Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[serbat]

No, esiste anche per linux, almeno stando alla loro documentazione...


OT:
Dolam controlla in PM

[fabioe]

Bene per Linux ...non avendo Linux non ho approfondito ...

[umbi]

Ciao!
Un piccolo aggiornamento sul sistema accumulo realizato da me anno scorso composto da:
24 batterie opzs per tot di 48v 980Ah C10
36 panelli poli 230W
inverter off grid 4kW MPP Solar
2 x MPPT 60A

Casa completamente off grid, 4 persone, tutti eletrodomestici elettrici, solo la cuccina a gas



Per questo inverno voglio aggiungere altri 3-5kW di panelli amorfi per aiutare un po nelle giornate nuvolose.

Saluti
BogdanS

Interessante la tua esperienza .. ed anche i dati che hai postato .... ma già 36 pannelli per 230W fanno 8kW se ne aggiungi altri ... in estate come fa l'inverter da 4kW ?

[stufodellenel]

Avevo valutato anch'io un impianto ibrido, isola+rete da 5.5 KWP ma poi i dubbi hanno preso il sopravvento e non me la sono sentita di fare un passo che mi prospettava un sacco di incognite.
La configurazione ipotizzata era di 2 inverter Advance 5000 KS (uguale a opti solar o mpp solar) in parallelo ed un banco di plantè.
Ma come ho detto ho modificato il mio progetto.
Opterò per un impianto on-grid con lo scambio sul posto. Eventualmente fra un po' di tempo valuterò la possibilità di inserire un banco di batterie affiancando un altro inverter per gestire queste ultime.
Fra l'altro un tecnico del settore mi ha segnalato che per i prossimi 12-24 mesi (fonte: primario produttore di sistemi di accumulo), ci si deve aspettare un calo importante dei prezzi simile a quello subito dai moduli fotovoltaici. Prevedere il futuro è sempre difficile, però questo è quanto gli operatori del settore si aspettano.
Un altro dubbio mi ha fatto desistere dall'impianto ibrido (isola+rete)... almeno per il momento.
La mia convinzione è sempre stata quella di credere che fosse una mia scelta chiedere le autorizzazioni enel/gestore.
In pratica chiedevo le autorizzazioni se volevo prevedere lo scambio sul posto, altrimenti non ce n'era bisogno.
Invece pare non sia così.
Se si resta collegati alla rete (in pratica se l'impianto elettrico è collegato ad un contatore), le pratiche enel gse vanno fatte con immagino questi ultimi che d'ufficio vengono a cambiare il contatore.
Se invece l'impianto è ad isola completa, allora effettivamente si può procedere in piena autonomia senza richieste di autorizzazioni e burocrazia varia.
Questo è quanto ho interpretato io.
Come al solito l'italia non facilita il compito di districarsi fra le normative.

[and54]

Ciao, scrivo cosi, di getto, dopo aver letto le tue considerazioni.Dato che mi sembra non vi siano piu' conti energia e quindi nessun motivo del contatore di produzione, se hai intenzione di non immettere ma accumulare non vedo perche aderire all'SSP e fare le richieste per il contatore bidirezionale.Semplicemente prelevi quando eventualmente serve e ti sganci quando usi il sole o le batterie.Naturalmente se prevedi cali nei costi e nel frattempo non hai accumulatori devi per forza far installare un bidirezionale per non pagare la produzione non autoconsumata, che finendo in rete verrebbe vista come prelievo dal monodirezionale.A quel punto aderire al SSP sarebbe la logica conseguenza

[stufodellenel]

Ciao and54.
Infatti, quello che io avrei voluto fare era proprio non immettere in rete nulla. Produrre, autoconcumare, caricare le batterie... poi nel momento in cui il mio fabbisogno diventava più alto rispetto alla disponibilità del mio impianto, la rete faceva da tampone. E qui tutto bene.

Ma sembra, e dico sembra, che se nell'abitazione è presente il contatore (e quindi si è allacciati alla rete) la normativa vigente OBBLIGHI alla richiesta di autorizzazioni e pratiche. A questo punto tanto vale aderire allo SSP perchè all' autoconsumo 100% dell'energia prodotta non ci si arriverà mai, e qualcosa da scambiare ci sarà sempre

[ligabue82]

Se non immetti MAI in rete, non c'è obbligo di effettuare richiesta di connessione.

saluti

[stufodellenel]

Se non immetti MAI in rete, non c'è obbligo di effettuare richiesta di connessione.
saluti

Allora facciamo un esempio.
Impianto ibrido (isola+rete) da 5.5 KWp con sistema di accumulo in batterie da xxxKWh.
Un inverter intelligente tipo questo
OPTI-Solar
che in automatico gestisce pannelli, accumulo e preleva dalla rete quando è necessario.
Con un sistema come questo non è prevista l'immissione in rete.
Un ingegnere progettista di sistemi fotovoltaici di pluriennale esperienza mi ha riferito che l'attuale normativa impone che l'impianto fotovoltaico, qualora l'utenza resti collegata al contatore, venga autorizzato e chi lo fa senza autorizzazione lo fa a suo rischio e pericolo.
Non c'è bisogno invece di autorizzazioni se ad isola completa (l'utenza non ha contatore).

Questo è quanto mi è stato riferito.

[andypairo]

Se fosse così come mai i vari impianti " plug and play" (MySun, MOP, ecc) che sono pure on-grid e potenzialmente possono immettere in rete non richiedono nessuna autorizzazione (a detta dei produttori/venditori)?

[stufodellenel]

Non so che dire. Il mio intervento non ha nessun fine polemico, anzi, sono qui anch'io per capire.
Lascerei però stare i venditori. Nessuno di loro, se è per questo, ti verrà mai a dire che oltre i 3 KWp devi verificare se procedere all'accatastamento dell'impianto...

[mangusta]

...come mai i vari impianti " plug and play" che...potenzialmente possono immettere in rete non richiedono nessuna autorizzazione (a detta dei produttori/venditori)?

Se immetti in rete sei produttore e la connessione degli impianti di produzione alla rete è disciplinata dal TICA (http://www.autorita.energia.it/it/docs/08/099-08arg.htm).
Quindi devi fare domanda di connessione a Enel.

