Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[peter12]

Mi dispiace dolam, ma la tua esperienza differisce dalla mia con le lifepo4.
Che età ha il pacco che hai testato? Quelli miei partono dal 2012 e le rese
e i range di funzionamento differiscono da come li ho implementati nei miei
sistemi.

Oggi nel primo pomeriggio vado dal cliente. Spero di postare i dati nel tardo
pomeriggio

[LuckyLukeJohn]

A questo riguardo io posso riportare le esperienze dei proprietari della Nissan Leaf con batterie da 24 kW. La prima indicazione della casa madre è di non ricaricare la batteria oltre l'ottanta per cento e a questo scopo di default l'auto si ricarica fino a quella percentuale se non si inserisce la modalità "lungo viaggio". Poi come per tutte le batterie al litio l'ideale è non scaricarle mai sotto il 20% della loro capacità. L'esperienza diretta è reale degli utilizzatori ha poi portato alla strategia migliore che ottimizzerebbe al massimo la vita di queste batterie, che vedrebbe l'optimum in un iter di carica-scarica oscillante in modo costante fra il 70-80% e il 40%. Ne consegue allora che proprio le micro-cariche e le micro-scariche sarebbero il tipo di vita ideale di questa tecnologia.

[dolam]

La scarica massima non la feci mai sotto il 50% , come ti ho scritto a 44.4V il sistema di misurazione dell'inverter di ricarica indicava appunto il 50% della capacità e infatti assorbiva poco più di 8,5kwh in ricarica
sul sistema a 15kwh, tieni cono che una parte degli 8,5 era perdita di conversione,

Per la potenza di scarica è chiaro che più la riduci e meno la batteria è soggetta a scarica veloce,

Per la tenuta in cicli non saprei assolutamente risponderti e non ho possibilità di testarle, la sperimentazione diverrebbe oltremodo onerosa e soprattutto dovrei perdere qualche anno di tempo per portarla a termine, inoltre non conosco nemmeno la storia delle batterie , solo 8 di esse le tolsi dal cartone d'imballaggio nuove, le altre 8 mostrano chiari segni d'utilizzo e non so come siano state utilizzate ( anche se proprio tra esse ci sono le 2 migliori, forse con meno danni d'immagazzinamento) .

Nota: provengono da un fallimento ( altrimenti non le avrei potute comprare).

Infine passiamo alla carica 100%, nel precedente post mi sono espresso male, con un po' d'imprecisione, nell'utilizzo carica scarica ,quando feci l'esperimento, le ho portate anche a 58,4v (loro carica massima) e scaricate subito restituiscono qualcosa in più,

invece nell'immagazzinaggio attuale (non le uso più nemmeno per sperimentarle), non le carico al massimo perché in generale quando le batterie litio sono inutilizzate si consiglia di non portarle al 100% della loro capacità, non so per quale motivo ma tutti i costruttori lo prevedono, le mie a 55V indicano 90%.

Nel futuro prevedo di smontarne totalmente una e ricostruirla in dimensioni più piccole, adattata e ridotta per la mia bici elettrica, che ho da 12 anni, attualmente con batterie al piombo che cambio ogni 3 anni e lì il test sarà più veloce , anche se già ora la mia fa oltre 16-18km con una carica.

Ti aggiungo una chicca, ho anche un chariot cinese , tipo segway , che ha una batteria litio da 625w 72V, l'ho ricaricata dopo 25km percorsi ma non era finita, credo che tra quelle che ho testato forse è la migliore per resa
e noi continuiamo a parlare male dei cinesi.
Per il resto spero di leggere esperienze raccontate da altri, il confronto potrebbe essere utile specie per chi conosce esattamente i kwh immessi e quelli prelevati,

se potessi misurare con esattezza l'energia prodotta da due pannelli da 250w rifarei l'esperimento con i pannelli FV ma non trovo il modo di misurare esattamente l'energia che essi eventualmente producono, avete idee in proposito? occorrerebbe un contawatt a 48V.

Scusa peter12, non avevo letto il tuo post, stavo scrivendo ti rispondo dopo.

[dolam]

Lucky "Ne consegue allora che proprio le micro-cariche e le micro-scariche sarebbero il tipo di vita ideale di questa tecnologia."
Concordo con te pienamente , anche la twizy viene caricata alla stessa maniera quando noi leggiamo 100% in realtà la batteria non va in FULL reale ma è solo quello che ci restituisce il sistema di
misura appositamente tarato, così come è vero che caricate con micro cariche la vita si prolunga, infatti la mia viene caricata tutti i giorni alle 13 per due motivi , la ricarica è breve e a quell'ora il FV produce il massimo.

Su questo forum ci sono varie esperti che usano le litio per gli scooter hanno sviscerato l'argomento in maniera veramente ampia, c'è Riccardo Urcioli ( uno dei moderatori) che è un gran tecnico ed esperto delle batterie litio , ha trasformato una vecchia 600 elettra in Litio insomma è una tecnologia che allo stato non nasconde segreti.

Peter12 sono certo che batterie nuove del 2012 sono migliori delle mie e sono curioso di leggere i dati della vostra sperimentazione , tra l'altro voi siete un'azienda ed avrete modo di utilizzare strumenti di misurazione sofisticatissimi , io ho usato carta e penna per annotare tutto.

