Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[deepdark]

Ragazzi, ho letto di caldaie a idrogeno per elettrolisi, dicono che sono l'ideale per chi ha i pannelli in quanto l'h2 ha un ottimo potere calorifero (anche se parecchio pericoloso). Qualcuno ne sa di più? Sarebbe interessante capire quanto h2 si ottiene da 1kwh....

[renatomeloni]

Ciao.
A parte che sei OT........comunque se ne produce poco, oltre i problemi di sicurezza.
?a migliore efficienza con energia elettrica per condizionamento, la si ha con ciclo frigorifero.

Saluti

[marcober]

fare idrogeno per poi bruciarlo in una caldaia penso che sia la cosa piu stupida che si possa fare..al massimo lo si usa in una cella a combustibile..ma fare idrogeno per elettrolisi ha na resa talmente bassa che possiamo dire che oggi è ancora un sistema di stoccaggio energetico pessimo...salvo che l'energia eletrtica abbia valore zero (cosa che capita qualche volta nel Nord europa se tira vento..)

[Lupino]

...oppure (terra terra) una semplice resistenza.

...A parte che sei OT...

Ma (imho) neanche troppo; una semplice realizzazione, anche a livello home-made: un vecchio puffer (o bollitore) in disuso ed una resistenza, anche di recupero da una lavatrice volendo, costituirebbe comunque un possibile accumulo per FV (termico).
Concordo con te renato, l'autoconsumo con una PDC è sicuramente meglio, ma il numero di persone che hanno solo un impianto FV senza PDC o solare termico non è, comunque, così esiguo

[renatomeloni]

ma il numero di persone che hanno solo un impianto FV senza PDC o solare termico non è, comunque, così esiguo

Allora meglio investire in un boiler PDC se si vuole accumulare energia termica da PV......anziché sprecare i propri denari in tanto costosi quanto poco efficienti impianti per produrre e stoccare idrogeno.......
Poi ognuno ovviamente è libero di farsi male come meglio crede!!!

Saluti

[nik600]

e se fosse da usare aria compressa?

Ciao a tutti!

confesso di non essermi letto tutte le 104 pagine di discussione, e sono sicuro che sarebbe sicuramente interessante.

Comunque, non se se ne avete già parlato ma io ho un cruccio da un pò di tempo:

se qualcuno di voi ha il conto energia con scambio sul posto si sarà reso conto ti quanto non convenga "cedere" energia alla rete, principalmente per i seguenti motivi

- quello che acquisti lo devi pagare subito e a prezzi di mercato
- quello che vendi ti viene riconosciuto a maggio dell'anno successivo e a prezzi molto inferiori di quanto lo paghi

Per questi motivi a casa mia ho separato impianto di illuminazione da impianto di forza, e quando mi avanza corrente carico delle batterie con cui alimento l'illuminazione, se poi mi avanza ancora energia scaldo con una resistenza elettrica un boiler da 300 L (fino ad 80 gradi!!!).

Ovviamente sappiamo tutti che una resistenza elettrica per scaldare l'acqua non sarebbe il massimo della convenienza, in termini di efficienza, ma tanto come "buttarla" io quell'energia preferisco recuperarla in qualche modo!

Vorrei quindi aumentare il carico delle cose che metto sotto le batterie, perchè comunque ogni giorno vedo che vendo alla rete dai 8 ai 12 kwh (ho un impianto da 6kw), non voglio però aumentare le batterie perchè non so quale durata avranno nel lungo periodo, oltre ad eventuali problemi di smaltimento che potrebbero sorgere in futuro.

Cercando in internet ho visto che ci sono diverse soluzioni per immagazzinare energia meccanica sotto forma di aria in pressione, ci sono diverse società che sviluppano anche dei gruppi con potenze molto elevate (100kw).

Technology - LightSail Energy

Mi domandavo se qualcuno avesse mai provato a fare qualcosa del genere in scala amatoriale, alla fine i componenti sono sufficientemente semplici, basta avere un compressore, un motore ad aria, un alternatore.