[buran001]

Ciao, esatto quoto Ligabue e Mangusta per entrambe le situazioni!

Non c'è bisogno invece di autorizzazioni se ad isola completa (l'utenza non ha contatore).

In parte, perché uno può avere un impianto completamente offgrid ed inverter offgrid ed anche il contatore, basta che le due cose no coincidano, non vietato da nessuna parte caricare le batterie con un carica batterie come per i dispositivi ricaricabili o come la batteria dell'auto o un auto elettrica, l'inverter non deve essere in grado di sincronizzarsi e parallelarsi alla rete, o immettere in offgrid nella rete, come logico e come non deve fare neanche un gruppo elettrogeno automatico.

Ad esempio l'opti-solar sopra citato che attinge soltanto come carica batterie o come backup da rete o da gruppo elettrogeno, quel modello non immetterà mai tensione nella rete, ha tutto incorporato dal regolatore di carica PWM o anche MPPT al carica batterie in emergenza da rete o gruppo elettrogeno, e l'inverter stesso,(molti preferiscono usare un regolatore di carica FV MPPT esterno tipo il Midnite solar perché più professionale ed efficiente ed acquistare l'inverter taiwanese PWM che costa meno ed usarlo solo come inverter e carica batterie da rete) nessuno ti vieta in autonomo e senza incentivi di installare dei pannelli a meno che non ci siano dei vincoli paesaggistici architettonici ecc e usare la rete solo in emergenza per alimentare casa e caricare le batterie che patirebbero restando scariche causa maltempo ecc

Invece a quanto pare ma in Italia si interpreta tutto a piacere sono vietati quei dispositivi che permettono di gestire tutto a monte del contatore di produzione, che sia tra pannelli ed inverter grid o dopo, ma per alimentare casa puoi farlo come vuoi.

Ad esempio restando sui prodotti economici Taiwanesi non puoi usare i OPTI-Solar
perché in grado di immettere in rete, e farlo senza autorizzazione o con apparati non omologati e non rientranti nell'elenco di quelli che possono essere usati si rischia sanzioni da far piangere altro che non riuscire a pagare una bolletta di casa perché troppo cara, poi ci sono quelli che lo fanno con inverter grid Cinesi con pannelli FV e o eolico che sono molto peggio e più pericolosi tanto siamo in Italia...
Ciao
P.S. quegli inverter sono prodotti dalla MPP Solar Inc

[stufodellenel]

Quindi se chiedere o meno le autorizzazioni, dipende da che inverter installo.
Se questo può immettere in rete (anche se poi di fatto non lo voglio fare) le autorizzazioni vanno chieste.
Se invece l'iverter è nato senza la possibilità di immettere in rete, allora le autorizzazioni non servono nemmeno se sono allacciato al contatore che userò al bisogno.
E' corretto?

Ed è sicuro al 100% che un inverter nato per NON immettere in rete, non lo potrà mai fare?
Non ci deve proprio essere neanche una minima possibilità che questo accada, perchè poi se come dici le sanzioni sono da piangere, bisogna essere sicuri oltre ogni dubbio che non accadrà MAI

[buran001]

Corretto, poi se ci sono delle autorizzazioni catastali o vincoli per i pannelli è un altra storia!
A livello elettrico sei separato e la rete la useresti solo per le emergenze e come carica batterie, ma ti serve almeno un banco batterie di un muletto configurato a 48V almeno, ameno che i tuoi consumi siano miseri e non vivi in campeggio ! Meglio se le batterie son OPZS e non scaricare oltre il 30% D.O.D. (non parlo più delle ottime Plantè altrimenti divento il difensore di una ditta italiana che manco conosco...)
Ciao

[fabbietto]

La risposta vera ai dubbi di stufodellenel è: "non si sa".
In questo momento il CEI e la AEEG non si sono ancora pronunciati sul come e il quando è possibile usare accumuli, quindi fino a che non si decidono è vietato installare accumuli, punto e stop. Le considerazioni fatte sull'inverter che si distacca, che non immette in rete ecc. sono valide e di buon senso, ma in Italia le norme elettriche le decide il CEI, non il singolo installatore o venditore e se per il CEI non si può non si può (per es. il CEI potrebbe ritenere la soluzione descritta non corretta e approvarne invece altre che secondo te o secondo me sono meno valide ma tant'è).
Naturalmente i venditori di accumuli si guardano bene dal far presente il problema.
Ultima cosa: se non ci sono vincoli di nessun tipo non si può comunque installare pannelli fotovoltaici senza dire nulla a nessuno: come minimo va sempre inviata una CIL al Comune

[buran001]

Ciao, scusa ma se io ho un gruppo elettrogeno automatico che si accende quando manca tensione e commuta la casa dalla rete al gruppo elettrogeno e la alimenta che centra, è sempre un accumulo.

Se io in privato e per gli affari miei senza incentivi conto energia ecc e rispettando i vincoli catastali e paesaggistici installo anche a terra un impianto FV da 8kw in isola come ne esistono a centinaia in Italia e stacco l'Enel e attacco la casa all'inverter non sono fisicamente allacciato non posso andare in parallelo e non posso cedere nulla e nessuna legge o normativa lo vieta questo è un dato di fatto.
Le ultime questioni sui divieti sono nate solo per chi ha aderito o intende aderire agli incentivi dei vari conti energia o conto scambio ecc ed è collegato in rete con inverter grid ed erano intenzionati a mettere un accumulo, questo per ora non è concesso per legge.

non facciamo di tutta un erba un fascio altrimenti per legge salta fuori che non prossimo caricare ne la bici elettrica ne tantomeno lo smartphone o lo spazzolino elettrico da to che si tratta di ACCUMULO.

Se uno usa la rete in commutazione tra inverter e casa con un commutatore 1-0-2 o automatico come con un gruppo elettrogeno o un UPS da da casa o solo per ricaricare con un carica batterie e non ha nessun impianto incentivato lo può fare e l'unico vincolo è quello catastale e paesaggistico per i pannelli.

è vietato installare accumuli, punto e stop.