Peccato che gli stessi pessimi risultati li ho avuti sull'impianto al piombo ( ridotto da 20 a 15kwh anch'esso) e quello è tutt'ora in utilizzo giornaliero su impianto ad isola ( a servizio di un'attività commerciale), se venite da queste parti ve lo faccio vedere e usa un FV da 9kw per essere caricato,

economicamente di_sa_stro_so ed energia disponibile in questo periodo quasi nulla, fortuna che ora la rete funziona.

[nickely]

Allora Dolam Cerchiamo di fare ordine per non confondere le idee a tutti:

Ci sono utenti che hanno perdite del 6,4% ( post 2103) e ci sono altri, come te che hanno perdite del 30% e rotti. Come mai?

Quello che ho cercato di spiegarti e che tu hai testato con massima disponiblità e, adesso te lo riconfermo con i tuoi dati, e che le perdite di energie ( escluso il mantenimento a carica massima, ovvero autoscarica) negli accumulatori tradizionali dipendo da 3 fattori:

1) Tempo o velocità di carica ( effetto Joule + altre complesse dinamiche chimiche interne alle batterie)
2) Tempo o velocità di scarica ( effetto Joule + altre complesse dinamiche chimiche interne alle batterie)
3) Temperatura ( parametro che modifica la capacità di accumulo)

Cominciamo dalla Nr.3:
Una ditta seria quando ti vende un accumulatore nel suo datasheet riporta la capacità di quest'ultimo alla temperatura di 25°( condizioni standard). Quello che non tutti sanno è che la variazione di T° inficia molto sulla sua capacità. Indicativamente 1% ogni grado che si discosta dai 25°. Io l'ho chiesto a chi le produce. Dati sperimentali, non chiacchere.
1% in più al salire di T, 1% in meno al scendere della T. Ovviamente entro i limiti di T di utilizzo della batteria ( di solito -10°/ 50°).

Veniamo al tuo esperimento: a che T era la batteria a fine carica ( importa solo la fine carica non a che T è stata di media)?
Cito: " attualmente 9° la batteria è all'esterno in zona sud, vicino al muro, sotto un balcone, quindi un esterno coperto."

Valore di accumulo da te dichiarato:
Cito: "P.S. le mie batterie hanno 1384w di capacità che per un voltaggio di 12,8V dovrebbero essere da 108A"
Quindi capacita reale della tua batteria in quel momento 1384Wh - 16% ( 25°-9° = 16° = 16%) = 1162 Wh

Passiamo ora al modalità di carica , punto Nr1. :
Sempre la ditta seria in questione ti dovrebbe mettere a disposizione le Capacità erogative del tuo accumulatore a seconda dei carichi:
Di solito la capacità dichiarata (1384W a 25° nel tuo caso) è se la scarichi in C20.
Cosa vuol dire? Vuol dire che se da un accumulatore carico prelevo l'energia disponibile in 20 ore avro l'effettiva capacità dichiarata.
In 10 ore avrò perdite.In 5 ore perdite ancora piu consistenti e cosi via. Causate da? Riguardatevi il punto 1
Quasi identica manfrina con la Carica.
Visto che la ditta da quale hai acquistato non mette a dispozione questi dati ho usato quelli della Primordial; In teoria le Litio dovrebbero essere più performanti delle piombo, cioè risentire con perdite % inferiori con cariche/scariche più "aggressive" del C20.

Torniamo al tuo esperimento:
Hai caricato la tua batteria da 1162 Wh ( non 1384w ricordiamolo) in 4,5 ore; CIOE' IN C 4,5.
Se invece delle Litio avessi avuto delle piombo ti saresti dovuto aspettare perdite del 23% circa, SOLO per la carica.
Quante ne hai avute tu?
Cito: "Intanto ho iniziato l'esperimento ed ho caricato la Valence U24-XP 12 di 1,45kwh ( 4 ore e 28 minuti di carica),"
1,45 Kwh per avere 1,162 kWh effettivi ==> 20% di perdite. Un pò meno delle Piombo. Tutto Torna.

Infine il punto nr.2) La scarica: ( esperimento non completato)

Cito: "è stata collegata ad una lampada da 60W 12V, dalle ore 16.... comunque alle 9,40 ho staccato la lampadina che non si era ancora spenta e la batteria aveva 9V ma la luce era ancora abbastanza forte, quindi circa 20 ore , diciamo che avrebbe restituito 1200w ma in realtà non è così perché prima di spegnere ho misurato gli ampere assorbiti che erano , alle 9,48 , 3A che con 9V farebbero 27w."

Hai attaccato un carico da 60 W ad un accumulo di 1162 Wh ==> C 19,3 perdite previste 1/2 %

Secondo i calcoli da te citati la luce sarebbe dovuta rimanere accesa fino alle 11 circa => 19 ore di funzionamento.

60W X 19 ore = 1140 Wh utilizzati contro 1162 Wh immagazzinati ==> 2,3% di perdite.

E CON QUESTO CONSIDERO CHIUSO IL CASO DELLA DISCUSSIONE SULLE PERDITE % DEGLI ACCUMULATORI.

[marcober]

l'optimum in un iter di carica-scarica oscillante in modo costante fra il 70-80% e il 40%. Ne consegue allora che proprio le micro-cariche e le micro-scariche sarebbero il tipo di vita ideale di questa tecnologia.