Ovviamente su larga scala ci sono problemi da risolvere per incrementare l'efficienza, come appunto gestire il raffrettamento in fase di compressione ed il riscaldamento in fase di depressione, ma forse si potrebbe recuperare l'energia dissipata in fase di compressione in un boiler di acqua calda, per utilizzo sanitario.

Onestamente non mi sono messo a fare dei conti nero su bianco per capire i kw, le pressioni ed i volumi necessari in un impianto "domestico" mi sono limitato a fare un ragionamento di efficienza (es: se da 12kw ne recupero 6.... posso consumare 6kw in più senza acquistarli...)

Idee? Esperienze?

Ciao!

[deepdark]

fare idrogeno per poi bruciarlo in una caldaia penso che sia la cosa piu stupida che si possa fare..al massimo lo si usa in una cella a combustibile..ma fare idrogeno per elettrolisi ha na resa talmente bassa che possiamo dire che oggi è ancora un sistema di stoccaggio energetico pessimo...salvo che l'energia eletrtica abbia valore zero (cosa che capita qualche volta nel Nord europa se tira vento..)

Mah, leggendo su internet http://goo.gl/HfwmLS "la scissione (rendimento = 70%) di un litro d’acqua nelle sue componenti H2 e O2 richiede per esempio circa 6.3 kWh di energia elettrica. Il contenuto energetico dell’idrogeno così prodotto (circa 1.3 m3) corrisponde approssimativamente a 4.41 kWh di energia chimica" (non ho capito se questi valori sono presi a livello industriale o meno e se il m3 di cuii parla è normal mc o altro) senza contare che, sempre legendo in giro, FORSE, si può aumentare questa resa con enzimi e amido. Inoltre l'idrogeno è accumulabile con gli idruri metallici, da questo la mia domanda, cioè accumulare per poi usare. Mi domandavo solo la cosa fosse fattibile (sul tubo ci sono dei video) a livello commerciale.

P.s. pensate a quanto costa un mc di gpl e a quanto costano 6.3 kwh di energia elettrica, tenendo conto che l'H2 ha un potere calorifico molto maggiore.

[Lupino]

No no marcober, chiedo scusa, forse non mi sono spiegato bene... lungi da me ragionare sull'idrogeno

...sprecare i propri denari in tanto costosi quanto poco efficienti impianti per produrre e stoccare idrogeno...

Esatto, soprattutto stoccare!

...............

Ok, qui si va' decisamente OT per cui...

Mode OT ON

...pensate a quanto costa un mc di gpl e a quanto costano 6.3 kwh di energia elettrica, tenendo conto che l'H2 ha un potere calorifico molto maggiore...

Presupponendo validi i dati del tuo post ...
Poteri calorifici inferiori:
6.3 kWh -> 22,7 Mj
GPL 1 Sm3 -> 113 Mj
H2 1.3 Sm3 -> 15,250 Mj

I raffronti vanno fatti partendo dai medesimi valori... come vedi il fatto che il GPL abbia un prezzo maggiore, una ragione ce l'ha

Mode OT OFF

[marcober]

Deep..appunto, perdi 30% nella trasformazione...e poi voglio vedere se davvero è quella la resa di un piccolo impianto...quando (tasse a parte) sarebbe molto più intelligente scambiare sulla rete il mio surplus estivo FV con un surplus invernale eolico o idrico....con perdite di rete del 5-10%. Prova a fare un conto di che serbatoi avresti bisogno per stoccare 20.000 kWh di idrogeno fra estate e inverno, senza usare costosissimi compressori per idrogeno....e senza contare che uno stoccaggio per idrogeno puro forse costa pure lui come 20 anni di metano....ragazzi l'idrogeno l'uro non sarà mai una questione domestica...lasciate stare


NIK600 quello che dici sull'immissione è vero se poi non lo SCAMBI ..se lo scambi non è pagato male, ma pagato 65/70% del prezzo di acquisto....meglio di qualsiasi accumulo tu possa immaginare.
Ovviamente se uno mette rinnovabili più di quanto consuma, è ovvio che poi ha un problema....ma questo è capitato causa stupidi incentivi , problema ora superato.

