Atteggiamenti, Strumenti, Metodi nostri NEMICI

[BrightingEyes]

CITAZIONE (fabiomas @ 5/1/2006, 19:53)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 5/1/2006, 19:37)

Sono conscio che la posizione non entusiasma chi fantastica di "risparmio" e "efficienza" come risposte (a costo zero per il proprio portafoglio, ovvio) a una incombente crisi energetica, ma se questa non piace l'unica alternativa seria e responsabile E' e RESTA quella indicata nel documento.

Ciao,
scusa hai mai letto uno studio sul LCA di una centrale nucleare?sai qual'è l'EROEI di questa tecnologia?sai quanto uranio c'è ancora nelle miniere?

Le cose non sono così semplici come sembrano........

Ciao

Le cose non sono per nulla semplici, lo riconosco, ma mi pare che per altri siano invece un pò semplicistiche.
Sul nucleare a fissione, aldilà delll'uranio rimasto, temo e l'ho detto sia comunque troppo tardi per l'Italia e comunque troppo costoso (e io personalmente non sono disposto a vedere ulteriormente tassata la mia attività per rimediare alle scemenze passate, che le paghino le massaie le nuove centrali nucleari se proprio si devono fare).

I firmatari del documento pongono dei problemi e chiedono risposte e non mi pare che nessuno qui abbia risposto. Si può dire "copriremo tutto il fabbisogno energetico col carbone, il gas..." quello che si vuole, ma occorre dare risposte precise.
Rispondere citando l'immarcescibile "risparmio energetico" o gli sviluppi futuri auspicati a me pare molto ma molto semplicistico, demagogico e ingenuo.
E' la risposta che spera di sentire la massaia "tranquilli, copriremo il fabbisogno energetico risparmiando, usando il gas, e aspettando gli ormai imminenti miracolosi sviluppi tecnologici... no al nuke, no al carbone, no a nuove centrali dietro casa, no a aumenti in bolletta.... ".
Massì una bella "decrescita felice" e via. Per me va benissimo, basta che nessuno si lamenti quando a decrescere sarà anche il reddito di molte famiglie.

[claudiomenegatti]

Caro Brightingeyes,
credo che si stia un po’ estremizzando, il discorso del risparmio energetico e dell’efficienza dei consumi non richiede nuove tecnologie ma solo nuove mentalità, è applicabile da subito e incide molto sul portafogli delle famiglie, già messe in ginocchio per diversi motivi, che qui non è il caso di analizzare.
Non è affatto un banalizzare il problema, ma è una forma oculata per afrontare un futuro incerto e non credere che sia un’abitudine diffusa, anzi, c’è ancora molto da seminare per ottenere qualcosa di significativo.
Questo non preclude nessuno sviluppo futuro di nuovi sistemi per produrre energia sotto varie forme.
Come ho già detto in un altro post, a cosa serve rincorrere un’idea impraticabile? E’ solo un’inutile perdita di tempo e risorse, meglio adattarsi a quello che si ha e gestirlo al meglio.
Non facciamo come quelli che vogliono dimagrire continuando a mangiare come bufali per poi prendere la pillolina dimagrante.
Ciao.

[HEIM]

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 6/1/2006, 07:55)

Caro Brightingeyes,
credo che si stia un po’ estremizzando, il discorso del risparmio energetico e dell’efficienza dei consumi non richiede nuove tecnologie ma solo nuove mentalità, è applicabile da subito e incide molto sul portafogli delle famiglie, già messe in ginocchio per diversi motivi, che qui non è il caso di analizzare.
Non è affatto un banalizzare il problema, ma è una forma oculata per afrontare un futuro incerto e non credere che sia un’abitudine diffusa, anzi, c’è ancora molto da seminare per ottenere qualcosa di significativo.
Questo non preclude nessuno sviluppo futuro di nuovi sistemi per produrre energia sotto varie forme.
Come ho già detto in un altro post, a cosa serve rincorrere un’idea impraticabile? E’ solo un’inutile perdita di tempo e risorse, meglio adattarsi a quello che si ha e gestirlo al meglio.
Non facciamo come quelli che vogliono dimagrire continuando a mangiare come bufali per poi prendere la pillolina dimagrante.
Ciao.

Per come la vedo io, dare una risposta al problema energetico è arduo con queste classi politiche che si avvicendano. Già il referendum sul nucleare fu una follia dettata da un demagogico sfruttamento di un'onda emotiva. Andava imboccata una strada diversa, nella ricerca della sicurezza e della trasformazione dei rifiuti nucleari. Anyway....ma la cosa assurda, in questa EU delle banche e non dei cittadini, è il continuo tradire la vocazione di un territorio per pura demagogia politica, interessi incoffessabili. C'è tutta la fascia sud italia, marocco, tunisia, libia, grecia, etc. - che potrebbe produrre - fra eolico e solare - (stimo) un 50 % del nostro fabbisogno. Poi il geotermico che in italia non si sfrutta a dovere e siamo pieni di aree vulcaniche calde. Insomma si fanno i peperoni in serra in olanda e si macerano quelli in sicilia. Ma siamo proprio scemi !!! Ma come si pensa di imboccare una strada se non si spendono due lire per la ricerca, l'università, etc. Se si vanno a distruggere 10000 ettari di agrumi per fare un 5° centro siderurgico quando gli svedesi stavano smantellando i propri. Come sempre arriveremo con l'acqua alla gola e ci metteremo una pezza. Mah....

[claudiomenegatti]

Caro Heim, ti posso assicurare che l'Italia sta investendo qualcosa di significativo per produrre energia da rinnovabile nei paesi del magreb.
Quello che mi lascia perplesso è il fatto che si faccia questo per incentivare lo scambio di certificati verdi.
In sostanza si favorisce qualcuno che possa acquisire questi certificati, che poi li passa a noi che possiamo così produrre più CO2.
Capisci il "traffico"?!?

