Manco per sogno, ai russi interessano le risorse minerarie del Donbass, o la posizione strategica sul Mar Nero, altro che il fratello ucraino!

Immagina ora per esempio se in Brasile dove vi è stata una rivolta vi fosse stato un colpo di stato ...

... e allora? Mica c'è un popolo filo-bolsonaro straniero che sta intervenendo a dare una mano ai rivoltosi, né uno filo-lula che sta fornendo armi per reprimere i filo-bolsonari!

Il colpo di stato non gli è riuscito perché non avevano dalla loro i militari ad appoggiarli, ma non è stato neppure una rivolta popolare, come è invece stata quella in Ucraina, perché non hanno avuto neppure l'appoggio della gente!

Continui a confondere un colpo di stato, con una rivolta popolare, eppure te lo abbiamo già più volte spiegato che non è la stessa cosa. A volte mi chiedo se serva spendere tempo a ribatterti, non so se hai problemi di memoria per la vecchiaia, non te ne faccio una colpa, o semplicemente cerchi di sfinire la pazienza di chi, come me, cerca di farti ragionare sui fatti.

[BrightingEyes]

State dimenticando tu ed atri tifosi dell'Ucraina che vi fu un colpo di stato nel 2013 esautorando un presidente legittimo

Frottole, fesserie, menzognette da bar!
NON vi fu NESSUN "colpo di stato". Il presidente eletto (legittimamente solo in base alle usanze russe! Come i famosi referendum, vabbbè fingiamo pure che fosse tutto regolare...) è stato SFIDUCIATO dal parlamento dopo che aveva ordinato di sparare sui manifestanti. Il "colpo di stato" è solo una fantasia propagandistica russa. Puoi ripeterlo per altre tremila volte... non cambierà! E' la REALTA' il tuo problema!

A questa minoranza bisogna dare una terra e il Donbass è la loro terra .

Nessuno gliel'ha mai negata! Sono stati i donbassiani a pensare di poter usar la forza per rimanere nell'orbita russa! In molti altri paesi i gruppi etnici o linguistici fanno accordi e godono di una legittima e normalissima autonomia. Succede anche in Italia in Alto Adige o in Val d'aosta, ma è normale in molti paesi d'Europa. Solo dove ci sono forti gruppi etnici che si immaginano "superiori" agli altri e pensano di poterli continuare a dominare come han fatto per secoli ci sono problemi. Guarda caso anche nella ex-Jugoslavia sono da sempre i serbi filorussi che non accettano che altri si sottraggano al loro "fraterno aiuto". E se la furbata di Putin avesse avuto successo puoi scommettere che avremmo ora lo stesso problema in Kosovo!
Se donbassiani e russi avessero rispettato davvero gli accordi di Minsk si sarebbe arrivati a un riconoscimento ed autonomia del Donbass all'interno di un'Ucraina neutrale e libera. E probabilmente la Russia avrebbe mantenuto con un accordo le basi in Crimea.
Ma ai russi (o russofili) NON bastava affatto questo. Pretendevano semplicemente che l'Ucraina restasse nell'orbita russa echissenefrega di cosa pensassero tutti gli ucraini non russofili!
Ora hanno la guerra, quella vera, in casa e chi non è già scappato in Russia avrà tempo per rimpiangere la stupidità precedente e la fiducia, immotivata, negli "amiconi" russi che stanno radendo al suolo quel Donbass che dovevano "proteggere"!!

La soluzione della pace è dividere l'Ucraina non ammazzare chi non è d'accordo .