[nik600]

NIK600 quello che dici sull'immissione è vero se poi non lo SCAMBI ..se lo scambi non è pagato male, ma pagato 65/70% del prezzo di acquisto....meglio di qualsiasi accumulo tu possa immaginare.
Ovviamente se uno mette rinnovabili più di quanto consuma, è ovvio che poi ha un problema....ma questo è capitato causa stupidi incentivi , problema ora superato.

Scusa ma non sono così convinto di questo ragionamento, le rinnovabili per loro natura hanno dei "cicli" di produzione (eolico,idrico,solare, etc) che determinano picchi di surplus e carenza di produzione, credo quindi che un sistema per immagazzinare questa energia nelle fasi di surplus diventi sempre più importante, soprattutto quando tra qualche decina di anni (speriamo non prima) l'energia diventerà veramente costosa.

Se io faccio il conto di quanto produco e quanto consumo in un anno +/- vado a pari, quindi il mio impianto è correttamente dimensionato, ma il problema è come ho detto sopra che se io compro in un anno 3500kw mi costano 650 euro (iva compresa considero 18 cen/kw), mentre vendendo gli stessi 3500kw a me pagano 280 euro (8 cent/kw).

Sono 370 euro.

Se la vita dell'impianto è di 20 anni parliamo di circa 7000 euro, che non sono pochi.

Non trovi?

[dolam]

nick600 non è così, paghi 650 euro con tutte le tasse che gravano sull'energia elettrica e ne ricevi 280 perché ti pagano invece solo quella, ma in realtà te la ricompensano più di quanto costa produrla. In verità ci trattano bene se abbiamo lo scambio sul posto per quello non conviene l'accumulo e sovradimensionando un po' l'impianto, l'energia consumata è totalmente gratis. L'accumulo non conviene. L'idrogeno è solo una perdita di tempo

[marcober]

Non trovi?

No che non trovo..perche i conti si fanno bene o non si fanno..

kwh	Cusf	vendita	Totale
1800,00	0,050	0,062	201,942
840,00	0,102	0,062	137,3925
860,00	0,161	0,062	191,6854
			531,0199

Come vedi SSP rende 531 euro perche oltre a pagarti l'energia (0,062 nel 2013) ti rende oneri rete e generali..per cui su 3500 kwh ha reso 531 euro..e se ne hai spesi 650, significa che l'accumulo "rete" ha resa del 81,6%, con investimento ZERO, capacita ILLIMITATA , Vita ILLIMITATA e costo di "manutenzione" di 30 euro anno...trovane uno migliore.

Poi, oggi non esiste alcun problema di sovracapacita produttva e nemmeno è prevista a breve...esiste solo qualche isolato locale problema di trasporto di energia..cioè ci sono produzioni eoliche in zone disabitate ov e, se tira vento forte e solo in quel caso, puo capitare (poche ore anno) che NON tutta l'energia prodotta riesce ad arrivare ove vi è un consumo CONTEMPORANEO..quindi non è che serve accumulo per eccesso di produzione, ma per scarsita di trasporto...son 2 cose diverse..

Se poi la scarsita di trasporto va risolta con una batteria, puo darsi..ma trattasi di grossa batteria presso campo eolico a beneficio di tutti e della rete..e non di tante micro batterie locali ad uso e beneficio dei singoli (che poi se uno la vuole proprio, che la metta, basta che non si chiedano incentivi).

io dico solo che la migliore ad oggi è la rete..poi se ne inventano uno che rende 80%, costa zero, è eterna ed è illimitata..ben venga.

[nik600]

ti ringrazio per la precisazione, confesso di avere scritto in modo un pò impulsivo i ragionamenti di prima, questa sera faccio 4 conti nero su bianco.