Quindi un pacco, per durare e avere rese (quali? lo vedremo anche coi dati di Peter...tuttavia i dati dell aTwizy di dolam sono pur sempre dati reali..15% di perdite...) puo essere usato fra il 30 e il 40% della sua potenzialita teorica...significa che per avere 1 kwh accumulato devo predisporre capacita per 2,85 kw.
COnfermabile?

Dimensionamento...un utente da 3000 kwh anno di consumo con un 3 kw sul tetto..come dovrebbe dimensionare?
Ha un consumo medio quindi di 8 kwh giorno..e in nvrno produce magari circa 6 kwh in 8 ore...

La Twizy perde 2% di carica al giorno..significa che un pacco da 1 kw che sposta abbiamo detto 400 wh a ciclo, perde 20 Wh al giorno..che su 400Wh ciclati sono il 5%
A questi vanno sommate le perdite del ciclo..che sempre su Twizy dice Dolam di misurare 15%..e siamo a 20%

[dolam]

nichely avresti sicuramente ragione se avessi immesso 1162w ma siccome il contawatt segnava 1450w prelevati da rete , puoi girarla come ti pare ma ho immesso 1450w e prelevati 1154w ( andando sotto lo standard minimo previsto per quella batteria che è 10,8v) di fatto potrebbe anche essere come tu dici che essa ne immagazzina 1162 ma l'energia che è necessitata è stata di 1450w.

Inoltre non mi trovi affatto d'accordo su quelle perdite in relazione alla temperatura perché se così fosse la Twizy, con la quale mio figlio viaggia tutti i giorni , sia con il caldo che con il freddo, non ha
as_so_lu_ta_men_te queste % di perdite di carica che tu mensioni , altrimenti a 0 gradi saremmo a meno 25%, cosa che ti assicuro non è proprio, di certo una perdita c'è ma non supera il 10%.

Da ultimo in relazione alle Valence credo che il loro vero limite sia la C ovvero scaricate lentamente riescono a restituire buona parte dell'energia contenuta, sottoposta a scarica consistente ( 2kw per una casa e l'ordinario non lo straordinario) reagiscono male,
può essere un difetto delle mie soltanto o un difetto di tutte, questo non lo so, sarebbe necessario conoscere le altre esperienze, magari ripetute con gli stessi standard di scarica.

Infine non dimenticare che ho un impianto da 15kwh a batterie piombo-gel stazionarie, in funzione tutti i giorni su attività commerciale, con impianto ad isola e sono semplicemente disastrose e lì non c'è discorso di temperatura o carica errata, hanno due inverter dedicati PIP4048 ,pannelli FV da 9kwp , queste batterie sono al chiuso e con temperature mai inferiori a 16°, risultati: immissioni -prelievi= manca tanta energia.

Queste sono le mie piccole e insignificanti esperienze lo so, spero di poter leggere le vostre e copiarle visto che il materiale è già pronto e magari avrò risultati incredibili che voi paventate.

Tra poco anche l'utente junp ( ingegnere- installatore) metterà in funzione le sue Valence ( stesso acquisto) avremo un minimo di confronto per riconsiderare la loro efficienza e magari mi darà i giusti suggerimenti per farle caricare alla grande diversamente significa che aspetteremo ancora un po' per un bilancio energetico migliore.

Ovviamente queste considerazioni sono esclusivamente di carattere tecnico, nessun riferimento a costi benefici, perché …………………..

[dolam]

Non avevo letto marcober che ha ricapitolato esattamente la situazione del bilancio energetico , il bilancio è quello.

Ora è chiaro che caricando io l'accumulo della Twizy solo in presenza di produzione FV (o quasi) poco m'interessa della perdita del 20% tra immesso e prelevato essendo tutto autoconsumo, ma chi va alla colonnina a prelevare fa semplicemente il conto tra quanto pagato , come un normale distributore di carburante e quanto di conseguenza speso per percorrere tot km , se fosse come dice nickely, che le batterie immagazzinano semplicemente meno in inverno , dovremmo avere una diminuzione della carica alla colonnina invece questa resta sempre quella massima è la resa che scende.
Se lui avesse ragione tutte le case automobilistiche sbagliano a far immettere energia in più con lo scendere della T , potrebbero calibrare il sistema di conseguenza e dovrebbe scendere la quantità di elettricità immessa ma spiace dirlo, non è cosi, questo sul campo poi in teoria non lo posso confutare.

[nickely]

nichely avresti sicuramente ragione se avessi immesso 1162w ma siccome il contawatt segnava 1450w prelevati da rete , puoi girarla come ti pare ma ho immesso 1450w e prelevati 1154w ( andando sotto lo standard minimo previsto per quella batteria che è 10,8v) di fatto potrebbe anche essere come tu dici che essa ne immagazzina 1162 ma l'energia che è necessitata è stata di 1450w.

Ma hai letto quello che ho scritto?

1,45 Kwh per avere 1,162 kWh effettivi ==> 20% di perdite. Un pò meno delle Piombo. Tutto Torna.

Inoltre non mi trovi affatto d'accordo su quelle perdite in relazione alla temperatura perché se così fosse la Twizy, con la quale mio figlio viaggia tutti i giorni , sia con il caldo che con il freddo, non ha
as_so_lu_ta_men_te queste % di perdite di carica che tu mensioni , altrimenti a 0 gradi saremmo a meno 25%, cosa che ti assicuro non è proprio, di certo una perdita c'è ma non supera il 10%.