Ciao.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 6/1/2006, 07:55)

Caro Brightingeyes,
credo che si stia un po’ estremizzando, il discorso del risparmio energetico e dell’efficienza dei consumi non richiede nuove tecnologie ma solo nuove mentalità, è applicabile da subito e incide molto sul portafogli delle famiglie, già messe in ginocchio per diversi motivi, che qui non è il caso di analizzare.
Non è affatto un banalizzare il problema, ma è una forma oculata per afrontare un futuro incerto e non credere che sia un’abitudine diffusa, anzi, c’è ancora molto da seminare per ottenere qualcosa di significativo.
Questo non preclude nessuno sviluppo futuro di nuovi sistemi per produrre energia sotto varie forme.
Come ho già detto in un altro post, a cosa serve rincorrere un’idea impraticabile? E’ solo un’inutile perdita di tempo e risorse, meglio adattarsi a quello che si ha e gestirlo al meglio.
Non facciamo come quelli che vogliono dimagrire continuando a mangiare come bufali per poi prendere la pillolina dimagrante.
Ciao.

Ciao Caludiomenegatti.

Beh si, in effetti credo anch'io si sia estremizzato molto.
Ho già detto e ribadisco che NON sono contro il risparmio energetico e l'efficienza. A che scopo poi? E' ovvio che se è possibile ottenere lo stesso risultato consumando il 10% in meno è un risultato utile per tutti.
Questo non significa affatto che sia disposto a bermi la favoletta che il risparmio possa diventare una forma di produzione energetica. Non è vero, è falso, è una bufala, una truffa... chiamala come vuoi... E' semplicemente un artificio consolatorio con cui si vuole convincere la gente che non serve preoccuparsi seriamente del futuro energetico come fanno i firmatari del documento. Chi risparmia energia risparmia soldi, fa del bene al proprio portafoglio, riduce l'incremento delle richieste energetiche (incremento che comunque ci sarà...), alleggerisce un pò la coscienza e crea lavoro per qualche divulgatore e disegnatore di simpatici fumetti... punto.
Un risparmio "serio" che riuscisse a incidere sensibilmente sui consumi nazionali inciderebbe altrettanto pesantemente sulla qualità di vita e sul portafogli delle stesse famiglie di cui giustamente ti preoccupi (parliamo di un razionamento in pratica... siamo sicuri di avere ben presenti le conseguenza di, diciamo, un 30% di consumi in meno?).
Finchè si tratta di spiegare ai bambini di spegnere la luce o alla massaia di usare le lampadine ad alta efficienza, per carità.. tutti d'accordo.
Se si tratta di discutere DA DOVE si prenderà l'energia che servirà occorre dare risposte concrete, praticabili. L'inutile perdita di tempo sta proprio nel gingillarsi con tranquillizzanti ideologie della serie "oggi prendo la bici" o "mi scaldo i piedi con la geotermica" chiudendo gli occhi sulle disastrose (e non sto esagerando) possibilità che una vera crisi energetica potrebbe creare nel nostro paese.

Non appartengo a alcuna lobby, nuclearista, carbonista, solare o altro. Dico solo che non ho visto alcuna risposta seria ai problemi sollevati dal documento. Limitarsi a un fuoco di sbarramento ideologico mi sa tanto di "esorcismo". Le cifre di Battaglia prima e del documento oggetto del post poi sono ineludibili. La reazione di molti fa anche capire perchè molte menti certo non di secondaria importanza hanno ritenuto necessario redigere il documento.
Il documento non è indirizzato a noi uomini della strada, ma a chi gestisce il potere. Il messaggio è chiaro : - smettetela di inseguire il consenso delle massaie ecopreoccupate e decidete il futuro energetico tenendo conto della realtà, non dei cortei festosi -
Posso pure non essere d'accordo su alcune drastiche conclusioni, specie sul FV e l'ho già accennato, ma la filosofia e la sincera preoccupazione del futuro che sta dietro al documento mi trova in perfetta sintonia.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (HEIM @ 6/1/2006, 08:39)

[/QUOTE]
Per come la vedo io, dare una risposta al problema energetico è arduo con queste classi politiche che si avvicendano. Già il referendum sul nucleare fu una follia dettata da un demagogico sfruttamento di un'onda emotiva. Andava imboccata una strada diversa, nella ricerca della sicurezza e della trasformazione dei rifiuti nucleari. Anyway....ma la cosa assurda, in questa EU delle banche e non dei cittadini, è il continuo tradire la vocazione di un territorio per pura demagogia politica, interessi incoffessabili. C'è tutta la fascia sud italia, marocco, tunisia, libia, grecia, etc. - che potrebbe produrre - fra eolico e solare - (stimo) un 50 % del nostro fabbisogno. Poi il geotermico che in italia non si sfrutta a dovere e siamo pieni di aree vulcaniche calde. Insomma si fanno i peperoni in serra in olanda e si macerano quelli in sicilia. Ma siamo proprio scemi !!! Ma come si pensa di imboccare una strada se non si spendono due lire per la ricerca, l'università, etc. Se si vanno a distruggere 10000 ettari di agrumi per fare un 5° centro siderurgico quando gli svedesi stavano smantellando i propri. Come sempre arriveremo con l'acqua alla gola e ci metteremo una pezza. Mah....

Sono d'accordo sulla insipienza delle classi politiche e sopratutto sulla debolezza tipicamente italiana dei governi verso le spinte clientelari e localistiche. Il 5° centro siderurgico (ma non solo quello) rientra in pieno in quest'ottica.

Temo che il geotermico sia suscettibile di qualche incremento, ma certo non in maniera significativa.

Sul solare invece sono convinto che la strada sia giusta. E' la fascia mediterranea che deve diventare il motore energetico della futura Europa e già qualcosina si fa, come Claudiomenegatti ha messo in evidenza. Il compito è di quelli da far tremare i polsi, ovvio.
Si tratta semplicemente di convertire amplissime fascie di popolazione dall'attesa di un sostentamento industriale che non verrà (non ci sarà alcun 6° o 7° polo siderurgico, ne siamo tutti consci vero ? ) alla produzione energetica diffusa. In pratica molti dovranno tornare a fare quello che si faceva nel medioevo... produrre energia (sotto forma di cibo e legna allora) "coltivando" la terra.
Un campo di grano trasforma l'energia solare di flusso in energia accumulata. Un campo di pannelli solari lo fa in maniera 30 volte (per ora...) più efficiente.
Ci sono problemi di costi e si tratta di progetti a lungo termine e nel frattempo servono risposte più concrete per la fame energetica, ne siamo consci... ma è un processo che si autoalimenterà, se la produzione energetica verrà adeguatamente incentivata. Tutto sta a crederci

[HEIM]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 6/1/2006, 11:33)

[QUOTE
Sono d'accordo sulla insipienza delle classi politiche e sopratutto sulla debolezza tipicamente italiana dei governi verso le spinte clientelari e localistiche. Il 5° centro siderurgico (ma non solo quello) rientra in pieno in quest'ottica.

