Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[dolam]

peter12 "Sito di prova attivo da ca 2 anni"

quindi avresti un sacco di dati da fornirci ? come l'usate l'energia accumulata, l'impianto è al servizio di cosa? quali sono i consumi notturni?

aspettiamo i dati.

[marcober]

Mi spiegate per quale ragione un accumulo privato possa mai convenire rispetto ad un accumulo realizzato direttamente da un gestore EE ?.

Conviene a chi lo fa...perche fare tanti picoli accumuli ti fa guadagnare piu che no grande.
Conviene a chi lo installa..perche se oggi col FV non lavori..magari lavori col FV+accumulo, se qualcun altro (la bolletta) ci mette gli sghei.
Conviene a chi la compra, se glielo paga la bolletta..perche a lui costa quasi zero (post incentivi) e si tiene il controvalore dell'autoconsumo (ma bisogna vedere dal 2019 in poi se lo lasciano cosi..e sarebbe davvero bello che oggi tutti di fanno abbindolare poi dal 2019 piangono perche "retroattivamente" cambiano le regole..dimenticandosi che gia nel 2014 la UE ha detto che oneri di rete vanno pagati anche su autoconsumo, come regola generale)


Come vedi la "convenienza" c'è...

[zizzone80]

Mio è una parola grande. Però a tutta la tecnologia realizzata ho dato un forte comtributo.
L'installazione del microeoloco non è ottomizzata (pianura padana), ma il sito è comodo
all'azienda per effettuare i test sull'algoritmo di inseguimento del regolatore di carica (eolico)
nelle giornate ventose, mentre per la carica da FV è perfetto.

sarebbe bello che postassi qualche dato, una cosa nell'atlante eolico italiano quella zona come è messa a velocita di vento???

[marcober]

Ciao Elisabetta, per il semplice fatto che quanto ho descritto è già integrato nei ns inverter fotovoltaici, cioè tecnologia di potenza e controllo a distanza (manca il ricevitore ad onde convogliate e la certificazione del protocollo di comunicazione con le centrali enel/terna).
Idem per le infrastrutture di rete (cavi e trasformatori).

Mancano solo le batterie vicine agli inverter!

e se la metti in centrale non hai bisogno nemmeno di comunicazione..basta 1 metro d cavetto usb...

Al contrario, chi impartirebbe ordini agli inverter? il gestore di BT? ma guarda che oggi il distributore BT compra energia gia bilanciata e non è attrezzato per "bilanciare" la sua rete..la sua rete la "bilancia " il trasformatore d cabina primaria, che preleva man mano quel che serve, e al limite immette.
Bilanciare invece significherebbe gestire carichi e produzioni affinche dal trasformatori assorba sempre potenza costante...

E che vantaggio avremmo a dover bilanciare qualche centinaio di cabine? dovremmo moltiplicare per 200 il "cervello" di TErna per farlo in ogni cabina o zona? assurdo...

[marcober]

ma di sicuro avremo più soddisfazione nel consumare la nostra corrente, non solo, io personalmente non mi accontenterei del solo ftv più accumulo, ma implementerei anche con un microeolico almeno da 2kw, tanto dove vivo io o c'è sole o c'è vento, a dire la verità qualche volta ho anche entrambi.

ma chi ti vieta di farlo?
Oppure soddisferesti tale tua "necessita di soddisfazione" solo coi soldi degli latri?

Perche nessuno vieta accumuli..

[spider61]

Ma il bello che non capiscono , e' che se estendono la smart grid agli inverter casalinghi , poi piangono che a giugno luglio e agosto gli spengono l'inverter perche' non c'e' consumo quando ci sarebbe la massima produzione

[zizzone80]

ma chi ti vieta di farlo?
Oppure soddisferesti tale tua "necessita di soddisfazione" solo coi soldi degli latri?