Dolam le perdite di carica ( carica eh, non scarica) vengono visualizzate dalla Twyzy? oppure ti sei sbagliato e intendevi perdite di scarica?
Per quanto riguarda la scarica immagino che gli ingegneri della Twizy, se non sono totalmente cretini, abbiano previsto un sistema di coibentazione e/o riscaldamento delle batterie a 25 °. Prova a verificare. A quanto ammonta l'accumulo della twizy? in quanto viene scaricato? ( che potenza usano?) Poi verifichiamo.

Da ultimo in relazione alle Valence credo che il loro vero limite sia la C ovvero scaricate lentamente riescono a restituire buona parte dell'energia contenuta, sottoposta a scarica consistente ( 2kw per una casa e l'ordinario non lo straordinario) reagiscono male,
può essere un difetto delle mie soltanto o un difetto di tutte, questo non lo so, sarebbe necessario conoscere le altre esperienze, magari ripetute con gli stessi standard di scarica.

Mi autocito:
negli accumulatori tradizionali dipendo da 3 fattori: ( per accumulatori tradiziona li si intendono TUTTI escluse nuove tecnologie: sale, nutella, aria di cui non so nulla)

1) Tempo o velocità di carica ( effetto Joule + altre complesse dinamiche chimiche interne alle batterie)
2) Tempo o velocità di scarica ( effetto Joule + altre complesse dinamiche chimiche interne alle batterie)
3) Temperatura ( parametro che modifica la capacità di accumulo)

Infine non dimenticare che ho un impianto da 15kwh a batterie piombo-gel stazionarie, in funzione tutti i giorni su attività commerciale, con impianto ad isola e sono semplicemente disastrose e lì non c'è discorso di temperatura o carica errata, hanno due inverter dedicati PIP4048 ,pannelli FV da 9kwp , queste batterie sono al chiuso e con temperature mai inferiori a 16°, risultati: immissioni -prelievi= manca tanta energia.

Tu prova a dirmi come le carichi e come le scarichi, ci metto la mano sul fuoco che i conti tornano!

Queste sono le mie piccole e insignificanti esperienze lo so, spero di poter leggere le vostre e copiarle visto che il materiale è già pronto e magari avrò risultati incredibili che voi paventate

Dolam non è questione di risulati incredibili; i produttori, quelli seri, ti danno tutte le caratteristiche perche devono CERTIFICARLE, se utilizzi una vecchia 500 da 2 cavalli per arare la terra, poi ti vai a lamentare con la la Fiat ( FCA) perche ti è durata 6 mesi?
Qualche discrepanza ci può essere come quando ti vendono un auto e ti dicono che va a 180 Km/h e invece ne fa 170. Ma devono essere piccole, altrimenti è truffa.
Cmq mi hai convinto appena posso apro un Thread con suggerimenti TECNICI per installazione Accumulo per PV.
Daltronde se anche una persona della tuo peso ( intellettuale ) ed esperienza fa molta confusione immagino che per gli altri sia un disastro.

Tra poco anche l'utente junp ( ingegnere- installatore) metterà in funzione le sue Valence ( stesso acquisto) avremo un minimo di confronto per riconsiderare la loro efficienza e magari mi darà i giusti suggerimenti per farle caricare alla grande diversamente significa che aspetteremo ancora un po' per un bilancio energetico migliore.

Non vedo l'ora

Ovviamente queste considerazioni sono esclusivamente di carattere tecnico, nessun riferimento a costi benefici, perché …………………..

Daccordissimo con te, il primo che si azzarda a fare considerazioni economiche lo strozzo.
Aprirò un secondo thread dove rivedremo le considerazioni economiche, perchè anche qui Dolam, i calcoli sono stati fatti mooooolto male. ( post 5062)

[scresan]

Finalmente parliamo in tecnichese!!! Grazie ragazzi delle info che state dando, e spesso anche le "impressioni" tecniche aiutano a intuire possibili soluzioni.

Le 3 regole indicate da nikely sembrano essere la bibbia degli accumuli, sicuramente delle pb ma anche delle litio.

E' anche vero quanto sostiene dolan, che mi frega delle esigenze delle batterie, devo avere energia a sufficienza quando in casa accendo la lavastoviglie, e devo caricare le batterie anche tramite la rete quando sono scariche..... vedo quanto ho immesso e quanto ho prelevato e tiro le somme!

Il punto se non ve ne siete accorti è proprio questo: le esigenze delle batterie per ottenere ottime rese/risultati (che alla fine come insiste marco dovremo fare i conti!) sono opposte a quelle di utilizzo normale, nel ns caso dentro una abitazione (lascerei perdere il discorso aziende, per ora).

Come risolviamo?

Un paio di idee c'è l' ho, e cerco di postarle questa sera con calma, magari sull' altro 3d che avete aperto!