è vietato installare accumuli punto e stop, solo per gli impianti grid connessi ed incentivati con qualsiasi tipo di incentivo presente o passato.
altrimenti il mio UPS del PC è illegale? aia tutta internet funziona cosi dalle web farm ai data center italiani e anche gli ospedali aeroporti ecc. Stiamo veramente andando da un estremo all'altro facendo una gran confusione sulla tipologia di impianto e di inverter, fra un po' sono illegali le batterie come la marjuana! perché accumulano non avete idea quanti impianti stanno nascendo senza incentivi in off grid o in parziale off grid senza inverter grid da quando i pannelli sono scesi di prezzo e gli incentivi anche !
Ciao

[stufodellenel]

Da inesperto dico la mia.
Ho l'impressione che in Italia manchi ancora una normativa chiara su come inquadrare ed installare i sistemi di accumulo a corredo di un impianto fotovoltaico in presenza di un contatore allacciato alla rete elettrica.
L'unica certezza è che un impianto incentivato non li può mettere, pena la perdita degli incentivi. Da lì "il buio oltre la siepe".
Che molti abbiano interpretato questa mancata presa di posizione da parte delle autorità competenti come "tacito consenso" all'installazione selvaggia di sistemi di accumulo, potrebbe essere pagato a caro prezzo.

Fino ad un mese fa ero superconvinto di installare un sistema ibrido (isola con rete e batterie) che non prevedesse autorizzazioni, credendo effettivamente di non violare nessuna norma... ma poi leggendo, chiedendo, intervistando mi sono reso conto che erano più i rischi che avrei corso piuttosto che i potenziali benefici. In poche parole, per quel che mi riguarda il rischio non vale la candela. Nel dubbio ho preferito optare per un sistema tradizionale con scambio sul posto. Fra 1, 2 o 3 anni vedrò, normativa permettendo, di affiancare un altro inverter ed un banco batterie.

Anche perchè, diciamocelo chiaro, ora come ora le batterie costano un patrimonio, quelle al piombo sono tutto fuorchè efficienti (metto 100 di energia, se va bene ne prelevo 80), incombono pazzesche ombre sulla loro durata e le prospettive per i prossimi anni (parliamo di 2) sono di prezzi in picchiata come accaduto ai moduli fotovoltaici. Il mercato è in piena espansione (esplosione) ma per avere prezzi in crollo dobbiamo aspettare si passi da un prodotto di nicchia ad uno di massa (economie di scala). E molti esperti parlano dei 2 anni di cui sopra. In Germania addirittura c'è stata una campagna atta a finanziare parzialmente a fondo perduto l'acquisto di sistemi di accumulo. In Italia? ...........

Io ho deciso di aspettare. Parere opinabile ovvio.

Ciao

[gigisolar]

io penso che il crollo del prezzo delle batterie, come le intendiamo oggi, sia una cosa campata in aria per diversi motivi.
Il paragone con il crollo del prezzo dei pannelli FV non regge minimamente.
In un pannello FV la materia prima, il silicio appunto, è economico perchè è il materiale più diffuso sulla terra, il crollo del prezzo del pannello è stato causato oltre che dal "damping" anche da una ottimizzazione del processo produttivo dove c'era margine per operare.
Nelle batterie al momento è esattamente il contrario, è la materia prima che costa tanto, sul litio c'è praticamente un monopolio cinese.
Lo sviluppo delle batterie è già da anni stimolato sia dalle apparecchiature portatili, cell, PC tablet, ecc. che soprattutto dai sistemi di trasporto, nonostante negli ultimi anni siano stati fatti passi da gigante come capacità/peso, siamo ancora lontani da un abbattimento dei costi.

[buran001]

Giusto, ma andando con lo scambio sul posto e si chiama conto energia o conto scambio praticamente ad oggi regali kwh prodotti dai tuoi pannelli e ti "tieni" +o- un quarto non pagandolo, uno immagina che funziona come io produco 20, consumo 30 e pago 10 + gli oneri di trasporto accise ecc MAGARI ! da mia interpretazione produco sempre 20, consumo sempre 30 e alla fine pago 28 avendo investito migliaia di euro e tempo per un impianto FV che non rende, difatti nascono gli impianti ibridi abusivi, le aziende che producono apparati innovativi che non sono altro che tecnologia anni 90 degli alimentatori e convertitori switching assembla a dovere venduta a caro prezzo con batterie sotto dimensionate e spremute all'inverosimile tanto da durare poco più di 2 anni invece che 4/5 di più non durano se non sono ad acido libero e dimensionate a non più del 30/40% di scarica D.O.D. e poi nascono impianti completamente offgrid separati che perlomeno danno soddisfazione anche se a partita dello scambio sul posto costano di più.
un mega esempio artigianale trovato in rete con foto esplicite e ce ne sono tanti altri http://faidateoffgrid.altervista.org....php?f=68&t=56

Per le batterie concordo quelle all'litio o LIFePo4 danno prestazioni elevatissime immediate ma cmq durano poco non di certo 10/15 anni, quelle che durano a piastre tubolari o da trazione o OPzS non caleranno come si pensi dato che sono usate in una moltitudine di altri campi e sistemi, poi appunto sono difficili da usare commercialmente per un prodotto da attaccare al muro o appoggiare in un angolo come un mobiletto o specchietto per allodole che se dura 2 anni si è fortunati, purtroppo a volte al posto di preferire un prodotto valido e duraturo ed affidabile avendo anche il posto dove installarlo e che vale anche quando è da smaltire dopo oltre 15 anni e riciclabile totalmente si preferisce una scatoletta costosa che promette miracoli per poco, tanto basta e avanza per avere la coscienza a posto con l'impianto FV.

Ciao

[stufodellenel]

Tieni presente che io sono un sostenitore degli impianti ibridi con rete e batterie, quello sarà il futuro, dico solo che al momento per quel che mi riguarda è presto.
Siccome io installerò il fotovoltaico per risparmiare e non per puro esercizio intelletuale, farò pratica per detrazioni al 50%, comprando ORA sistemi di accumulo (e se lo facessi comprerei un banco di plantè da 5.000 euro), correrei il rischio di vedermi annullare il bonus fiscale dall'importo delle batterie in quanto apparecchiatura non fondamentale per l'impianto.
Il mio commercialista me l'ha detto... Vuoi farlo? Dopo sono c.... tuoi.