............Tutto sta a crederci

Ho estrapolato tentando di distillare il succo. : basta crederci. Ecco il punto della questione. Nel momento in cui una popolazione non si pone domande di alcun genere e ritiene che la vita sia la fiction della TV, la partita è finita. Non c'è la forza dell'indignazione, non c'è la volontà di esigere servigi da questi amministratori lautamente pagati e pietosamente coperti nelle loro ruberie. Il popolo non è sovrano a casa sua. E' dal 68/70 che si sono adottate tecniche di "distrazione" dal problema. Bene, se la gente è così idiota, ben venga una crisi energetica prima, di produzione poi. Tocca toccare il fondo per ricominciare. Cicli fisiologici.

Noi non abbiamo avuto una Bastiglia, e Porta Pia era poca cosa, in fondo. Che si vada avanti e si paghi il biglietto per sdoganarsi da questo sonno colpevole. I diritti e la libertà si concquistano, non si elemosinano. Quando non ci sarà la corrente per accendere la TV, si sveglieranno dal sonno.

---

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 6/1/2006, 09:57)

Caro Heim, ti posso assicurare che l'Italia sta investendo qualcosa di significativo per produrre energia da rinnovabile nei paesi del magreb.
Quello che mi lascia perplesso è il fatto che si faccia questo per incentivare lo scambio di certificati verdi.
In sostanza si favorisce qualcuno che possa acquisire questi certificati, che poi li passa a noi che possiamo così produrre più CO2.
Capisci il "traffico"?!?

Ciao.

E' fin troppo chiaro !! Hai serva italia, di dolore ostello....

CITAZIONE (BrightingEyes @ 6/1/2006, 11:33)

Temo che il geotermico sia suscettibile di qualche incremento, ma certo non in maniera significativa.

Ciao,
io non credo,prova a cercare qualche notizia sulla tecnologia HDR(hot dry rock),in poche parole si costruiscono centrali senza bisogno di un serbatoio geotermico.
Ecco un link
http://www.soultz.net/

E vogliamo parlare di un europetta che non riesce a dare serie direttive in tal senso? Il solito gigante di cartone...
Oggi qualcosina si sente ma sembra sia un contentino da dare ad una larga fetta di opinione pubblica che tra malattie, disastri ambientali, salate bollette e crisi petrolifere proprio non ce la fa più.
Sono sempre più convinto che le rivoluzioni partano dal basso. E certo non sono di sinistra!
Fin quando non si creerà una coscienza comune riguardo a queste problematiche nulla potrà cambiare.
E a pagare il prezzo saranno i nostri figli e tutta l'umanità futura.

[Addison]

Bellissima discussione che ho letto tardivamente e tutta d'un fiato, condividendo molti post (bellissimo il primo di Hellblow).
Vado al nocciolo.

Dott. Battaglia ha proprio ragione.

Mi duole dirlo, ma è così.
I numeri sono certamente dalla sua parte ed apparentemente non sono confutabili, però ha scritto una frase ed alcune cose che non capisco.

Mi hanno appena insegnato che noi uomini ci differenziamo per origine, formazione, talento, capacità, ecc., ma fondamentalmente secondo Henry Miller esistono due categorie: gli INIZIATI e gli INCORREGGIBILI.

Gli INIZIATI sono coloro che hanno imparato che esistono dei limiti e che questi non possono essere oltrepassati. Sanno che ci sono leggi naturali che non possono essere raggirate ed hanno tracciato un confine chiaro tra realtà e desiderio.
Gli INCORREGGIBILI invece sono coloro che aspettano il miracolo, la lotteria, la fine del mondo, il campionato mondiale, il trionfo personale. Insomma sono coloro che aspettano qualcosa di inverosimile.

Come avrà capito mi sento di appartenere al secondo gruppo e mi arrogo di avere il coraggio dell'utopia, della speranza, di essere uno scalatore. Ciò che vedo nella mia utopia, sono tetti che producono calore ed energia elettrica, piccoli generatori eolici installati su ogni tetto (ci starà mica solo la parabola) ed automobili non inquinanti. Vedo lo sfruttamento energetico delle onde, delle maree e dei temporali ed un solo kW necessario al riscaldamento di una casa di 200 mq. generato da una cella di calore. Non credo che sia necessario ricordarle che tante gocce fanno uno stagno.

Ecco perchè una Sua frase mi ha colpito in maniera significativa:
«Ma le fonti rinnovabili al giorno d'oggi non rappresentano purtroppo la soluzione al problema».
SE per fonte rinnovabile si intende quella corrente dal sole da sfruttare con le tecnologie: eolico, solare termico, termoeletrico o FV, e biomasse ALLORA né "al giorno d'oggi" come dice lei, né - dico io - mai.

Per l'oggi posso essere daccordo, ma uno studioso quale Lei è, come può essere così categorico ed ipotecare in maniera irreversibile il futuro?

Del resto, come Lei stesso ha scritto, non fu Copernico che a metà del Cinquecento propose l'improponibile, ponendo il Sole - e non la Terra - al centro dell'Universo?
Non era quindi Copernico prima ed in seguito anche Galileo, a fare parte del gruppo degli INCORREGGIBILI?
Lei vent'anni fa avrebbe mai immaginato di poter discutere con altre centinaia di persone, attraverso uno schermo ed una tastiera?
E non fanno parte del gruppo degli INCORREGGIBILI tutti coloro che hanno portato "progresso" ed "innovazione" in questo nostro mondo?

Io vedo un solo problema in tutto ciò: l'inizio.
Magari per legge come hanno fatto in più stati anche Europei, ma da qualche parte dobbiamo iniziare.