[dolam]

Allora ci siamo , finalmente torniamo alla tecnica, la mia passione, e spero di riuscire ad apprendere da voi quello che mi manca
il thread è questo appena volete cominciamo di la

http://www.energeticambiente.it/tecn...#post119675973

ne ho aperto un altro dedicato solo agli aspetti economici dell'accumulo

http://www.energeticambiente.it/aspe...-benefici.html

[marcober]

1,45 Kwh per avere 1,162 kWh effettivi ==> 20% di perdite

Bona..allora per fare i conti della resa economica, useremo il 20% di perdita carico+scarica..cui aggiungere 5% di autoscarica?
Totale 25% di energia che se ne va in calore? Oppure ci sono ancora dei "distinguo"?

Dopo di che..discorso dimensionamento...piu è grande e meno lavora in inverno..per clasico utente 3 kw di FV e 3000 kwh di conusmo, quanta e ne mette, ipotizzando che (come dite) se ne usa un 40% del Nominale?

[VERONA 62]

Dispiace vedere che vi affossate in continue supposizioni, calcoli, verifiche, dati. Le batterie al piombo-gel così come al litio sono ognuna con delle sue caratteristiche che solo i costruttori conoscono. Ora la cosa che più deve interessare, a mio parere, ma qui io parlo solo delle batterie al litio, è il giusto dimensionamento dell'accumulo.
Una batteria al litio ha delle caratteristiche tali che quando essa è di, ad esempio, 5 kWh, 5kWh sono accumulati al suo interno al 100%. Poi dato che si ottimizza di fabbrica la scarica all'80%, in realtà utilizzo 4 kWh. Con il nostro sistema questo limite può essere innalzato o abbassato, tutto questo a beneficio o meno della durata dei cicli.
I cicli sono espressi in DOD, e una carica dal 20% al 100% e relativa scarica fino al 20% è ciclo DOD. Le nostre batterie sono garantite, con gli utilizzi indicati e sotto controllo remoto, 5000 cicli DOD all'80% e 7000 cicli DOD al 70%. Và da se che io utilizzo, come normalmente è, una carica/scarica all'80% al giorno avrò minimo 5000 giorni di vita delle batterie. 5000/300 gg.(non posso credere che tutto l'anno abbia produzione fotovoltaica)= 16 anni di funzionamento. Punto. E' chiaro, ripeto, ma questo è valido per tutto, climatizzatori, chiller, compressori, motori, ecc. i dati che vengono forniti dai costruttori sono sempre a determinate temperature, grado di umidità, polvere, ecc.Chi ha un minimo di conoscenza, capisce di che cosa parlo. Conviene il sistema di accumulo? A certi si a certi no. Quale è il limite di convenienza? La disponibilità economica,soldi che comunque negli anni prossimi devi sempre tirare fuori per pagare la fornitura "enel" con i sicuri aumenti, e la propria propensione a vedere in avanti le cose. Diminuiranno i costi dei sistemi al Litio. Si certamente, ma non nel breve periodo, dato soprattutto che non vi sono al momento all'orrizonte case italiane che proporranno simili batterie, e di conseguenza saranno sempre importate. Avviso a chi attende la famosa casa americana che costruisce anche le auto elettriche...attendetela pure la loro batteria, sarà una sorpresa. Positiva ? Non credo proprio.
Cosa mi sento di dire per terminare qui la mia intromissione? Uscite da queste sterili discussioni generate sul ho sentito dire, ho letto, mi hanno detto.
La realtà è pronta, disponibile, certificata CE con il mantenimento conto energia gse, pertanto in versione retrofit e in versione isola per i nuovi impianti. Il produttore è italiano, costruisce tutta l'elettronica e garantisce tutta la macchina fino a 10 anni. Dato che nomi qui non se ne possono fare vi invito a chiedermi in privato, se interessati.

[marcober]

Conviene il sistema di accumulo? A certi si a certi no. Quale è il limite di convenienza? La disponibilità economica,soldi che comunque negli anni prossimi devi sempre tirare fuori per pagare la fornitura "enel" con i sicuri aumenti, e la propria propensione a vedere in avanti le cose..

Puoi spiegare meglio il concetto? Quello che capisco io da profano è che conviene SEMPRE se hai SOLDI per comprarlo. (dire a uno che NON puo permetterselo che NN gli conviene perche non puo permetterselo..è un modo curioso per dirgli che non gli conviene...non potrebbe chiedere un pestito? se lo fa, allora passa nella schiera dei "convenienti"?)

Inoltre ..Enel e aumenti sicuri..lo scrivevano latri prma di te...anche quando petrolio costava 110 $, il FV sis vendeva con BP allegati che dicevano che EE sarebbe aumentata di tot ogni anno..peccato che dal 2009 ad oggi è sempre scesa... non dico che sarai smentito anche tu..ma mai dire mai..no? c'è chi ha previsto petrolio a 20$..vale la sua previsione come la tua e la mia...

Il tutto poi bisogna calcolarlo con l'Oste...che sarebbe la regolamentazione..da 2 settimane non si aprla d'altro che di Oneri di sistema si Autocosnumo...e Linee Guida UE al porposito ...se passa tale "filone"...investire oggi sarebbe un errore madornale..sono certo che in privato segnalerai ai potenziali clineti tale rischio.
Esiste anche l'inverso..cioè che uan modifica normativa renda accumulo conveninete..ad esempio eliminando SSP e lasciando esenzione Oneri su Autocosnumo...ma investire ora su tale speranza è di certo un errore altrettanto grave.
Morale..quando certe scelte tecnologiche si basano piu sullo "sfruttamento" di disposizioni normative (esoneri autocosnumo) che non su fatti reali (il pannello che realmnete mi produce 1 kwh che prima non esisteva), il rischio di vedersi anullare vantaggi attesi con una riga di DM, esiste.