[buran001]

Ciao, certo ha ragione il tuo commercialista, dato che vuoi usufruire della detrazione fiscale e ovviamente dell'impianto connesso in rete altrimenti è ovvio niente detrazione o incentivo, gli impianti ibridi sono nati per una esigenza che una volta con i primi conto energia non cera, dato che credo chiunque lo faccia come investimento e per risparmiare quando il gioco non vale più ci si arrangia e da qui gli impianti ibridi o totalmente offgrid con la rete usata solo in emergenza senza scambio o connessioni con inverter grid

è un gatto che si morde la coda dato che a livello di gestione nazionale comporta uno squilibrio maggiore tra la produzione ed il fabbisogno notturno e diurno, cosa che avviene già al naturale, basta guardare il grafico in diretta sul sito del gestore nazionale della rete, comporta come già avviene lo spegnimento notturno di centrali idroelettriche perché quelle termoelettriche, la maggior parte della produzione Italiana modulano poco come anche le turbo gas a ciclo combinato e diventano inefficienti col combustibile costoso (carbone o CDR immondizia) quando basterebbe incentivare meglio o eliminare gli incentivi e semplicemente far funzionare il vero scambio sul posto alla pari e non il conto scambio già cosi basterebbe a far desistere gli impianti inutili di accumulo perché sarebbe la rete stessa la batteria! senza contare l'inquinamento inevitabile che accadrà per smaltimenti irregolari degli impianti o batterie vecchie!
Peccato che si ragiona sempre in autonomo guardando il proprio orto senza cooperare per una soluzione migliore o si ragiona all'italiana fatta la legge trovato l'inganno, ecco un impianto che si può comprare senza detrazioni ma che si può allacciare ad un impianto incentivato col conto energia, dato che si tratta di un UPS a gestione intelligente come se fosse un UPS da computer o da ufficio e collegato tra larete e l'utenza e non tra pannelli e inverter o tra inverter e contatore di produzione.
Risparmiare energia con il sistema integrato per il tetto fotovoltaico
Ciao

[fabbietto]

Ciao, scusa ma se io ho un gruppo elettrogeno automatico che si accende quando manca tensione e commuta la casa dalla rete al gruppo elettrogeno e la alimenta che centra, è sempre un accumulo.

Infatti questo tipo di situazioni sono previste e normate (interblocchi elettrici e meccanici o doppio interblocco elettrico, vedi CEI 0-21 8.4.3 o CEI 0-16 8.5.4). Il distributore, cioè Enel, può anche presenziare al funzionamento degli interblocchi, e comunque le prescrizioni di cui sopra sono obbligatorie ed è sempre possibile farlo solo previo accordo tra distributore e utente.
Inoltre tutte queste specifiche sono relativi a generatori tradizionali, non a fotovoltaici con accumulo che, lo ripeto, sono in attesa di essere normati.

Se io in privato e per gli affari miei senza incentivi conto energia ecc e rispettando i vincoli catastali e paesaggistici installo anche a terra un impianto FV da 8kw in isola come ne esistono a centinaia in Italia e stacco l'Enel e attacco la casa all'inverter non sono fisicamente allacciato non posso andare in parallelo e non posso cedere nulla e nessuna legge o normativa lo vieta questo è un dato di fatto.

Su questo non si discute, però devi proprio disdire l'allaccio Enel, non usarlo di tanto in tanto quando può far comodo e con un sistema di interblocchi non conforme alle norme.

non facciamo di tutta un erba un fascio altrimenti per legge salta fuori che non prossimo caricare ne la bici elettrica ne tantomeno lo smartphone o lo spazzolino elettrico da to che si tratta di ACCUMULO.

Se uno usa la rete in commutazione tra inverter e casa con un commutatore 1-0-2 o automatico come con un gruppo elettrogeno o un UPS da da casa o solo per ricaricare con un carica batterie e non ha nessun impianto incentivato lo può fare e l'unico vincolo è quello catastale e paesaggistico per i pannelli.

Non facciamo confusione tra accumuli e UPS: gli UPS non possono mai immettere energia verso la rete Enel (esistono delle norme di prodotto proprio per questo, per rispettarle il costruttore di UPS deve, tra le altre cose, garantire questa caratteristica).
Gli accumuli invece, se non opportunamente interbloccati, potrebbero riversare in rete energia, pensa un attimo a cosa potrebbe succedere ad un tecnico che deve fare manutenzione sulla linea: mette tutto fuori tensione, poi va a toccare i cavi mentre il tuo accumulo immette energia elettrica sulla rete che lui pensava fosse fuori tensione...
Le modalità per evitare questo vanno normate dal CEI, le singole considerazioni del singolo progettista/elettricista non possono bastare.
Vero è che il CEI e la AEEG potrebbero anche darsi una mossa, però nel frattempo bisogna stare fermi con le manine.

non avete idea quanti impianti stanno nascendo senza incentivi in off grid o in parziale off grid senza inverter grid da quando i pannelli sono scesi di prezzo e gli incentivi anche

Se è per questo è anche pieno di edifici parzialmente o totalmente abusivi, di seminterrati usati come residenziali, di intercapedini che fanno da cantina, di ricoveri agricoli trasformate in ville, di piscine e campi da tennis illegali ecc. ecc.

[scott_33]

Tieni presente che io sono un sostenitore degli impianti ibridi con rete e batterie, quello sarà il futuro, dico solo che al momento per quel che mi riguarda è presto.Siccome io installerò il fotovoltaico per risparmiare e non per puro esercizio intelletuale, farò pratica per detrazioni al 50%, comprando ORA sistemi di accumulo (e se lo facessi comprerei un banco di plantè da 5.000 euro), correrei il rischio di vedermi annullare il bonus fiscale dall'importo delle batterie in quanto apparecchiatura non fondamentale per l'impianto.Il mio commercialista me l'ha detto... Vuoi farlo? Dopo sono c.... tuoi.

Secondo Me fai bene a prediligere un impianto classico in SSP. Ti fai due anni così, monitori il tuo impianto per capire quanto effettivamte riesci ad auto consumare in modo tale che un domani potrai progettare al meglio lo strage. Ovvio con un sistema di monitoraggio al meglio.