Perche nessuno vieta accumuli..

hai mai letto nelle mie parole qualcosa che ti facesse pensare che lo volessi regalato??
oppure senza saperlo ti ho passato la mia dichiarazione dei redditi??
allo stato attuale come ho ben specificato (ma si sa che tu legge solo quello che a te fa comodo!) mi limito a valutare, purtroppo non ho ancora una visione ben chiara del tutto, ma appena mi deciderò tranquillo che sarai tra i primi a saperlo, per ora sto iniziando a scoprire una tecnologia a me poco nota, come a suo tempo feci per il ftv, infatti sono 2°conto energia e non primo...... tempo al tempo.

[Curious]

capisco chi ha FV e vorrebbe ingordamente guadagnarci di più

Mi sembra veramente incredibile che tu, marcober, stia cercando di far passare per dei subdoli approfittatori quelli che per lo più investono in fotovoltaico per autoconsumare di più e ridurre il costo del proprio approvvigionamento di energia elettrica * al posto di chi nei decenni passati ha condizionato lo sviluppo del settore energetico nel nostro paese verso idrocarburi (parlo di amministratori ed imprenditori che hanno gestito impianti enormi) con numerosi effetti negativi per la maggior parte dei cittadini.

* per lo meno io auspico che si diffonda per questo motivo l'accumulo, non per affiancarlo a grandi impianti realizzati su campi agricoli come investimento per guadagnare

[marcober]

Spider..non lo puo fare perchè per legge, fra i vari incentivi che abbiamo (MA SEMPRE PRO TEMPORE..nessun incentivo è eterno!) c'è il disapcciamento prioritario...ma stai certo che se diamo controllo alla rete di ns inverter e magari batterie, prima o poi lo faranno...e allora fiumi di post a dire che è una manovra retroattiva sull'imperialismo del petrolio

Fra l'altro..dire che occorre accumulare significa dire che la rete ha fallito..perchè l'energia elettrica non si presta bene ad essere accumulata come tutti sanno...per cui la rete davvero smart è quella che pilota carichi e produzioni minimizzando la ncessita di accumulo..qui invece si parte dala voglia di accumulo e lo si giustificherebbe con al necessita che ci sia per fare una smart grid...che giravolta eh?

[spider61]

Il teledistacco forse no, ma lo slittamento sulla reattiva credo di si , quindi ti segano il 10-20% di potenza quando sei al massimo.....

[marcober]

Mi sembra veramente incredibile che tu, marcober, stia cercando di far passare per dei subdoli approfittatori quelli che per lo più investono in fotovoltaico per autoconsumare di più e ridurre il costo del proprio approvvigionamento di energia elettrica

io non voglio fra passere nessuno per nessun altro..dico solo che oggi le batterie si possono mettere..chi pensa che gli conveng ala metta.

Ma se non gli conviene..è inutile che inizi 1000 ragionamenti per dimostarre che se io gliela pago e lui la mette..conviene ANCHE a me...perchè non è così...perchè la rete non ha alcuna necessita di piu flessibilita di oggi..e la flesibilità costa..e averne troppa è un costo inutile..che il consumatore paga o paghera..vedi CApacity Payment in arrivo..o Incentivi su batterie (chi credete che stai pagando le batterie che prova Terna e Enel? noi in bolletta).

Quindi..direi..prima capiamo se ci servono..se ci servono, vediamo dove servono, che tipo e gestite da chi (io dico come Elisabetta che servono centralizzate in cabina e Power intensive e gestiste dal gestore di rete Nazonale, ..e non decentrate ed Energy Intensive).