[peter12]

Mi dispiace fare un break dal tecnico, anche perchè più
che specificare meglio il metodo di gestione del pacco
batterie non posso fare, penso comunque di fare cosa gradita
di mettere qualche dato di impianto reale in funzione ormai da
più di un anno


Impianto Off-Grid con by-pass per la rete.
Funziona quindi come un UPS ma al contrario.
Fornisco energia alla casa fintanto che ho
batteria o energia solare a disposizione, poi
passo l'alimentazione alla rete


6 kWp Ovest-Sud-Ovest leggermente ombreggiato
grosso camino di 1,5 mt che danneggia la producibilità
soprattutto invernale
(Di meglio non si poteva fare la parte sottostante senza camino
è di altra proprietà)




Accumulo LiFePO4 19,2 Kwh nom. Dod 80% (15,36 kWh effettivi)
Soglie di spegnimento e ripristino impostabili:
Soglia OFF 40% (soglia di spegnimento e passaggio alla rete)
Soglia ON (Di riaccensione dell'inverter per alimentazione casa
Variabile: estiva 60% invernale 90-100%)

kWh utilizzabili per risparmio energetico 9,2
kWh utilizzabili per riserva pompe di sentina 6,1 in condizioni di black out


Pacco batterie gestito con battery management system con doppia funzionalità
di bilanciamento attivo e passivo di ogni singolo elemento
Il sistema è composto da una centralina e da una scheda di controllo
per ciscun elemento/cella. Le schede sulle celle funzionano da
sensori e da attuatori controllati dalla centralina principale,
che elabora i dati di tensione e temperatura e controlla carica,
scarica ed il bilanciamento.

Impianto in funzione da Nov 2014

Letture contatore (da 4,5 kW) per fascie F1, F2, F3 ricavate dalle bollette

Letture 31.12.15, 31.12.14, 31.12.13, 31.12.12

F1 10473 9906 8281 6046
F2 19348 18645 16762 14450
F3 39880 38644 36288 33232
__________________________________________________ __
69701 67195 61331 53728


Prelievi 2015 (69701 - 67195) 2506 kWh spesa 917,46 Eu (Ricavata dalle bollette)
Prelievi 2014 (67195 - 61331) 5864 kWh spesa 2029,87 Eu (Ricavata dalle bollette)
Prelievi 2013 (61331 - 53728) 7603 kWh spesa 2400 Eu ( Spesa stimata bollette non recuperate)


Al cliente non è stato montato nessun impianto domotico
per ottimizzare i consumi. E' stato solo detto di spostare,
per quanto possibile l'utilizzo estivo dei grandi elettrodomestici
(lavatrici, stoviglie, forno) dalla sera al giorno.


--> 2506 kWh di prelievo effettivo nel 2015 anno completo di presenza del sistema
(spesa bollette 917,46 Eu )


Risparmio in kWh da conteggio del sistema 4012 kWh (2015)
Da presumenre che se d'estate ci fosse un più oculato utilizzo si
potrebbe sfruttare il sistema in maniera più efficiente anche se
l'installazione dei pannelli non è la più ottimale probabilmente
non si superano i 1034 kWh/kWp per l'orientamento ed il camino
(stima effettuata con il foglio di calcolo SOLE dell'ing Caffarelli
- datato ma sempre valido-). In ogni caso il controvalore dei kWh
non utilizzati sostanzialmente estivi) sono compensati in parte dalla assenza di
costi fissi annuali di servizio di misura del contatore di produzione (28,73 Eu
anno gli anni scorsi ma non mi sorprenderebbe se con le nuove delibere sia aumentato),
spese gi gestione convenzioni (30+ IVA Euro costi amministrativi SSP),
e una tantum le pratiche di connesione.

Tale installazione inoltre non comporta burocrazia
(a parte la pratica per l'esposizione dei pannelli)

Riduzione costi spesa energia 54,8% 2015/2014
61,7% 2014/2013

Autonomia 2015 ca 61,5%

[vellicone]

c'e una domanda che mi frulla! Se il cliente in questione avesse avuto a disposizione un impianto da fotovoltaico da 20 kwp anzichè 6 kWp , come sarebbe variata l'autonomia e la riduzione dei costi?

[peter12]

Sarebbe migliorato notevolmente in inverno... poi è un problema di costi
L'impianto va dimensionato su misura ... in ogni caso per il momento con
questo sistema non si possono superare i 12 kWp ... oltre non è impossibile
ma debbo cambiare gestione.

[VERONA 62]

[QUOPuoi spiegare meglio il concetto? Quello che capisco io da profano è che conviene SEMPRE se hai SOLDI per comprarlo. (dire a uno che NON puo permetterTE][/QUOTE]
Facciamo così. Attendiamo 50 anni, vediamo come va il mondo e dopo diremo se abbiamo fatto bene o meno a fare o a rinunciare ad una determinata cosa.
Ti senti pronto per l'accumulo ? Lo fai. Non ti senti pronto, sei dubbioso ? Non lo fai. Ma non si deve andare ad influenzare altre persone con ragionamenti contorti e ricercati con la luce di una candela. Il mondo va avanti. E' sempre stato così e così lo sarà sempre.