Detto ciò, sarebbe cosa naturale non chiederLe a quale gruppo Lei possa appartenere, se agli INIZIATI o agli INCORREGGIBILI:
la risposta dovrebbe stare in quelle quattro ultime parole "né - dico io - mai".

Però..........

Però, con l'onestà intellettuale che Le riconosco, affermare che non esiste un problema ambientale perchè trattasi di una invenzione di una parte politica,
non è ............
come dire...........
altrettanto utopistico?

Saluti ed auguri,
Addison.

Edited by Addison - 7/1/2006, 02:28

[FernandoFast]

CITAZIONE (francobattaglia @ 5/1/2006, 14:10)

"Possiamo invece benissimo sostituire col FV l'incremento di consumo elettrico annuo": se lo sogna. l'incremento annuo è del 3% e abbiamo visto che i SOLI pannelli per soddisfare l'1% costerebbero più di 10 mld di euro

(i tecnici mi permettano la semplificazione)
Per produrre in Sicilia un Gigavattora anno per i prossimi trent'anni bisogna fare un impianto da 660 kilowatt che ai costi attuali per impianti a terra di questo tipo possiamo prevedere ad un costo di 3.3 milioni di euro. il costo effettivo a kilowatt sarebbe quindi 1.000.000x30=30.000.000kWh
3.300.000 euro/30.000.000kWh =0,11 euro a kWh

Tanto per gradire, vi riporto a questo link i dati Ufficiali del GRTN sulla produzione di elettricità da Fonti Rinnovabili

In Evidenza:

Considerando anche i Tetti Fotovoltaici, non censiti nelle statistiche del settore elettrico, la produzione nazionale da impianti fotovoltaici nel 2004 è stata di 27,3 GWh(Fonte Enea)

La produzione eolica nel 2004 in ITALIA 1.847 GWh(100 %) (GRTN)

Biomassa e rifiuti ITALIA 5.637 GWh

Per quanto riguarda poi il consuntivo 2004 definitivo della comunità economica europea riporta in TWh:
Idrica 273, Eolica 042, Altre 050, Totale 365,8

Termica 1.386, Nucleare 853,
Produzione totale 2.595, dall'estero 328,9 Richiesta 2.624,2

Con le fonti rinnovabili vengono coperte il 13,9% delle richieste europee per un totale di 365,8

Edited by FernandoFast - 7/1/2006, 10:10

[FernandoFast]

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 6/1/2006, 07:55)

il discorso del risparmio energetico e dell’efficienza dei consumi non richiede nuove tecnologie ma solo nuove mentalità,

mi diverto a puntualizzare.

In Italia esistono più di 1,5 milioni di famiglie.

Diciamo che per ipotesi abitino in appartamenti da 100 metri quadri. Se facciamo fede ai dati della Arpa Lombardia...

Il consumo medio delle abitazioni lombarde per il solo riscaldamento è pari a 180 [kWh / m2anno].

Tradotto in Euro e alle tariffe dei combustibili della stagione di riscaldamento 2003-2004, ciò significa un costo che oscilla tra i 15 e i 20 Euro per metro quadrato riscaldato.

Una famiglia con un appartamento di 100 [m2] spende pertanto, per il solo riscaldamento, tra i 1.500 e i 2.000 Euro ogni anno.

A titolo di confronto il nuovo regolamento termico tedesco entrato in vigore nel Febbraio 2002 fissa, per un palazzo residenziale, il valore massimo di 74 [kWh / m2anno] per il fabbisogno di calore per il riscaldamento invernale.

Ciò significa che una famiglia tedesca spende mediamente per il riscaldamento, in un edificio nuovo, circa 7-8 Euro all’anno per metro quadrato riscaldato.

Il parco edilizio lombardo, come del resto quello italiano in genere, è particolarmente “povero” in termini di efficienza energetica. (Documento redatto dall’ARPA – Az. Reg. Prot. Amb. Lombardia)

Abbiamo che in Italia un milione e mezzo di famiglie per il solo riscaldamento consuma (2000x1.500.000)=3.000.000.000 di euro mentre in Germania consumerebbero (7,5*180=1350x1.500.000)=2.025.000.000 soltanto 1.000.000.000 di euro in meno...

Avete ragione non è proprio il caso di fare del risparmio energetico in fondo un miliardo di euro all'anno se investiti nel fotovoltaico porterebbero soltanto ad una produzione in Sicilia di 9.090 gigawattora anno e che per i prossimi 30 anni darebbero soltanto circa 9.090x30=272.700 Gigavattora (fabbisogno di elettricità in Italia nel 2002).

Ma allora se ogni anno facessimo investimenti per 1.000.000.000 di euro nel fotovoltaico, pensando solo a recuperare soldi dal risparmio energetico (che potremmo fare con una mentalità da tedeschi) potremmo arrivare a produrre in trentanni in sicilia non riesco a fare i conti a mente...

ma forse potremmo pensare che se ogni insieme di impianti realizzato con un risparmio energetico di 1.000.000.000 di euro in trent'anni arriveremmo a produrre 272.700x30 impianti realizzati 8.181.000 gigawattora per i prossimi anni a 0,11 centesimi di euro????



Che dire investire 30 miliardi di euro per avere energia gratuita in italia per i prossimi 30 anni mi sembra veramente un'utopia è molto meglio regalarli agli arabi per il loro petrolio piuttosto che fare un'insulsa campagna per il fotovoltaico, per cercare di mantenere in Italia tutti questi soldi, per creare nuovi posti di lavoro, per ridurre le emissioni di anidride carbonica, per diventare leader in un settore che come il fotovoltaico cresce di solo il 30% anno oramai da 10 anni... in effetti il Prof ha veramente delle lunghe, lunghissime vedute...

Edited by FernandoFast - 7/1/2006, 11:17

[claudiomenegatti]

Caro Fernando,
i tuoi conti sono sbagliati, anzi diciamo approssimativi, non hai considerato che la Germania è un paese molto più freddo dell'Italia, quindi il nostro bilancio potrebbe essere molto migliore.

Ciao.