Se servisse Energy Intensive oggi in rete..i ns accumuli idrici sarebbero usati al 90% e non al 20%...perche ci sono e sono disponibili...e questo dimostra solo che accumulare energia oggi non serve...al imte serve un pò di Power intensive ai piedi di qualche pala eolica, per evitare di doverle fermare qualche ora-anno

[peter12]

peter12 "Sito di prova attivo da ca 2 anni"

Il sito di prova anche se da due anni attivo non ha dati comi intendi tu per valutare la
convenienza economica o meno del sistema. E' stato messo in piedi per tastare tecnicamente
la componentistica. I siti domestici invece hanno poco più di un anno di vita, sufficienti
per una prima valutazione, Come promesso da tempo stò raccogliendo i dati da un cliente
di prova con i dati del primo anno di servizio. Per una relazione completa mi manca il dato esatto
di autoconsumo "reale" per il 2015 per una più corretta valutazione. Pensavo di averlo la
settimana scorsa, ma poi è slittata la visita al cliente per cui entro settimana vedo di postare il tutto...

[spider61]

Aggiungo una cosa : l'accumulo per avere valenza strategica , dovrebbe essere in grado di accumulare proprio nei periodi di maggior produzione FV , cosa che per un accumulo casalingo non esiste proprio , perche' a mezzogiorno di giu e lug e' gia carico e quindi devo immettere in rete per forza , mentre Terna potrebbe anche farlo scaricare al massimo la notte , magari ricaricando i bacini idro (ma non gli conviene nemmeno a loro perche' lo fanno con il surplus nuke dei vicini) per poter assorbire quei picchi di produzione .....
Poi l'accumulo non e' gia' detraibile al 50% , cosa volete di piu' che vi venga dato aggratissse ?!

[peter12]

Un off-grid non immette nulle eventualmente perde qualcosa in quei mesi..
ma ciò è compensato dall'assenza di costi fissi e lacci e lacciuoli burocratici
esistenti

[zizzone80]

notizia fresca fresca, che tra l'altro noi già sapevamo,
ma è un bene che se ne parli.....e come volevasi dimostrare il nostro pinocchio fa solo casin1......

Energia rinnovabile, in stallo decreto sui nuovi incentivi. Produttori: "Da governo totale disinteresse, settore a rischio" - Il Fatto Quotidiano

[nickely]

io non voglio fra passere nessuno per nessun altro..dico solo che oggi le batterie si possono mettere..chi pensa che gli conveng ala metta.

Ma se non gli conviene..è inutile che inizi 1000 ragionamenti per dimostarre che se io gliela pago e lui la mette..conviene ANCHE a me...perchè non è così...

Quindi 10 anni fa, senza incentivi, conveniva di più comprare energia dall'Enel o fare un impianto fotovoltaico? e Oggi?

perchè la rete non ha alcuna necessita di piu flessibilita di oggi..e la flesibilità costa..e averne troppa è un costo inutile..

Ragionamento ineccepibile, l'hai dimostrato coi numeri, quasi sempre il tuo forte. Ma ora chiediti: e domani?

Torniamo alla domanda sopra: Il domani di ieri è oggi.

Tralasciamo un attimo l'aspetto ecologico. Completamente.

E domani ( 20-30 anni) quando le fossili-nucleare saranno in esaurimento, produzione e dispacciamento saranno, come oggi, nelle mani do pochi e il petrolio comincerà a costare 200/300 dollari al barile, voi mi dite cosa ci faremo con la nostra superflessibile e supercentralizzata rete di trasporto dell'energia?
Ve lo dico io: UNA PIPPA!!!
Per le tecnologie sostitutive vale La regola del 10:
10 anni per lanciare una tecnologia ( incentivi) / 10 anni perchè si radichi ( mentalità)/ 10 anni per la sua definitiva conferma e massiccia diffusione ( le prime due più sostenibilità economica, o Grid Parity)
Scegliere di puntare ( spendendo) su tecnologie che ti permetteranno di essere piu competitivo, più efficiente e, visto che ci siamo, con una casa ancora abitabile ( il nostro pianetuzzo) significa essere lungimiranti. Pensare a 30 anni significa avere Strategia.

I tedeschi ce l'hanno. Noi no.