[marcober]

Interessante..ho alcune domande.

Accumulo è partito insieme al FV o il FV è è precedente?
La produzione FV , se caoisco, è stata di 6200 kwh.
A parte i prelievi da rete..quanta energia FV è entrata nelle batterie e quanta ne è uscita?

[marcober]

[QUOPuoi spiegare meglio il concetto? Quello che capisco io da profano è che conviene SEMPRE se hai SOLDI per comprarlo. (dire a uno che NON puo permetterTE]

Facciamo così. Attendiamo 50 anni, vediamo come va il mondo e dopo diremo se abbiamo fatto bene o meno a fare o a rinunciare ad una determinata cosa.
Ti senti pronto per l'accumulo ? Lo fai. Non ti senti pronto, sei dubbioso ? Non lo fai. Ma non si deve andare ad influenzare altre persone con ragionamenti contorti e ricercati con la luce di una candela. Il mondo va avanti. E' sempre stato così e così lo sarà sempre.[/QUOTE]

ma guarda che il ragionamento contorto era il tuo..dire che conviene SI o NO ma SOLO in base al fatto che hai (o non li hai ) ..lo trovi "lineare" come ragionamento?
e poi..dovrei investire senza pensare cosa succede domani o fra 1 o 5 anni? fra 50 me ne frega nulla, visto che il sistema dura mooolto meno.
essere "pronti" per l'accumulo? cosa è ..una religione? una setta?
Sono pronto s emi fai vedere4 conti e capisco che mi conviene...lo puoi afre senza citare nessun marchio..i puri conti...se non vuoi ..peace and love...

[peter12]

Come ho sempre detto Marco impianto nuovo non su installazione esistente.
La produzione non la conosco posso stimare una producibilità teorica
1034 x 6 = 6204 Kwh dei quali "butto" (essendo Off-Grid) quello che non
uso e non stà nelle batterie in questo caso ca 1/3 della produdicibilità teorica.

Ma se nell'anno solare ho raggiunto i miei abiettivi di risparmio il resto
non mi interessa.
Se butto qualcosa che ho ottenuto gratis e mi sarebbe poco valorizzata da SSP
a discapito di vincoli tecnico/burocratico e spese fisse che questo comporta.

[marcober]

Sarebbe migliorato notevolmente in inverno....

Si.. a parte che su una casa che consuma 7000 non serve comuqnue produrre piu di 7000...quindi un 20 kw puo essere una situazione "limite" di chi ha fatto fv per pura speculazionee senza bisogno di tale produzione...non certo ua situazione "standard" per il futuro.

[peter12]

Perdonami Marco, anche il dato di quanta energia di FV passa per le batterie
non è significativo. Mi spego:
è evidente che tanto più il consumo è contemporaneo alla produzione, questa
non necessita di essere accumulata. Ed è l'energia utilizzata più efficentemente
(non debbo passare per le batterie e diminuirla del loro rendimento energetico),
mentre l'energia accumulata per la sera questa passa per le batterie e quindi
sarà meno "efficiente", ma alla fine dell'anno a me interessano i kWh di mancato
prelievo dalla rete (risparmio effettivo di kWh).

[dolam]

peter12 mi spiace molto per il tuo lavoro ma questi dati dimostrano l'improponibilità del confronto tra un impianto in SSP ed uno solo con accumulo
ma prima di passare a farti vedere i miei numeri, che sono pubblici su PVoutput, ti faccio notare che manca qualsiasi dato sul costo dell'accumulo
che è fondamentale per capirne l'ulteriore convenienza o meno.

Guarda anche con attenzione i dati anche senza SSP per capire l'inutilità dell'accumulo e ricorda che il mio impianto è da 5,76Kwp


Questi risultati ottenuti e con lo scambio sul posto

Anno prodotto consumata autoconsumo pagata rimborsoGSE costo energia 2012

Anno2012 8448 4464 2000 550 396 154

Anno 2013 8296 6038 3158 577 415 162

Anno 2014 8262 6115 3366 585 427 158

Anno 2015 8440 7106 2681 540 378 (presunto) 162

ora guarda gli stessi senza lo SSP

Anno prodotto consumata autoconsumo Prelievo rete enel pagata

Anno2012 8448 4464 2000 2464 550

Anno 2013 8296 6038 3158 2880 577

Anno 2014 8262 6115 3366 2749 585

Anno 2015 8440 7106 4425 2681 540

SENZA SSP avrei speso 2252 euro in quattro anni

CON SSP ho speso 636 euro in quattro anni ma ho incassato 700 euro di eccedenze da tassare 40%
pari a 420 euro netti incassati

spesa netta in quattro anni con SSP 216euro ( 54 euro annui) con quale accumulo vogliamo confrontarlo?

Ho dimenticato che tutto il consumato in più è risparmio su trazione elettrica, ACS e PDC quantificabile in altre 1200 euro annui

[marcober]

posso stimare una producibilità teorica
1034 x 6 = 6204 Kwh dei quali "butto" (essendo Off-Grid) quello che non
uso e non stà nelle batterie in questo caso ca 1/3 della produdicibilità teorica.