Ciao

[marcober]

si meglio...i conti son sempre utili...

[spider61]

significa che l'accumulo "rete" ha resa del 81,6%, con investimento ZERO, capacita ILLIMITATA , Vita ILLIMITATA e costo di "manutenzione" di 30 euro anno...trovane uno migliore.

Quasi vero , perche' il costo della rete e della manutenzione c'e' in ogni caso , sia che consumo 1 che 10000 , chi ha tutto questa voglia di ecologico per l'accumulo , dovrebbe avere il coraggio e l'obbligo morale di staccarsi del tutto dalla rete

[marcober]

certo che la rete costa per investimento e manutenzione, ma con SSP viene messa GRATUITAMENTE a disposizione, piche appunto gli Oneri di rete sono resi.

Se invece ti riferisci al fisso..è davvero ben poca spesa annua..e la derubricherei a "assicurazione contro schioppo delle batterie e nevicate persistenti"

[spider61]

Forse per te il fisso incide poco , io che consumo sui 1600-1700 incide in misura maggiore..... mi sono perso ma il fisso di impegnata e' reso anche quello con SSP o ti rendono solo i costi di rete sul consumo?!

[dolam]

tutto vero il ragionamento di marcober sullo SSP, che come ho detto è l'unico valido accumulo esistente , tranne la variante del mio caso dove lo SSP non viene rimborsato, malgrado risulti che l'anagrafica sia correttamente stata registrata a sistema da GSE e i soldi non si vedono ( prodotto 8200kwh autoconsumo 3100Kwh, immessi 5100kwh, importati da gestore 2900kh) e quindi "sono scoppiate le batterie dell'accumulo SSP" anche a me , il rischio c'è sempre-

[marcober]

Spider ..lo SSP rende SOLO la parte VARIABILE dele TARIFFE..e quindi le parti FISSE che sono presenti in ogni tariffa , anche in relazione a Oneri RETE e GENERALI, restano a ns carico.

Questo è il motivo per cui anche col FV conviene la nuova D1 contro la BTA..gli oneri variabili sono leggermente piu alti perche inglobano la gran parte dei fissi , ma essendo resi, che li mettano alti come vogliono

Per lo steso motivo, chi scambia 100% non ha poi interesse ad usare la D1, perche la parte ENERGIA è identica e pure i fissi...salvo che :
- anticipi meno soldi subito e ne aspetti mneo dal gse , che è un bene, vedi caso DOlam
- IVA la rimetti sempre, per cui meno spendi subito, meno iva va persa.

[peter12]

tutto vero il ragionamento di marcober sullo SSP, che come ho detto è l'unico valido accumulo esistente , tranne..... -

Sono perfettamente daccordo con te Dolam e anche con Marcober tranne per il fatto che potrei voler "pagare" di più solo per il fatto di essere autonomo dalla rete magari non al 100% ma meno, e avere disponibilità energetica anche quando il servizio di rete viene a mancare. Vi assicuro che c'è già chi lo fa anche solo per questo motivo. E' evidente che non c'è nessun planning di rientro economico che tenga in questo momento con nessuna tecnologia utilizzata, ma quanto vale economicamente l'autonomia, anche se parziale, dalla rete ?

[marcober]

ma quanto vale economicamente l'autonomia, anche se parziale, dalla rete ?

quando serve un telefono senza campo? e un pc senza web? una TV senza antenna?

eppure quelle reti hanno un costo..perchè ci danno un servizio..e siamo ben lieti di pagarle..e nessuno pensa di mettere tubi di plastica fra le case per gridarci dentro e parlarci o soffiarci dentro biglietti con scritte su i ns sms e mail... per evitare di pagare il fisso della rete.
Anzi, proprio le tariffe flat ormai dimostrano che quel che costa è fare e aggiornare la rete..poi "quanto" uso la rete è quasi un dettaglio..