Gli accumulatori sono un passo verso questa strada: se i pionieri non investono sugli accumulatori di oggi non potremo avere gli accumulatori di domani. Più Longevi, più efficienti, più capacitivi e più economici.

Hai dubbi che in un domani prossimo, possono essere 20 anni o 100 anni come vuoi tu, non saremo tutti energeticamente indipendenti? Ovviamente se la nostra specie esisterà ancora.

Se hai dubbi vuol dire che speri ancora nella fusione nucleare. Ci speriamo tutti, ma abbiamo un futuro a portata di mano più concreto ora e dovremmo perseguire quello.

Un ultimo fatto: avere sitemi di produzione e stoccaggio di energia indipendenti vuol dire prendere il controllo, e se tu riprendi il controllo vuol dire che qualcun'altro lo sta perdendo. Questo da fastidio.

[marcober]

Quindi 10 anni fa, senza incentivi, conveniva di più comprare energia dall'Enel o fare un impianto fotovoltaico? e Oggi?.

Oggi come 10 anni fa il costo della PURA energia di un FV non ripaga un impianto..perche se costa 1500 al kw..in 20 anni produce a costo di circa 60 euro al mega..oggi energia sul mercato va da 45 a 50.
Puoi ripagarsi grazie al fatto che (per ora) non paga Oneri Sistema...poi vedremo.
Ma IL PUNTO è che avevamo un impegno al 2020 per farne un pò..e senza incentivi non l'avremmo fatto.
Era giusto farlo o no? non lo so..ma per ottemperare all'impegno erano necessari Incentivi.

Ora con le batterie è diverso..nessuno le impone..non aumentano ne Efficienza ne % di FER..il ns sistema è flessibilissimo anche senza..che le sponsorizziamo a fare? a qualcuno convengono? bene, e metta..ma per carità, spendere soldi pubblici per metterle per me è uno spreco (salvo 4 esperimenti per capire come funzionano)

E domani ( 20-30 anni)

Ma quindi bisognerebbe mettere le batterie con la tecnologia e i costi di oggi perche fra 20 anni (magari) servono?
La tecnologia andra avanti comunque per via delle auto elettriche, come risposta al PM10...non serve altro per farle progredire

Scegliere di puntare ( spendendo) su tecnologie che ti permetteranno di essere piu competitivo

puntare oggi su accumulo, aicosti di oggi, crea una zavorra al PAese..esattamente come col FV..bastava fare come gli Inglesi, aspettare 3 anni, e con 174 della spesa ne mettevi uguale.
3 anni..non 10+10+10
Idem gli USA..mica sono corsi in avanti..lo mettono ora che costa 1/4...

Ti copio le conclusioni dello studio della GME tedesca (dic 2014) sulla necessita di flessibilità per permettere espansione delle FER..dice:

With the increasing share of renewable energies, the needfor flexibility in the German power system increases.
Inthe next 10 to 20 years, this requirement for flexibilitycan be covered by other cost-effective flexibility optionsrather than with new electricity storage, with the share ofrenewable energy increasing to 40 to 60 percent.
In particular,controllable power plants can be turned off duringperiods of strong wind and sun and used when the powerprovided by the sun and wind is insufficient. Togetherwith flexible CHP plants, demand side management andEuropean power trading, this option offers sufficient andcost effective flexibility for balancing production and demandover the next 20 years.
Investment in new electricitystorage for balancing power generation within thisperiod only reduces the cost of power generation to a verylimited extent

Morale
1) sino al 60% di FER (20 anni) non serve alcun storage
2) i sistemi alternativi di bilanciamento costano MENO
3) il saving di costo di un uso degli accumuli oggi sarebbe MODESTO.

I tedeschi hanno fatto espermenti con le batterie..200 mio euro anno per qualche anno..noi 12 mld di euro per la generazione..insomma, giusto per capire la differenza fra una piccola prova e un investimento vero.
Per ora non esiste alcun ricorso all'accumulo di massa in Germania..perche sanno e scrivono che NON serve.