[francobattaglia]

CITAZIONE (Addison @ 7/1/2006, 02:22)

Bellissima discussione che ho letto tardivamente e tutta d'un fiato, condividendo molti post (bellissimo il primo di Hellblow).
Vado al nocciolo.

Dott. Battaglia ha proprio ragione.

Mi duole dirlo, ma è così.
I numeri sono certamente dalla sua parte ed apparentemente non sono confutabili, però ha scritto una frase ed alcune cose che non capisco.

Ecco perchè una Sua frase mi ha colpito in maniera significativa:
«Ma le fonti rinnovabili al giorno d'oggi non rappresentano purtroppo la soluzione al problema».
SE per fonte rinnovabile si intende quella corrente dal sole da sfruttare con le tecnologie: eolico, solare termico, termoeletrico o FV, e biomasse ALLORA né "al giorno d'oggi" come dice lei, né - dico io - mai.

Per l'oggi posso essere daccordo, ma uno studioso quale Lei è, come può essere così categorico ed ipotecare in maniera irreversibile il futuro?
Saluti ed auguri,
Addison.

per la semplice ragione che il limite ULTIMO E INVALICABILE di qualunque tecnologia che voglia sfruttare l'energia dal sole è ... il sole. ecco perché posso dire, sicuro di non essere smentito, MAI.

la sua potenza specifica media di 200 W/mq è TOTALMENTE inadeguata ai nostri scopi (a meno di tornare allo standard di vita di qualche secolo fa e con una popolazione mondiale di mezzo mld di persone, che è quella che è rimasta per millenni sulla Terra).

fb

---

CITAZIONE (FernandoFast @ 7/1/2006, 10:56)

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 6/1/2006, 07:55)

il discorso del risparmio energetico e dell’efficienza dei consumi non richiede nuove tecnologie ma solo nuove mentalità,

mi diverto a puntualizzare.

In Italia esistono più di 1,5 milioni di famiglie.

Diciamo che per ipotesi abitino in appartamenti da 100 metri quadri.

caro fernando,

prima che io continui a leggere:

1. in italia siamo quasi 60.000.000, com'è possibile 1,5 mln di famiglie?
2. potremmo evitare l'unità di misura "la famiglia" o "la casa"?

fb

[mariomaggi]

Caro francobattaglia,

CITAZIONE

la sua potenza specifica media di 200 W/mq è TOTALMENTE inadeguata ai nostri scopi (a meno di tornare allo standard di vita di qualche secolo fa

La superficie dell'Italia e' poco piu' di 300.000.000.000 metri quadri.
Prendo per buono l'irraggiamento medio di 200 W/m2
L'energia media che arriva in Italia dal sole e' quindi 60.000.000.000.000
Diciamo che siamo in 60.000.000 di persone
Ad ogni persona in Italia il sole regala 1.000.000 W ossia 1.000 kW pari a 1 MW.

Noi (in tutto il mondo) siamo ancora cosi' arretrati tecnicamente da non saper abbandonare le tecnologie inquinanti a favore di quelle pulite. In fondo da 1 MW a testa dovremmo riuscire a ricavare quanto basta, sfruttando le varie energia di derivazione solare (eolico, idroelettrico, ecc.). Sono convinto che non e' impossibile.

Buon week end
Mario

[francobattaglia]

CITAZIONE (mariomaggi @ 7/1/2006, 12:58)

Caro francobattaglia,

CITAZIONE

la sua potenza specifica media di 200 W/mq è TOTALMENTE inadeguata ai nostri scopi (a meno di tornare allo standard di vita di qualche secolo fa

La superficie dell'Italia e' poco piu' di 300.000.000.000 metri quadri.
Prendo per buono l'irraggiamento medio di 200 W/m2
L'energia media che arriva in Italia dal sole e' quindi 60.000.000.000.000
Diciamo che siamo in 60.000.000 di persone
Ad ogni persona in Italia il sole regala 1.000.000 W ossia 1.000 kW pari a 1 MW.

Noi (in tutto il mondo) siamo ancora cosi' arretrati tecnicamente da non saper abbandonare le tecnologie inquinanti a favore di quelle pulite. In fondo da 1 MW a testa dovremmo riuscire a ricavare quanto basta, sfruttando le varie energia di derivazione solare (eolico, idroelettrico, ecc.). Sono convinto che non e' impossibile.

Buon week end
Mario

mi sembra di giocare al gioco dei pazzi.

questo calcolo da lei fatto è la cosa più stupida che si possa fare.
ho fatto l'esempio dello schiaffo e delle carezze.
ho fatto l'esempio dell'ossigeno nel mare, ove c'è tanto ossigeno da far permettere di respirare l'intera umanità per anni.
peccato che in pochi minuti s'annega.

fb

[BrightingEyes]

CITAZIONE (FernandoFast @ 7/1/2006, 10:56)

mi diverto a puntualizzare.....

Caro FernandoFast

Questo è il classico esempio (suppongo involontario) di come la magggica parolina "risparmio" venga usata per condire qualsiasi cosa, furba o meno, fattibile o utopica.

Il regolamento edilizio tedesco siamo tutti d'accordissimo che andrebbe adottato da subito, risparmiare energia e avere case più sicure e salubri è una cosa ottima... siamo in totale sintonia... fin qui.

Utilizzare le cifre teoriche del risparmio dei costi (che restano del privato e presumibilmente andranno a ammortizzare negli anni i maggiori costi richiesti in fase di costruzione) per "destinarle" a immaginifici investimenti in energia solare proprio no, mi spiace.
Non è così che si incentiva il solare. Il privato investe installando pannelli se ne ha un ritorno economico (Conto Energia e simili) e/o se gli viene imposto dalla normativa (interessante e molto più seria la proposta del Comune di Roma, non ho capito se già operativa o meno, di obbligare ogni nuova costruzione a prevedere il 30% della potenza installata da pannelli FV e il 50% della richiesta di acqua calda sanitaria da pannelli solari termici).

I 10 miliardi di Euro a cui fa riferimento Battaglia possono essere anche 12 o 8, ma la sostanza non cambia. Se ci si aspetta che sia lo Stato a farsene esclusivo carico (come invece può essere per le centrali di ogni tipo e come pare che intenda Battaglia) non li vedremo mai, e di nuovo state dando ragione a Battaglia dopo essere partiti da posizioni di critica totale.