[stufodellenel]

Secondo Me fai bene a prediligere un impianto classico in SSP. Ti fai due anni così, monitori il tuo impianto per capire quanto effettivamte riesci ad auto consumare in modo tale che un domani potrai progettare al meglio lo strage. Ovvio con un sistema di monitoraggio al meglio.

Sì scott, farò proprio così.

[buran001]

Ciao, la normativa per lavoro la conosco dato che ho anche una piccola turbina idroelettrica in rete, al quale sto pensando di staccare ed usare per accumulare con un mega banco di batterie ed il surplus quando il banco è carico di deviarlo nel puffer che produce ACS tramite resistenza ad immersione, ho installato diversi gruppi di piccola potenza da 5/10kva con centralina di accensione e commutazione automatica tramite contattori, mai preso nessun accordo e mai gli operai e responsabile di zona Enel che conosco da 20anni hanno mai accennato a nulla, gli apparati sono acquistabili da chiunque e certificati dl produttore.

però devi proprio disdire l'allaccio Enel,

questo dove sta scritto? chi lo ha interpretato?

il livello tecnico non melo devi spiegare dato che è il mio lavoro, eseguo manutenzioni anche a cabine di consegna MT ed a UPS da 100kva, le DK Enel le conosco da più di un decennio ancora prima del bum fotovoltaico, quello che mi fa incazzare è che poi chiunque acquista su eBay un inverter grid non omologato cinese di scarsa qualità e immette in rete porcherie e spurie e distorsioni oltre al rischio di creare danni.

Ma resta il fatto che come il mio UPS sotto la scrivania che tiene alimentato il mio PC stampante e monitor in caso di buco o mancanza di tensione nessuno vieta di metterne uno più grosso per le luci o per la casa stessa, come si fa in tante situazioni come centri commerciali aeroporti cinema uffici di commercialisti e architetti ne ho installati un po' ovunque e per varie situazioni, nessuna normativa lo vieta.


lo vieta per chi ha un impianto FV connesso in rete con incentivi conto energia o conto scambio.
Ma se montato a valle di tutto come un UPS da computer sotto il tavolo nessuna normativa lo vieta perché non immette nulla in rete mai in nessun caso ma alimenta i carichi a valle,se no lo ripeto sarebbe vietato caricarsi pure una batteria ricaricabile a stilo in casa, stiamo di nuovo facendo di tutta un erba un fascio e confusione tra un sistema di accumulo installato su un impianto esistente o futuro certificato e facente parte del conto energia tra pannelli ed inverter grid e o tra inverter grid e contatore di produzione,questo NON è PERMESSO ma un UPS che poi alimenti il PC o le luci di casa o la casa stessa alla notte nessuno lo vieta si carica durante il giorno attingendo dalla rete come farebbe un normale elettrodomestico, lo puoi installare dove vuoi e per alimentarci quello che vuoi e quando vuoi o per garantire il servizio è un gruppo di continuità .

Non facciamo confusione tra accumuli e UPS: gli UPS non possono mai immettere energia verso la rete Enel (esistono delle norme di prodotto proprio per questo, per rispettarle il costruttore di UPS deve, tra le altre cose, garantire questa caratteristica).

Appunto chi ha detto che un UPS deve immettere in rete, OVVIO CHE UN UPS NON DEVE MAI IMMETTRE TENSIONE IN RETE ma dai,
deve alimentare casa, dandogli continuità di giorno e alimentandola di notte con l'Enel staccata ho anche postato un link !!!!!
vedi che non hai capito nulla! continui a non capire ed a ripetere normative che conosciamo da sempre chi per passione e chi come me per lavoro e di impianti FV ne ho montati e qualcuno vuole un aggeggio come quello dell'link che sono componenti commerciali assemblati in un armadio metallico per creare un UPS CHE NON IMMETTERA MAI NULLA IN RETE, ma si comporta come un UPS da computer solo gestito in modo intelligente con un piccolo PLC o controllore programmabile che gestisce quando caricarsi e quando staccare la rete. trava la normativa che vita di installare un UPS (gruppo di continuità) in casa per il frigo piuttosto che per un computer o per l'impianto di video sorveglianza , poi se lo accendo e spengo manualmente o in automatico quando sorge il sole e tramonta nessuno lo vieta.
continui a ripetere e a ribadire a modo tuo le stesse cose che dico tranne che per l'UPS che non hai capito manco come funziona.

o scopo è proprio quello di trattenere energia di giorno e usarla di notte non di immettere!!!

Non è abusivo installare i pannelli FV in offgrid totale se non, ripeto per una questione catastale o vincolo paesaggistico, anche parziale solo per le luci di casa o altro dato che sono impianti separati e l'FV non accede a nessun incentivo o detrazione.
Ciao

[fabbietto]

...mai preso nessun accordo e mai gli operai e responsabile di zona Enel che conosco da 20anni hanno mai accennato a nulla, gli apparati sono acquistabili da chiunque e certificati dl produttore.

copio e incollo dalla CEI 0-16:

"...si devono prevedere apparecchi di commutazione adeguatamente interbloccati per evitare il funzionamento in parallelo con la rete del Distributore."

"L’interblocco deve essere realizzato elettricamente e meccanicamente, oppure con doppio interblocco elettrico indipendente realizzato in conformità a quanto previsto nella Figura 12."

"Per evitare interruzioni del servizio durante il cambio di assetto della rete, previo accordo tra il Distributore e l’Utente, è ammesso il parallelo transitorio fra l’alimentazione di riserva (ad es. gruppi elettrogeni) e la rete, realizzabile unicamente con un sistema automatico che verifichi che la durata del funzionamento in parallelo delle diverse alimentazioni avvenga alle
condizioni previste in 8.4.2."

L'interblocco va fatto come prescritto dalle norme, i tecnici Enel non sono obbligati a verificare qualunque configurazione impiantistica si inventi un utente (anche perché non sono onniscienti e soprattutto nessuno li paga per farlo, ancora meglio se l'utente manco gli dice cosa fa), loro sono responsabili fino al contatore, poi sono problemi dell'utente.