[dolam]

"Hai dubbi che in un domani prossimo, possono essere 20 anni o 100 anni come vuoi tu, non saremo tutti energicamente indipendenti"

folle pensare che non saremo indipendenti energeticamente ma altrettanto lo è pensare che gli Stati non si interessino della gestione di tutta l'energia prodotta,
non illudiamoci produrremo energia pulita ma in qualche modo la dovremo pagare e quindi essere "controllati"

L'accumulo ci sarà e sarà per molti, ma ritengo che ragionevolmente sarà un'altra cosa rispetto ad oggi, non con i sistemi attuali , ci dovranno essere nuovi materiali o nel peggiore dei casi prezzi molto diversi.

[nickely]

Oggi come 10 anni fa il costo della PURA energia di un FV non ripaga un impianto..perche se costa 1500 al kw..in 20 anni produce a costo di circa 60 euro al mega..oggi energia sul mercato va da 45 a 50.

Ti aspettavo al varco, oggi siamo qui:"10 anni per lanciare una tecnologia ( incentivi) / 10 anni perchè si radichi ( mentalità)" E qui ci hanno segato; Come ho/avete gia detto con la nuova bolletta si fermerà tutto. Con la vecchia e detrazioni al 50% era già possibile ( senza altri incentivi). Se volete ve lo dimostro.

Ma quindi bisognerebbe mettere le batterie con la tecnologia e i costi di oggi perche fra 20 anni (magari) servono?
La tecnologia andra avanti comunque per via delle auto elettriche, come risposta al PM10...non serve altro per farle progredire

Finalmente l'origine del tuo vero pensiero sull'accumulo. Rispettabilissima. Io invece credo che accumulo statico e dinamico possano avere due diverse strade di sviluppo, perchè diverse sono le esigenze da soddisfare.

Chi vuole aprire un thread per tentare di formulare una controproposta alla riforma delle tariffe?Facciamo qualcosa oltre a parlare di quello che gli altri fanno?

[marcober]

Con la vecchia e detrazioni al 50% era già possibile ( senza altri incentivi).

Beh..oltre all'incentivo e la detrazione...esiste incentivo degli Oneri non pagati su Autocosnumo e Incentivo Oneri resi sullo scambiato.
3 incentivi per farlo rientrare in 6-8 anni...

Ma quello che voglio dire è che..se incentivare efficienza e FER può avere un senso..incentivare un accumulo non lo ha...non fa efficienza, non produce FER, consuma EE, spreca calore, inquina, è pericoloso.
Piu che una roba da incentivare mi pare ua roba da tassare, se proprio la devi proprio usare

Io invece credo che accumulo statico e dinamico possano avere due diverse strade di sviluppo, perchè diverse sono le esigenze da soddisfare.

Tesla e la Giga factory dicono il contrario...sono la stessa cosa...e visto il ritardo sul progetto auto, cerca di trovare spazio nelle case... cercheranno sponde politiche per farle incentivare, facendoci credere che ci servono...e che fa tanto figo averne una in casa...formata da Elon in persona, come le borsette griffate...

Chi vuole aprire un thread per tentare di formulare una controproposta alla riforma delle tariffe

Buona idea, meglio giocare in anticipo....a metà 2018 penso apriranno consultazioni per il nuovo periodo 2020-2025...in quel momento si potrà fare proposte all'interno del processo di riforma continuo cui sono sottoposti le regolazioni.