Con elettricità invece di prepararci a scambiare sempre piu e meglio con la RETE (smartgrid)..coi bisogni e produzione degli altri..con sistemi che usino energia in rete quando è abbondante e costa meno (domotica)..e che immettano la mia quando non mi serve ....di interconnettere i Paesi del Mondo (tutte cose che in realtà stiamo facendo)...stiam qua a dire che siamo disposti a PAGARE DI PIU PUR DI NON USARLA o usarle MENO?

Guardate che gli ONERI DI RETE, cioè diciamo l'equivalente dell'abbonamento Internet flat..o del costo del telefonino..costa circa 10 euro al mese per la famiglia tipo...che secondo me spende mooolto di piu per telefonino, internet, tv a pagamento..insomma, per tutte le altre "reti" in cui siamo intrappolati e consenzienti.

Sarebbe come dire...datemi un Iphone 6plus..non ci metto la scheda ma lo uso solo per registrare quello che vorrei dirti ora..cosi quando ci vediamo te lo faccio sentire..e frego quei simpaticoni di telecom...

Invece dovremmo dire: fammi pure pagare la rete 20 euro al mese..ma dammela furba in modo che poi l'energia sia talmente "liquida" e allocata in modo intelligente che non costi piu 60 euro a mega come da noi, ma 30 come in quasi tutto il Mondo..dove per tirare un cavo sotto un braccio di mare non si fanno pippe per 20 anni lasciando parlare ogni fesso che vive li vicino, lo fanno e basta perchè è un bene farlo...noi invece vorremmo non farlo e avere le ns batterie in casa, per spendere di più e vivere felici?


Evidentemente sfugge qualche cosa..da capire a chi...

[peter12]

Invece dovremmo dire: fammi pure pagare la rete 20 euro al mese..ma dammela furba in modo che poi l'energia sia talmente "liquida" e allocata in modo intelligente che non costi piu 60 euro a mega come da noi, ma 30 come in quasi tutto il Mondo..dove per tirare un cavo sotto un braccio di mare non si fanno pippe per 20 anni lasciando parlare ogni fesso che vive li vicino, lo fanno e basta perchè è un bene farlo...noi invece vorremmo non farlo e avere le ns batterie in casa, per spendere di più e vivere felici?


Evidentemente sfugge qualche cosa..da capire a chi...

Giustissimo Morcober e complimenti per la retorica, mi piacerebbe avere solo 1/10 del tuo eloquio. Però ci possono essere molti motivi per cui desiderare, volere, avere la necessità di acquisire autonomia dalla rete. Ad esempio preservarmi da aumenti di costi che tu auspichi diminuire, mentre sono notizie di oggi/ieri che invece entro fine anno aumenteranno.
Preservarmi da adeguamenti tecnici a mio carico come produttore, in parallelo alla rete, che puntualmente (e giustamente avvengono) o semplicemente perchè sono poco o mal servito dalla rete ... o semplicemente per soddisfare un desiderio di autarchia energetica.
Di motivi come vedi ce ne sono ma sicuramentene ne ho trascurati altri... se a qualcuno ne vengono in mente altri ...

Nella giornata odierna con apposite Delibere l’Autorità per l’Energia Elettrica e il Gas ha comunicato gli aumenti delle tariffe per i servizi a maggior tutela, sia per quanto riguarda l’erogazione del gas naturale, che per quanto riguarda l’energia elettrica. L’aumento previsto per il trimestre ottobre-dicembre 2014 è del 5,4% per le tariffe relative al gas, e del 1,7% per le tariffe relative all’energia elettrica. L’aumento più consistente quindi sarà quindi a carico della bolletta del Gas, che risente degli andamenti stagionali oltre gli effetti della crisi russo-ucraina che ha provocato notevoli tensioni sui mercati.

[spider61]

Preservarmi da adeguamenti tecnici a mio carico come produttore,

Se sei produttore ti serve o no di essere connesso alla rete ?!
in ogni caso puoi sempre staccarti definitivamente e andare in isola ....

perchè sono poco o mal servito dalla rete ...

l'hai la rete o no ?! che vuol dire sono poco o mal servito dalla rete ...

o semplicemente per soddisfare un desiderio di autarchia energetica.

si ritorna al distacco dal distributore....