L'impossibilità di usare accumuli su impianti on-grid in effetti non è scritta chiaramente in nessun posto (cioè non c'è nessun testo con scritto "sono vietati gli accumuli sui fotovoltaici" anche se qui ci vanno vicini www.gse.it/it/salastampa/news/Pages/modifica-della-configurazione-impianti-incentivati-con-sistemi-di-accumulo.aspx), ma si parla sempre di un periodo transitorio "nelle more" del recepimento da parte del CEI dell'esigenza e delle relative tecniche da seguire. Per SSP il GSE ha detto e ridetto che non vuole accumuli. Per impianti senza incentivi e SSP... nessuno ha mai detto nulla, quindi non si capisce bene, ma ammesso e non concesso di poterlo fare bisogna rispettare la faccenda degli interblocchi.

il livello tecnico non melo devi spiegare dato che è il mio lavoro, eseguo manutenzioni anche a cabine di consegna MT ed a UPS da 100kva, le DK Enel le conosco da più di un decennio ancora prima del bum fotovoltaico, quello che mi fa incazzare è che poi chiunque acquista su eBay un inverter grid non omologato cinese di scarsa qualità e immette in rete porcherie e spurie e distorsioni oltre al rischio di creare danni.

lungi da me l'idea... mi limito a far presente che anche le DK contenevano prescrizioni sugli interblocchi e che se un inverter, cinese o meno, non è omologato CEI 0-21 o CEI 0-16 Enel non lo collega alla rete.


Comunque quello che volevo evidenziare che i FV con accumulo di cui si parla e che a volte si installano non c'entrano nulla con l'UPS sotto la scrivania.
Nel link che hai postato n effettii c'è un UPS a valle di tutto, ma significa che ti serve comunque un inverter on-grid con relative protezioni di interfaccia e che per connetterlo devi diventare utente attivo con relativa domanda di connessione (se > 1kW), che però non si può fare SSP perché altrimenti il GSE non vuole vedere accumuli.
Se ti accontenti di mettere tutta casa sotto UPS con relative perdite (e con altri problemi per es. su magnetotermici e differenziali di protezione), di avere un impianto fotovoltaico che ti rende utente attivo con i relativi obblighi, e di regalare l'energia immessa in rete ad Enel, allora non escludo che potrebbe anche andar bene (non ci giurerei, se qualcuno te lo contesta ti voglio a fare perizie e contriperizie con la chiarezza delle norme attuali).
In ogni caso ammetterai che non è una delle classiche configurazioni di accumulo per FV di cui in genere si parla, in questo topic si è parlato di varie soluzioni diverse, FORSE la tua potrebbe anche essere lecita ma non è una regola generale.

Non è abusivo installare i pannelli FV in offgrid totale se non, ripeto per una questione catastale o vincolo paesaggistico, anche parziale solo per le luci di casa o altro dato che sono impianti separati e l'FV non accede a nessun incentivo o detrazione.
Ciao

Invece è abusivo eccome, gli incentivi non c'entrano nulla, altrimenti aprire una nuova finestra o costruire una nuova canna fumaria (che non prendono incentivi e sono off-grid) è sempre lecito senza dire nulla a nessuno. Va fatta sempre almeno una CIL (Comunicazione Ediliza Libera) al Comune, almeno per impianti su tetto. A terra le cose si complicano ulterioremente, vedi le linee guida nazionali del settembre 2010.

[buran001]

ancora... ho installato gruppi elettrogeni a normativa vigente e senza nessuna comunicazione, essendo spesso installati dentro
garage dove si trova il contatore gli operai gli hanno visti i gruppi sono all'interno per il freddo invernale, con serbatoio a carico automatico da cisterna gasolio e scarico silenziato verso l'esterno non c'è stata nessuna comunicazione a nessuno sono stati installati a normativa con ovviamente i contattori interbloccati come normativa, fanno parte dei gruppi HONDA,CAT YANMAR RUGGERINI CUBOTA ecc sono certificati per la normativa europea e italiana ho una TURBINA IN PARALLELO CON LA RETE NAZIONALE vuoi che non lo sappia!!! ma sei un TROL ? SONO APPARATI DI COMMUTAZIONE DI GRUPPI ANCHE DA CENTINAIA DI KVA OMOLOGATI DA ENEL.
NON VANNO IN PARALLELO.

Mi chiedo se leggi tutto prima di rispondere o vai a ruota libera...

Invece è abusivo eccome, gli incentivi non c'entrano nulla, altrimenti aprire una nuova finestra o costruire una nuova canna fumaria (che non prendono incentivi e sono off-grid) è sempre lecito senza dire nulla a nessuno. Va fatta sempre almeno una CIL (Comunicazione Ediliza Libera) al Comune, almeno per impianti su tetto. A terra le cose si complicano ulterioremente, vedi le linee guida nazionali del settembre 2010.

COSA HO SCRITTO FINO ADESSO e in tutti i post >>> rispettando le normative CATASTALI e PESAGGISTICHE!!!!

Chi vuole un inverter grid o on grid se non conviene più a livello di risparmio monetario allora nascono impianti OFF-GRID dove pannelli vengono montati secondo la normativa comunale in fatto di limitazioni paesaggistiche e catastali, collegati a regolatori di carica MPPT e ad un banco batterie e ad inverter OFF-GRID NON in grado di sincronizzarsi e parallellarsi con la rete, alimentano casa o solo carichi come luci e frigo e in caso di lungi periodi di mal tempo o per altre necessita tra forno e lavatrice li si alimenta da contatore ma separatamente dall'impianto FV OFF GRID o ci si attacca un semplice caricabatteria, di questo passo dato come ovvio nessuno fa impianti FV per la gloria e gli incentivi o detrazioni fiscali stanno finendo ci si arrangia, e si torna a qualche post indietro dove é spiegato che basterebbe avere un SSP che non lo è, ma si chiama conto scambio, decente e conveniente, qualcuno pensa come ho scritto di scambiare alla pari evidentemente non sa cosa vuol dire SSP e non lo ha mai provato sulla propria pelle, se fa vini voglia di staccare impianti FV con gli ultimi conto energia figuriamoci in SSP (conto scambio) una volta era tutto rose e fiori agli albori del primo conto energia o SSP come era all'epoca, oggi non più allora si pensa ad accumulare per levare incentivi e detrazioni, (in Germania dal governo incentivandolo pure per farlo partire) e qui da noi per fare i furbetti in privato.