[nickely]

Beh..oltre all'incentivo e ( ?) la detrazione...esiste incentivo degli Oneri non pagati su Autocosnumo (Vero) e Incentivo Oneri resi sullo scambiato. Io intendevo accumulo + SSP
3 (50% + oneri non pagati, 2?) incentivi per farlo rientrare in 6-8 anni... Io pensavo di rientrare in 4/5 anni

Ma quello che voglio dire è che..se incentivare efficienza e FER può avere un senso..incentivare un accumulo non lo ha ( Riferimenti strategia 30 anni, inuitilità di una rete flessibile che NON produce)...non fa efficienza, non produce FER, consuma EE, spreca calore, inquina, è pericoloso.
Piu che una roba da incentivare mi pare ua roba da tassare, se proprio la devi proprio usare


Tesla e la Giga factory dicono il contrario...sono la stessa cosa...(io la penso diversamente e ti ho detto perchè, diversi utlizzi, diverse esigenze, poi ognuno la pensa come gli pare)e visto il ritardo sul progetto auto, cerca di trovare spazio nelle case... cercheranno sponde politiche per farle incentivare, facendoci credere che ci servono...e che fa tanto figo averne una in casa...formata da Elon in persona, come le borsette griffate...

Ti ho messo le mie considerazioni in grassetto

[menekken]

come al solito concordo con te marco.

In ogni caso, da quello che leggo su queste pagine e dalle domande che mi fanno i clienti, l'accumulo sembra per loro "ignoranti in materia" una cosa necessaria......unico problema che costicchia.

Ora che il Business Plan non gira ho una motivazione per dissuadere i clienti dalla caz..ta di mettere un accumulo.

Un domani chissà, se costerà poco dovrò cedere alle leggi del mercato ed installare ciò che in realtà non serve a nulla.

Del resto il FTV sta diventando una comodity quindi così come uno si compra una due o tre automobili senza averne una effettiva necessità ma solo perché ne ha la possibilità economica e vuole fare il figo con gli amici,
lo stesso accade sempre di più per FTV ed accumuli. Se hai il dinero lo fai....

p.s. Confermo il fatto che sempre meno clienti richiedano il Business Plan per il Fotovoltaico.

[scresan]

.... gli scenari attuali sono a sfavore dell' accumulo distribuito, vediamo cosa accadrà appena sparirà lo SSP, che ricordo è un contratto a scadenza annuale.

Poi parleremo, tutti, con calma delle possibili soluzioni!

[spider61]

Se sparisce SSP , ai dati attuali , il kwh autoconsumato ti fara' risparmiare circa 16cent , l'avanzo 6 - irpef (chi lo paga ) ce ne vogliono di 10 cent per ripagarsi la batteria , per l'IRPEF faccio pari con la perdita di carica/scarica
visto che frequenti anche le biomasse per me l'accumulo e' come il puffer metto una cosa che mi consuma per averlo e non averne beneficio quasi sempre

[marcober]

se sparisce SP è probabile si paghino Oneri sistema su Autoconsumo..cioè utilità batteria =0

[LuckyLukeJohn]

Non mi pare equo che io immetto in rete la mia energia e non ricevo nulla in cambio... Un bel ricorso di massa ci vorrebbe, eventualmente alla corte europea. E non scarterei affatto l'ipotesi ventilata da qualcuno per cui se non mi dai niente, io, inteso come un ampio gruppo di produttori di energia fv che si mette d'accordo, a mezzogiorno stacca il proprio impianto, perché se tu non mi dai nulla, non mi puoi chiedere nulla. Vediamo cosa ci dice al riguardo il professorone...

[marcober]

Perché nulla? Diciamo il controvalore dell'energia....

[LuckyLukeJohn]

6 cent...al kW?

[marcober]

Si 5 -6 cts...come va il mgp

[LuckyLukeJohn]

E io dovrei vendere la mia energia prodotta da fonte rinnovabile che non si disperde nella rete perché viene subito assorbita dai miei vicini a 5 cent a kW...? Quindi se immetto 4000 kW Enel o chi per lei mi da 200€ all'anno...? Piuttosto spengo l'impianto fv ogni mezz'ora, giusto per sfizio, e se lo facciamo tutti noi produttori di energia, poi vediamo chi deve quantificare la nostra produzione al giusto valore...