L'unica possibilità di sviluppo del solare viene dal fatto che privati e imprese si facciano carico dei costi di installazione. Dieci miliardi sembrano cifra enorme, ma solo se riferiti a un ipotetico stanziamento pubblico, non certo se delegati alla macchina degli scambi commerciali fra privati e imprese che macina annualmente solo in Italia cifre di diversi ordini di grandezza superiori.

Il costo semmai sarebbe quello dell'incentivazione tariffaria, necessaria per rendere l'investimento nel FV interessante. E' ovvio che necessita un intervento pubblico di "redistribuzione" del costo energetico da consumatore a produttore in grado di rendere competitivo il Kw da FV. Altrettanto ovvio (almeno per me) che l'incentivazione non può provenire dalla tassazione delle imprese o dai "risparmi energetici" qualsiasi cosa possano significare.

Volete energia a basso costo e abbondante per tutti? L'unica soluzione certa (beh... solo se è veramente certo che le riserve di carburante nucleare siano quelle che indica il prof. Battaglia...) resta il nucleare, non illudetevi e illudete nessuno. Il resto sono speranze (Fusione Fredda e Calda sopratutto) e certezze inquinatorie (carbone).

Volete un mondo che nel lungo periodo faccia a meno del petrolio e anche del nucleare? Un mondo che permetta di sopperire al fabbisogno energetico (che non diminuirà MAI di sua spontanea iniziativa, risparmi o non risparmi...) utilizzando la sola energia di flusso solare senza ricorrere alle riserve? La strada è quella della produzione energetica diffusa (FV, eolico ecc.). Ma è lunga e costosa, molto costosa per tutti. Mettersi una maglia a collo alto per stare davanti al televisore e fare una passeggiatina in bici ogni tanto non basta

Una nota per il prof. Battaglia: La sua affermazione che le energie rinnovabili non rappresenteranno MAI una soluzione è errata nella sua ineluttabilità
Il segreto della ricchezza del mondo industriale moderno sta nello sfruttamento di riserve energetiche accumulate in milioni di anni. Queste riserve finiranno prima o poi. Per scelta o per forza è inevitabile che prima o poi l'umanità torni a contare sull'energia di flusso solare (e certo sul nucleare da fissione e da fusione, ma non può essere una risposta per tutto il mondo).

Al di là dei calcoli di costo energetico io penso sia ora per le società avanzate di cominciare ad agire per chiudere questa parentesi di "gozzoviglia" ai danni delle generazioni future e delle altre popolazioni. Sono d'accordo che per dare risposte veloci e concrete alle richieste attuali si sfruttino le tecnologie consolidate (carbone e certo nucleare, se vi riesce di riesumarlo, ma ho molti dubbi), meno d'accordo sullo spazzare via sprezzantemente una tecnologia come il FV che, con tutti i problemi innegabili, resta la più concreta speranza di non trovarci prima o poi a morire per il Petrolio o per il Torio.
Il FV và incentivato, molto di più di quanto si faccia ora. Non mi sogno di proporlo come soluzione semplice e veloce per sostituire le centrali, sono conscio che la strada sarà lunga e nel frattempo servirà ben altro. Ma va incentivato, facendone pagare i costi a tutti quelli che non sono in concorrenza con le imprese d'oltralpe che producono a costo Kw-nuke e facendo piazza pulita dei patetici inni al risparmio energetico "così non servirà costruire altre centrali".. ma và incentivato.

[FernandoFast]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 7/1/2006, 18:30)

Questo è il classico esempio (suppongo involontario) di come la magggica parolina "risparmio" venga usata per condire qualsiasi cosa, furba o meno, fattibile o utopica.

Utopico cosa... il non voler dialogare, piuttosto subire un punto di vista limitante come quello del Prof, no grazie, non ci sto.

Se non ti è arrivata te la ripeto: è inutile dialogare con chi non ammette la tua esistenza!

La nostra esistenza come persone, è negata dalle persone "meccaniciste", materialiste, scientiste, che ci tocca sopportare e, a questo punto, comprendere, ma non condividere nelle loro scelte assolutiste.

Il problema è che "CHI" dovrebbe indicare soluzioni di sopravvivenza, al contrario promuove tematiche sopraffacenti, imbevute di una cultura da"stimolo risposta animale" piuttosto che da un umanesimo che RICERCA l'opportunità di miglioramento che parte dalla gestione attenta in quello che è "già ora" presente nella nostra realtà (di quello che il buon DIO ci ha dato da gestire).

Il mio "utopico" discorso, se non lo avevi capito, era solo votato alla sarcastica descrizione di una realtà: quella dello "spreco energetico" in cui noi italiani, noi occidentali sguazziamo senza ritegno e rispetto di chi "SOGNA" 200 w al giorno.

Questo è uno degli "assurdi" con cui dobbiamo fare i conti. Permettimi di considerare la mia intelligenza un poco superiore di quella di chi non si rende nemmeno conto che un "bilancio" è fatto dal "dare" e "avere".

Il Risparmio energetico, permettimi di correggere una confuzione, non è una fonte energetica e io certamente non penso di finanziare la risoluzione dei problemi energetici attraverso il "risparmio". La mia era provocazione, una denuncia dell'assurda situazione italiana cavalcata da chi vuole un ritorno al nucleare in Italia.

Permettimi di invitarti a considerare la mia persona come una che ha un minimo di idee chiare su ciò che è giusto e su ciò che è sbagliato nel campo delle energie rinnovabili.

Le mie idee sono tanto chiare da permettermi di "giocare" anche con le assurdità; anche in queste un miope riesce a vedere argomenti di polemica su cui costruire la propria presunta superiorità di ragionamento.

Ricordiamoci che tutti noi abbiamo ragione, dal nostro punto di vista.

Il limite è di quell'uomo che non riesce a considerare il suo, solamente un punto di vista, una faccia della stessa medaglia che l'ALTRO guarda da un'altra posizione.