[peter12]

Spider:"Se sei produttore ti serve o no di essere connesso alla rete ?!
in ogni caso puoi sempre staccarti definitivamente e andare in isola ...."

Serve se voglio utilizzarla cone linea di back up


Spider:"l'hai la rete o no ?! che vuol dire sono poco o mal servito dalla rete ... "

ci sono posti in cui la rete non c'è o se c'è ha problemi
(saranno pochi o tanti non so ma ci sono .... Africa ? )


Spider"si ritorna al distacco dal distributore...."

si e no: isola con back up di rete.

[marcober]

Ma infatti spider..tutti a dire che bisogna staccarsi..ma nessuno lo fa...cercano solo di diminuire il PRELIEVO..ora glielo fanno fare..e dopo che hanno investito in batterie, MA senza tagliare il cordone ombelicale, AEEG cosa fa? dice che siccome i COSTI FISSI di rete sono suddivisi ora su pochi Kwh di consumo, ma tutti beneficiano del backup di rete, tali costi di rete (appunto fissi ..come una assicurazione..) dovranno essere suddivisi sul Punto di Prelievo (nemmeno sulla Potenza)...e li caricherà su quelli.

A quel punto o ti stacchi o paghi..ma se ti stacchi, o hai FV a sufficienza per inverno e allora in estate la butti via..o sei tarato su estate e in inverno compri il generatore del pescivendolo del mercato...e vai di benzina per ricaricare le tue batterie sempre piu spompe perchè per risparmiare gli hai tirato il collo...

[spider61]

Marco , qui tutti hanno fatto l'impianto per coscienza ecologica
per il resto ho capito benissimoquello che dici : se siamo in 100 ad usufruire di un servizio che costa 1000 sono 10 a testa , se 50 vanno via , dopo si pagano 20 a testa , ma qui i 'furbetti' vorrebbero il servizio ma farlo pagare agli altri , e' giusto che se non scambio niente non paghi gli oneri variabili sul consumo , ma quelli fissi per avere la rete per forza rimangono ; prendendo spunto dal tuo commento sull'Adsl non esiste ad oggi un fornitore che ti faccia pagare solo il servizio ADSL , in qualunque contratto paghi la rete (cioe' il doppino che e' sempre di telecomm) e quindi non e' possibile scendere sotto i 17-18euro mese in promozione , io non faccio piu' nessuna telefonata da casa perche' mi costa di piu' di quella da cellulare mediamente , ma devo pagare quella cifra solo per internet

peter stai pisciando di fuori : cosa c'entra l'africa stai li' forse ? per gli altri 2 reply vorresti la botte piena e la moglie ubriaca.....

[peter12]

Scenari per una ripida discesa dei costi dello storage | QualEnergia.it

[spider61]

Io aspetto ancora una auto SOLO elettrica che costi quanto le altre...... con la stessa autonomia delle altre..

[marcober]

a parte che il 2030 non è poi cosi rapida..ma un conto era il FV, tecnologia piu recente ed usata in campo civile dal 2005 in poi (10 anni di storia)...Volta qui a Pavia nel 1800 già mostrava come immagazzinare energia elettrica nelle pile.

Insomma..la curva di conoscenza non è retta come la disegnano loro ma logaritmica... e sulle batterie siamo tutt'altro che a inizio curva..

[peter12]

non credo dovremmo attendere a lungo....

S:cosa c'entra l'africa stai li' forse ?

ci sono molti posti "africani" anche in Italia

@Marcober
non occorre scomodare Volta...

L'effetto fotovoltaico, osservato per la prima volta da Alexandre Edmond Becquerel nel 1839

come vedi siamo lì... quello che non possiamo prevedere è l'accelerazione che avranno certi eventi e che io mi auspico.