Ripeto... altrimenti se l'ultimo conto energia o SSP convenisse che logica farebbe acquistare banchi batterie costosi quando sarebbero inutili economicamente, tralasciando tutto il resto.

Saluti.

Tornando in tema e cambiando discorso,
a livello di accumulo che è illegale in Italia su impianti incentivati facenti parte del conto energia o SSP. (conto scambio)

A livello di efficienza è logico che meno conversioni si fanno e meglio è alcune aziende hanno tirato fuori sistemi da allacciare tra pannelli ed inverter grid, altre tra inverter grid e contatore di produzione e altre tagliando la testa al toro e fregandosene altamente di inseguire la massima efficienza di funzionamento dovuto da molteplici conversioni di energia da continua a continua con gli MPPT dell'inverter grid e da continua alternata sempre dell'inverter grid e da alternata a continua e di nuovo da continua ad alternata del inverter UPS NON grid connesso e a ritroso durante la fase di ricarica da rete da alternata a continua verso le batterie durante il giorno, installato semplicemente a valle di tutto tra il contatore bidirezionale di casa e la casa stessa, con un UPS costruito con componenti commerciali e gestito intelligentemente, per caricarsi quando c'è il sole dalla rete elettrica Enel di casa e inserirsi commutando e staccando la rete Enel la sera fino a quando si raggiunge il D.O.D. voluto delle batterie poi o ritorna a ricaricarsi di giorno come se fosse un normale carica batterie collegato in casa sotto Enel, questa ultima soluzione con un casino di conversioni e riconversioni sembra la soluzione ottimale ed ancora conveniente piuttosto che lasciare un impianto normalmente allacciato alla rete in conto energia o conto scambio classico senza accumulo, non sembra assurdo? e non lo regalano mica una cosa del genere costa più di 4000/5000€ !!! pazzesco.

CMQ sembra la soluzione di aver trovato l'inganno alla legge ,dato che non intacca nessuno schema elettrico dell'impianto FV certificato ed incentivato, da verifica tecnica non risulterebbe nessuna manomissione o modifica all'impianto FV e da schemi elettrici di progetto, dato che sarebbe un apparecchio allacciato solo alla rete di casa, ed installabile anche non nelle immediate vicinanze dei pannelli ed inverter e contatori di produzione mono direzionale o di casa bi direzionale, nessuno allega lo scema elettrico di casa, dato che non c'è l'obbligo per l'allaccio dell'impianto FV, con elencato quale elettrodomestico ci si attacca, rimane un aggeggio trasparente, ma si allega solo quello dell'impianto FV stesso.

è pazzesco che convenga ancora visto i costi e tutte le perdite dovute dalle varie conversioni ma è cosi.

Per le batterie molti usano le VRLA perché durano di più di quelle al gel , le AGM al gel però si possono spremere di più, patiscono meno
la profondità di scarica e si possono spremere di più ed usarne di meno in modo da tagliare l'impianto sumisura magari per funzionare solo dal tramonto alle 8/9 di sera, ma a livello di vita durano meno, queste ultime tra VRLA e AGM si possono installare anche in casa senza nessuna preoccupazione, o problema di posizione dato che l'elettrolita o è in forma di GEL o impregnato in una spugna a contatto delle piastre, ma durano sempre meo di quelle ad elettrolita liquido, che però durante la fase di carica e specialmente durante le fase di equalizzazione emettono gas e dunque vanno installate o in un locale areato o in un armadio ermetico o cassone con aerazione forzata con piccolo ventilatore di espulsione verso l'esterno, io personalmente piuttosto di usare batterie che durano solo 4 anni se va bene, questo anche dal fatto che spesso il banco è sotto dimensionato e sopra valutato come accumulo e si usa con una scarica D.O.D. stroppo alta, opterei per un banco più longevo e mi attrezzerei per una ventilazione dell'ambiente o del contenitore del banco, come negli impianti professionali Off-Grid, dove non usano dicerto batterie al gel AGM o VRLA, ma batterie longeve ad elettrolita liquido, si parla comunque di banchi da 500Ah in su, le batterie tipiche sono le Trojan, Rolls, a piastre tubolari corazzate usate anche per trazione elettrica, poi molte sono OPZS in contenitore non trasparente, queste ultime in contenitore trasparente sono le più ambite e longeve e commerciali.

Le Plantè che sono eterne al confronto di qualsiasi tecnologia, però costano un botto pesano un botto e sono enormi, anche se durano anche oltre 25 anni per quelle commerciali tipo le FIAMM dove sono però Plantè per metà dato che la piastra negativa è sempre impastata e non di piombo puro come le vere Plantè, (per ora si conosce solo una ditta in Italia che le produce a livello artigianale e fa un ciclo di formazione delle piastre che dura oltre 6 mesi!) su quelle vere si dice che durino almeno 50 anni e che dopo basti scaricarle a zero Volt per poi ricaricarle al contrario invertendo i poli, da qui durerebbero fino alla morte fisica per altri 30 anni circa, nella prima fase fino a circa 50 anni, più si usano e più la capacità del banco aumenta, nella seconda fase tende a diminuire fino allo sfaldamento delle piastre ma dopo altri 30 anni!

Le nuove batterie sono ancora troppo nuove e non si hanno dati temporali per capire effettivamente quanto durino, ad esempio ce chi dice che le LIFePo4 sono fantastiche scaricabili addirittura con una corrente costante di 3C ed a parità di peso e dimensioni accumulano una grandissima quantità di energia, non emettendo nessun gas, pero dicono che sono più pericolose e possono esplodere o casare incendi per difetti di fabbricazione o problemi di carica, e soprattutto pe la loro scarda durata non più di 4 anni dove al posto di calare la capacità nel tempo muoiono di colpo, si prestano molto a livello commerciale perché sono piccole enormemente piccole al confronto di quelle ad elettrolita liquido e molto efficienti sia durate la cariche che durante la fase di accumulo che durante la scarica, adatte per veicoli elettrici commerciali come auto moto e biciclette, l'unica incognita è la durata che dicerto non arriva a quelle "liquide" ma più prossime a quelle al Gel AGM se non addirittura come si legge in giro anche meno, pur avendo una maggiore capacita di numero di cicli totali di scarica e ricarica anche lasciandole cariche in bodo stazionario e continuo invecchiano,hanno le carte in regola per soppiantare le GEL e le VRLA ed in futuro anche le altre.