.

dunque se capisco

lui potrebbe produrre circa 6500 kwh di FV (cioè in pratica 100% del suo fabbisogno), ma si accontenta di autoconsumare (fra diretto e via batterie) 4000 kwh e risparmia 1100 euro
Ora vediamo stesso caso in SSP

Immagino che autoconsumo calerebbe dal 60% al piu consono 30% (2000 kwh)..che lo obbligherebbe a prelevare 4500 kwh da rete..che su un 4,5 kw , ai prezzi del quarto trimestre 2015 erano pari a spesa di E 1322...da cui riceverebbe poi SSP pari a 879..quindi avrebbe una spesa netta di 443 (+ 50 euro di costi amministrativi = circa 500) ...invece di 917.

Spero di aver confuso i dati..altrimenti si è "bagnato " di 400 euro anno + costo batterie.

D'altra parte "in generale" chi mette FV fa 30% di autoconsumo e poi SSP gli rende 65% della bolletta residua..quindi arriva a circa 25% della spesa iniziale..lui si è fermato circa al 50%

[peter12]

Guarderò bene i tuoi dati domani dolam

volevo solo fare una piccola precisazione non sò la riforma delle tariffe dove
porterà, ma il cliente in oggetto pagava il kWh da 0,33 a 0,35 Euro calcolati
prendendo bovinamente fattura/kWh prelevati il che vuol dire che in un solo
anno ha risparmiato 0,34 x 4012 = 1364 Euro

[marcober]

Guarderò bene i tuoi dati domani dolam

volevo solo fare una piccola precisazione non sò la riforma delle tariffe dove
porterà, ma il cliente in oggetto pagava il kWh da 0,33 a 0,35 Euro calcolati
prendendo bovinamente fattura/kWh prelevati il che vuol dire che in un solo
anno ha risparmiato 0,34 x 4012 = 1364 Euro

Eh..se fai i conti cosi..sbagli.


i primi 2000 kwh piu cari (che senza fissi non valgono certo comunque 0,34) li avrebbe avuti comunque, e quindi nel "confronto" con SSP non li contare, sono "pari"
Poi scendi al TERZO scaglione (e ci scendi solo grazie al fv, no batterie)...che costa molto meno..e la differenza fra prelevare 4500 kwh (1322 euro ) e 917 euro (tua spesa) è di 400 euro
Questo è il valore aggiunto delle batterie..da confrontare con 879 che è valore dello SSP..insomma ..torniamo ai conti di prima (ma ci si arriva dalla parte opposta)

[Lore_]

Ciao peter12,

vorrei anche far notare che nel 2014 per 5864 kWh ha speso ben 2029,87 Euro, oggi nel 2016 avrebbe speso solo circa 1550 euro (trovaofferte aeeg x un 4,5 kw) alla faccia dei vari venditori di turno che fanno le solite previsione di aumento dell'energia elettrica

[dolam]

peter12

di certo lui ha risparmiato quella somma ma anche senza accumulo potrebbe risparmiarla, basta una piccola gestione intelligente dei consumi fatta attraverso un piccolo raspberry del costo di 40 euro
e seguire quello che diciamo e facciamo su questo forum con anche il vostro aiuto,

Sono proprio gli "errori" come quelli del tuo cliente che mi fanno capire che non ci leggono in molti
altrimenti molte famiglie potrebbero migliorare il loro bilancio e migliorare di tanto l'aria che ci circonda, anche ora che questo governo tende ad ammazzare le rinnovabili.

Facciamoci tutti carico di queste cose, la tua competenza ( sicuramente ampissima, ho molta stima ) può essere utilissima e venduta per fornire sistemi di ottimizzazione dello sfruttamento dell'energia autoprodotta
con grandi benefici anche industriali (prodotti venduti), dobbiamo puntare su ACS con pdc ( vera fonte d'accumulo) su PDC riscaldamento ( vero disinquinamento dell'aria) e trazione elettrica

Tutto ciò è ottenibile con efficienti impianti fotovoltaici gestiti al meglio.

Lo scorso mite autunno la mia PDC riscaldamento mi ha permesso di aumentare molto l'autoconsumo e il risparmio sul Metano,
il vecchio ed antiquato boiler elettrico ( sostituzione prevista entro giugno, un peccato usarlo al posto di PDC per ACS ) mi ha garantito ACS elettrica per ben 5 mesi a costo 0
insomma ci danno incentivi per migliorare l'efficienza energetica delle mostre case , usiamoli ma non investiamo in accumulo elettrico, non è ancora il momento , credetemi sono soldi persi.

[marcober]

oggi nel 2016 avrebbe speso solo circa 1550 euro (trovaofferte aeeg x un 4,5 kw)

E pensa che la tariffa è ancora un pochino progresiva..e ancora gli Oneri sistema VARIABILI valgono 8 cts.
Nel 2017 peggiora e nel 2018 a regime , zero progresione, aumento dei fissi e Oneri sistema ridotti a 4,5 cts, traslare energia da scambio ad autoconsumo rende pochissimo


Nel 2018 comprare 5800 kwh costera , fissi compresi, circa 1100 euro e 2500 kw circa 575 euro..il risaprmio sarà di 524 euro..la meta di oggi..i tempi di rientro RADDOPPIANO..ala faccia di chi dice che "biosgna essere pronti"... io preferisco non esserlo...