Giusto! Dillo a Putin però!
E' ovvio a chiunque che se Putin dice "ok, basta così" si tiene quello che ha conquistato e gli ucraini se ne fanno una ragione! L'occidente sarebbe d'accordissimo! Specie dopo che i russi si sono ritirati sulla riva sinistra del Dniepr! Si tenga quello che ha rubato e la finisca qui! Avrebbe l'ok dell'occidente, tranquillo!
Ma è PUTIN che non vuole fermarsi! Perchè lui non è così fesso da pensare davvero che la guerra fosse per "aiutare i donbassiani" come ti sei bevuto tu ed altri!
E sa benissimo che se torna con le conquiste attuali non potrà cantare una gran vittoria! Specie dopo che ha sobillato per mesi i suoi concittadini... ehm sudditi parlando di "risposta all'aggressione NATO" per una evidente guerra di aggressione sua!
Convinci LUI! Non chi è già convinto! Se riesci...

L'alternative intelligente è quella che ho detto sopra .
Vi è una parte delle popolazione che è filorussa e bisogna dargli le terre dove abitano invece di armare le mani degli ucraini di Kiev , che sono quelli che hanno fatto il colpo di stato .

Magari è intelligente eh! Non voglio sembrare maligno...
Peccato che è una alternativa virtuale! Le terre i donbassiani LE HANNO ora! Oddio... hanno la terra, ma poco altro visto che il loro salvatore gli ha spianato praticamente tutto il resto e al poco rimasto ci han pensato gli hi-mars... ma se fosse solo quello il problema basterebbe che Putin si fermasse! Pensi che in caso di cessate il fuoco russo noi andremmo a spingere gli ucraini a continuare?? No, non succederebbe, tranquillo!
Ti stai rifiutando di aprire gli occhi per continuare a credere alla tua versione edulcorata anti-yankee! Come tanti del resto.
Tu magari sei più ruspante e sincero, altri preferiscono trovare consolazione nella filologia legalistica o nelle sue scimmiottature... ma in fondo il nocciolo resta lo stesso!
"E' colpa di qualcuno che non è il cattivone grosso e cattivo coi missiloni! Convincetevene e fateci la pace prima che si arrabi davvero, che a me di fare l'eroe non me ne viene voglia e di pagare le bollette anche meno!"
Non serve nemmeno fare polemica. E' una posizione che ispira più che altro tenerezza e imbarazzo.
Chi speri di convincere? E se anche riuscissi a convincere tutti gli italiani... pensi davvero che cambierebbe qualcosa??
Siamo in un momento estremamente delicato. Lo si è detto decine di volte per situazioni molto meno drammatiche. Io capisco perfettamente l'ansia e l'illusione che il "mostro" sia esorcizzabile con la solita, semplicissima, soluzione di buon senso! Nelle fiction succede sempre così, vero.
Purtroppo non siamo in una fiction e la sceneggiatura non è ancora scritta, ma probabilmente nasconde qualche colpo di scena ancora!
So di non essere di consolazione, se preferisci Mazzucco stavolta non ti do torto.
Ma non farti troppe illusione, da retta!

[experimentator]

E' ovvio a chiunque che se Putin dice "ok, basta così" si tiene quello che ha conquistato e gli ucraini se ne fanno una ragione! L'occidente sarebbe d'accordissimo! Specie dopo che i russi si sono ritirati sulla riva sinistra del Dniepr! Si tenga quello che ha rubato e la finisca qui! Avrebbe l'ok dell'occidente, tranquillo!

Ma tu alteri la verità storica ...
Zelensky ha dichiarato che vuole indietro metro per metro il territorio in mano ai filorussi ed ucciderà uno per uno i russi .
Ma dove leggi ? Ma cosa leggi ? Ma dove vivi ? ...

Ma è PUTIN che non vuole fermarsi!

Ma sei serio o scherzi ...?

Perchè lui non è così fesso da pensare davvero che la guerra fosse per "aiutare i donbassiani" come ti sei bevuto tu ed altri!
E sa benissimo che se torna con le conquiste attuali non potrà cantare una gran vittoria! Specie dopo che ha sobillato per mesi i suoi concittadini... ehm sudditi parlando di "risposta all'aggressione NATO" per una evidente guerra di aggressione sua!
Convinci LUI! Non chi è già convinto! Se riesci...