Il risparmio energetico non è una soluzione? Prova a pensare a una persona che spende più di quello che guadagna allora... ti sembra logico che uno viva (come ho spesso visto fare in Italia ai tempi della prima repubblica e purtroppo anche adesso) al di sopra delle sue possibilità; non è forse il risparmio delle sue risorse la prima cosa che deve fare? E dopo che ha fatto riquadrare i conti, non è forse negli investimenti per il miglioramento dalla macchina produttiva che deve dedicare i propri sforzi?

Buon senso, semplice buon senso. Solo dopo si può cominciare a parlare di rinnovabile o non rinnovabile.

Fernando


Edited by FernandoFast - 8/1/2006, 15:15

[francobattaglia]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 7/1/2006, 18:30)

Una nota per il prof. Battaglia: La sua affermazione che le energie rinnovabili non rappresenteranno MAI una soluzione è errata nella sua ineluttabilità
Il segreto della ricchezza del mondo industriale moderno sta nello sfruttamento di riserve energetiche accumulate in milioni di anni. Queste riserve finiranno prima o poi. [b] Per scelta o per forza è inevitabile che ...

caro amico,

per scelta o per forza è inevitabile che i c. fossili siano abbandonati.

cosa c'è oggi di veramente competitivo con essi? solo il nuke (la fisica e l'ingegneria insegnano nella teoria e la francia insegna coi fatti).

dovessimo precluderci anche il nuke non ci rimarrebbe che il solare, certo. il mio MAI è limitativo, certo, ma io l'avevo già integrato. aggiunsi: a meno che...

... a meno che 6 mld d'anime si risolvano a morire e si ritorni a quel mezzo mld che ha abitato il pianeta per millenni.

fb

---

CITAZIONE (FernandoFast @ 8/1/2006, 15:07)

Il risparmio energetico non è una soluzione? Prova a pensare a una persona che spende più di quello che guadagna allora... Fernando

caro fernando,

avevo già detto quando il risparmio di un bene è un non-senso:
1. il bene è disponibile in modo infinito e illimitato
2. il bene è disponibile in modo finito

ha senso quando
3. il bene è disponibile in modo infinito ma limitato nel tempo

nel caso del guadagno di ciascuno di noi siamo nel caso 3; nel caso dell'energia siamo (grazie alla tecnologia nuke) nel caso 1, nel caso dei c. fossili siamo nel caso 2.

per completezza: nel caso ci si limitasse al solo uso dell'energia solare, allora saremmo nel caso 3.

la sua osservazione riportata non è lecita (logicamente, naturalmente; poi lei può dire quel che vuole, essendoci libertà di parola).

fb

Il nuke in Italia ad andar bene, se ci fosse un si politico oggi, sara' disponibile fra non meno di 20 anni, forse meno, sicuramente di piu'.
Provate a ragionare attorno a questo invece di venir fuori con numeri e soluzioni all'italiana, e' inutile illudersi, bisogna fare e pensare adesso cosa fare, fra 20 anni sara' troppo tardi.
Lo dovete capire tutti lo devi capire anche tu Battaglia, abbiamo capito, serve il nucleare ma con tutta la buona volonta' non sara' disponibile domani e allora?
MetS

[francobattaglia]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 8/1/2006, 19:22)

Il nuke in Italia ad andar bene, se ci fosse un si politico oggi, sara' disponibile fra non meno di 20 anni, forse meno, sicuramente di piu'.
Provate a ragionare attorno a questo invece di venir fuori con numeri e soluzioni all'italiana, e' inutile illudersi, bisogna fare e pensare adesso cosa fare, fra 20 anni sara' troppo tardi.
Lo dovete capire tutti lo devi capire anche tu Battaglia, abbiamo capito, serve il nucleare ma con tutta la buona volonta' non sara' disponibile domani e allora?
MetS

il tempo medio di completamento di una centrale nuke dal momentoin cui viene pensata è stato in giappone di 4 anni.

se fosse vero che in italia ce ne vorrebbero 20 (cosa possibile) non possiamo fare altro che adattarci a questa eventualità. tertium non datur.

e se insiste a proporre il solare, beh, è il sole stesso a non concederci l'alternativa.

fb

[eroyka]

Buon giorno,

CITAZIONE

nel caso dell'energia siamo (grazie alla tecnologia nuke) nel caso 1 [] 1. il bene è disponibile in modo infinito e illimitato

Bello vivere nell'illusione... peccato è voler far cadere gli altri in questo FALSO mondo illusorio.
Ma è un agente di Matrix??

Che la fissione nucleare come la conosciamo al giorno d'oggi possa essere illimitata... ma dove l'ha pescata??
Anche utilizzando tutti i combustibili secondari potremo allungare per qualche decina d'anni il suo sfruttamento (aumentando i costi) e poi?
Ma soprattutto, se nel frattempo non abbiamo distrutto la vita su questo pianeta, dovre avremo messo tutte le scorie?

Io opterei per lanciarle nello spazio... ci ha mai pensato nessuno? Li fuori c'è uno spazio infinito... come il suo nucleare! (forse ci vorrebbe anche un portafoglio infinito...).

CITAZIONE

... a meno che 6 mld d'anime si risolvano a morire e si ritorni a quel mezzo mld che ha abitato il pianeta per millenni.

Questa potrebbe già essere una soluzione più concreta. E forse la frase è fra le più vicine alla realtà che abbia mai pronunciato... c'è il serio pericolo che questo pianeta non possa sopportare tutte queste persone così esigenti e che vogliono sempre di più puntando addirittura all'infinito in un mondo dove NULLA è infinito... solo la loro voglia di possedere. Per cui portare questa specie a numeri molto più ristretti potrebbe essere l'unica soluzione.

E se così dovrà essere così sarà. A meno che non cambi in fretta la consapevolezza degli esseri umani. Un salto bisognerà farlo poichè ora siamo molto lontani dall'equilibrio. Si salterà. Da una parte o dall'altra.

La decisione è (anche) nelle nostre mani però... ricordiamocelo!