Ci sono molte scuole di pensiero sul tipo di batterie da scegliere, dove chi come logico pensa a quelle più longeve da sfruttare il più possibile nel tempo, a chi pensa a quelle più comode e pratiche che durano pochi anni aspettando un evoluzione tecnologica, magari cambiandole anche più volte fiducioso di una nuova tecnologia, purtroppo l'esperienza insegna che ci vogliono anni, si concentra l'energia si diminuisce il peso e le dimensioni per il mercato futuro a discapito della durata, pensate alle vere Plantè, usate anche per i sistemi di sicurezza nelle centrali nucleari di tutto il mondo per la loro affidabilità e durata e scarsa danneggiabilità in qualsiasi condizione di scarica, caso estremo e di nicchia una volta vendute il cliente è andato non ritorna più !!! purtroppo il mondo funziona cosi ed a volte essere troppo fiduciosi del futuro crea enormi delusioni tutto gira intorno ai soldi ed al mercato!

Un ottimo compromesso secondo il mio modesto parere e per chi le può mettere, sono i banchi batterie da muletto, batterie per trazione moto robuste e commerciali dato che sono usate su tutti i muletti elettrici nelle aziende e industrie di tutto il mondo.

Saluti

[serbat]

Bravo Buran001
Quoto in totale il tuo discorso, e forse a volte la soluzione definitiva non esiste mai l'importante è fare una scelta convinti che in quel momento per le proprie possibilità sia la migliore magari, magari non in assoluto ma per noi e in quel momento si, il resto lo racconterà la storia che vivremo.
Io ho fatto la scelta delle plantè perchè ho il posto dove metterle altrimenti mi sarei portato su un'altra tecnologia sempre sulla mia convinzione che sarebbe stata per me la migliore.

Quando riuscirò a mettere le mani su queste batterie testerò se le mie scelte sono state corrette o meno ....... augurandomi di si

[stufodellenel]

Molto interessante buran quello che dici.
Non condivido tutto (e poi ti dico cosa), ma sicuramente dimostri di essere preparato.

1) Legalità o meno sistemi di accumulo: tu e fabbietto vedete le cose in maniera opposta. Io, che il dubbio ce l'ho ancora sulla possibilità o meno di mettere un sistema di accumulo in un impianto connesso alla rete, dico soltanto che al momento per quanto ne so nessuno di chi dovrebbe decidere si sia espresso ne per il sì ne per il no. L'ho già scritto qualche post fa. Ognuno può interpretare questa mancata presa di posizione da parte delle autorità come vuole, ma resta il fatto che se mi metto in casa un sistema di accumulo da 5000 euro e "qualcuno" fra 6 mesi mi dice che non è legale, che faccio? Io preferisco aspettare, ma ognuno ovviamente farà le proprie scelte.
2) Convenienza di mettere un accumulo piuttosto che aderire allo SSP: probabilmente in senso assoluto hai ragione ma quel 4 o 5000 euro di spesa in più da sostenere è da "riportare a casa". Quando pensavo anch'io all'accumulo mi sono fatto diverse simulazioni per autogiustificare la scelta che a tutti i costi volevo fare... attenzione però perchè spesso la natura umana ci spinge ad farci credere che una via sia la migliore soltanto perchè abbiamo deciso di prenderla in barba alle sirene che da più parti ci gridano di stare attenti.
Tornando ai semplici numeri sulla convenienza o meno, avevo ipotizzato che sarei riuscito a portare l'autoconsumo dal 50 al 100% anche se realisticamente parlando avrei dovuto ipotizzare percentuali di autoconsumo che passavano dal 30 all'80%. Morale della favola erano sempre 3000 KWh che invece di finire in rete a farmi pagare come SSP sarebbero finite in batteria e successivamente autoconsumati.
Trasformando il tutto in ritorno economico, 3000 KWh autoconsumati invece che immessi come SSP mi portavano un utile di circa 450 euro (3000x0.15) (0.15= differenza fra costo di 1 KWh prelevato dalla rete e l'introito di 1KWh immesso come SSP).
Ecco, con questi 450 euro/anno mi dovevo ripagare quei 4-5000 di cui sopra. E non è finita... Agenzia delle Entrate mi dava il bonus fiscale del 50% sulle batterie??? (senza bonus il rientro è in 10 anni!!!) E poi, nel calcolo brutale che ho eseguito non tengo conto dell'efficienza della trasformazione che sappiamo essere intorno all'80% (quindi i 450 euro sono da ridurre)... senza contare problemi vari da affrontare per complessità dell'impianto e SOPRATTUTTO per eventuale morte prematura del banco di accumulo.
Ora, a distanza di un po' di tempo, a bocce ferme, non sono più tanto convinto che il sistema di accumulo sia conveniente rispetto allo SSP
3) comprando le plantè italiane probabilmente si risolvono tanti problemi di durata... sono d'accordo anch'io che effettivamente sono le migliori. Però, già scritto in un altra discussione, contattati 4 volte per un banco da 14.4 KWh... non sono stato preso in considerazione ... Non ho ricevuto ne prezzi ne schede tecniche. Non si fa così. Aggiungo, se leggete su altri forum, qualche utente ha già avuto "difettucci esterni" su un nuovo banco di plantè recapitato a casa che ha dovuto sistemare con il silicone o non ricordo con la pistola a colla calda. Non male per un prodotto che dovrebbe durare 50+30 anni.

Sarò per qualche giorno off-line. Se non rispondo non è per evitare il confronto, anzi, ma mi sarà fisicamente impossibile farlo.

A presto.

[dolam]

Continuo a leggere lodi alle plantè ma possibile con queste qualità non si trovi nessuno in questo forum che racconti di un'esperienza diretta?