Non debbo convincere lui ... sei tu che devi convincere Biden e Zelensky a fermarsi e proporre una pace con annessione dei territori occupati da parte della Russia.
Io ho solo sentito minacce di riprendere con la forza anche la Crimea che era Russa da prima ...
Ma mi fai vedere dove è scritto che Zelensky abbia detto mai che vorrebbe la pace e rinuncia a quei territori ?
Anzi ha detto e scritto in costituzione che non tratterà mai l la pace con Putin .
Questo lo capisci cosa significa ? ...O non lo hai capito ! ?...Te lo spiego io :... che vorrebbe che ci fosse un colpo di stato in Russia con uccisione di Putin .
Ma lo sai 2+2 quanto fa ?


Quello chiede armi...armi ... sempre armi per cacciare i russi da quei territori .
Per inciso le notizie che ci propinano a noi i nostri giornalisti sono sempre di migliaia di morti russi ... sembra una barzelletta , morti ucraini non vengono citati mai .
Sono immortali sti ucraini ?..

[BrightingEyes]

Ed infatti non fai che confermare cosa ho scritto!
Solo ILLUSIONI popolari!
L'UCraina ha più o meno lo stesso numero dei caduti dei russi (probabilmente un po' meno perchè combattono in difesa). E quindi?
LORO si DIFENDONO! Lo hai capito questo o t'è sfuggito? Sono stati INVASI e cercano di difendere la propria terra. Ne muoiono molti, certo! E quindi?
DILLO AI RUSSI! Gli ucraini a me non pare che siano così tanto preoccupati del numero dei morti. Semmai incatzati, questo si!
Per i russi è tutto un altro paio di maniche! I soldati russi non sono li a difendere, ma a AGGREDIRE! Ed ormai lo sanno! Verissimo che il furbo Putin ha richiamato perlopiù gente della profonda Siberia, ma si stanno ormai incacchiando pure li!
Putin sta cercando e cercherà ancora di accreditare la versione "ci vogliono disintegrare", ma in realtà è una scommessa che può mantenere fintantochè le voci dei russi con un po' di senno si diffonderanno.
La cosa che gli ucraini sarebbero "fratelli" obbligati a combattere dalla cricca nazistoide non regge già da mesi. E i richiamati possono senz'altro essere i più disciplinati del mondo, ma pian piano si stanno rendendo conto di essere mandati al macello.
Tra l'altro ora si sta sempre più evidenziando il profondo attrito fra l'esercito ufficiale russo e l'esercito privato della Wagner! Con questi che riescono ad avere armi ed equipaggiamenti molto migliori!
Putin non è nemmeno tanto che non vuole il negoziato. Semplicemente ora NON PUO' fare finta di niente e sedersi a trattare! La tua fantasia che voglia "liberare" il Donbass e si accontenti se Biden e Zelensky gli dicono "trattiamo" ha la stessa concretezza delle dichiarazioni di tregua natalizie di Putin... ZERO!
Poi, intendiamoci... tu sei liberissimo di crederti quel che più ti fa piacere! Ma tocca farti notare che la REALTA' resta sempre superiore alle fantasie di tutti noi. Ed alla fine il suo peso si fa sentire!
All'inizio della WWII erano tantissimi anche in Inghilterra o in Francia a dire "ma siete matti a dichiarare guerra? Quello voleva solo la Polonia e se trattavate...."
Ecco. Diciamo che prima o poi le illusioni della massa massaio-pensionistica impattano crudelmente....

[experimentator]

La tua fantasia che voglia "liberare" il Donbass e si accontenti se Biden e Zelensky gli dicono "trattiamo" ha la stessa concretezza delle dichiarazioni di tregua natalizie di Putin... ZERO!

Fammi vedere dove è scritto che Zelensky è pronto a trattare una pace concedendo o territori annessi . A me non risulta ...

Lascia perdere gli esempi della 2a WW di Hitler , siamo in una altra epoca ed una altra storia , molti si confondono facendo riferimenti assurdi che nulla ci azzeccano con la vicenda attuale , solo fumo negli occhi per confondere .