Roy

[FernandoFast]

CITAZIONE (francobattaglia @ 8/1/2006, 17:54)

caro fernando,

avevo già detto quando il risparmio di un bene è un non-senso:
1. il bene è disponibile in modo infinito e illimitato
2. il bene è disponibile in modo finito

ha senso quando
3. il bene è disponibile in modo infinito ma limitato nel tempo

nel caso del guadagno di ciascuno di noi siamo nel caso 3; nel caso dell'energia siamo (grazie alla tecnologia nuke) nel caso 1, nel caso dei c. fossili siamo nel caso 2.

per completezza: nel caso ci si limitasse al solo uso dell'energia solare, allora saremmo nel caso 3.

la sua osservazione riportata non è lecita (logicamente, naturalmente; poi lei  può dire quel che vuole, essendoci libertà di parola).

Vediamo se ho capito il tuo ragionamento:

CITAZIONE

avevo già detto quando il risparmio di un bene è un non-senso:

"la cosa" la puoi chiamare risparmio, la puoi chiamare corretta gestione, la puoi chiamare come vuoi... rimane sempre in una gestione di "dare" e "avere"

CITAZIONE

il bene è disponibile in modo infinito e illimitato

questa situazione non appartiene a questo mondo, posso essere certo di non essere contraddetto.

CITAZIONE

2. il bene è disponibile in modo finito

questa situazione è l'unica realtà su cui è possibile fare delle considerazioni concrete

CITAZIONE

3. il bene è disponibile in modo infinito ma limitato nel tempo

è la stessa situazione della numero 2 - il tempo è una variabile sostanziale su cui non è possibile fare distinguo che abbiano valore, si determina da se attimo dopo attimo, è sempre presente.

quindi:

L'unica corretta è la 2. su questa allora possiamo dire:
tutti beni hanno un inizio, una continuazione, un fine.

Ora, il tempo per quanto riguarda il sole, il fossile, il nucleare, è relativo alla nostra capacità di gestione, alle competenze che acquisiamo ed usiamo.

Il sole, il fossile, il nucleare, nella loro disponibilità, nella loro quantità relativa hanno delle dimensioni diverse tutte rapportabili a quantità/tempo. Quale è quella che è ad oggi ha una maggiore "persistenza"? O meglio, quale ha nel futuro una maggiore possibilità di persistenza?

Il sole, il fossile, il nucleare, devono essere gestiti.

Ad oggi, pensando per assurdo che esista una quantità di competenza paritetica, cioè che esistano abilità identiche tra un tecnico solare, un tecnico fossile, un tecnico nucleare, quale avrebbe una maggiore possibilità di persistenza nel tempo?

Arriviamo alla potenza come lavoro compiuto nell'unità di tempo o energia erogata nell'unità di tempo, il sole, il fossile, il nucleare, hanno diverse possibilità.

Le tue considerazioni integrate dalle mie sono:
1) Il sole ha un'immensa possibilità in termini di miliardi di anni, diffusa su di un ampio spazio e nessuna macchina capace di elevarne la potenza in termni relativi sufficenti ad attivare "uno schiaffo".

2) Il fossile ha una possibilità finita a breve termine utilizzabile in macchine molto evolute capaci di "schiaffeggiare" a volontà.

3) Il nucleare ha una possibilità finita a breve termine (un poco più del fossile) utilizzabile in macchine "tremendamente" evolute che bisogna controllare perchè se no a "suon di calci intergalattici" farebbero fuori tutti quelli che gli stanno vicini.

---------------
dal mio punto di vista la questione è: come è possibile portare l'energia diffusa su ampi spazi fornita dal sole ad un utilizzo funzionale ad essere utilizzata in termini di "schiaffeggiare" a volontà?

Su questo si sta discutendo in questo forum



Edited by FernandoFast - 9/1/2006, 11:10

CITAZIONE (francobattaglia @ 9/1/2006, 08:35)

il tempo medio di completamento di una centrale nuke dal momentoin cui viene pensata è stato in giappone di 4 anni.

Scusi,
4 anni sono il tempo medio che si è avuto per la costruzione di tutte le centrali giapponesi o è il tempo che ci è voluto per costruire una centrale in particolare?

Il costo del nuke in giappone è di circa 2500 euro a kw?

[BrightingEyes]

Caro prof. Battaglia.

Di quei 6 miliardi che cita oltre 4 sono di terzo mondo. Pensare che il nucleare dia risposta queste persone è del tutto illusorio, temo. Centrali nucleari in Africa mi sembrano decisamente difficili da immaginare. Forse una fusione funzionante con centrali da noi e energia trasmessa a loro... ma la vedo comunque improbabile ed in ogni caso il risultato netto sarebbe un ulteriore incremento demografico. + energia si concede, + cibo si crea, + incremento demografico si avrà... è sempre successo questo nella storia del mondo. Sono conscio che esistono visioni molto ottimistiche sul problema, specie se si parte da posizioni vicine al Vaticano, ma a me paiono simpatiche sciocchezze tuttalpiù.

La risposta più probabile al problema che Lei cita sarà con molta probabilità una drastica riduzione forzata (se ti scaricano un cruise sul tetto di casa cessi di supportare la crescita demografica è certo), non so se al livello dei 500 milioni, ma poco importa alla fine.
Sarebbe stato più saggio pensarci prima certo... non lo si è fatto per motivi ideologici e confessionali, ora è arduo metterci una pezza. Malthus forse non aveva capito bene tutto, ma la problematica di fondo l'aveva intuita eccome.
Il carico di popolazione mondiale è possibile solo per l'utilizzo di saccheggio dell'energia fossile, ora lo sappiamo. A me risulta comunque che molti propalino tuttora l'idiozia che il mondo può tranquillamente supportare popolazione otto volte maggiore di adesso... basta che siamo solidali (è un pò come la favoletta del risparmio energetico.. nn crede?)

Non posso farmi carico dei problemi del terzo mondo, ci pensino quelli che il problema lo hanno fatto nascere, coltivato e continuano a incentivarlo. Al massimo posso inviare 100 € e ricominciare a mangiare la mia bistecca con meno sensi di colpa (come fan tutti)... posso però agire per garantire a mio figlio il futuro migliore possibile qui. In questo senso lo spostamento verso la produzione energetica diffusa (anche supportata dal nuke, non sono fondamentalista) per me resta la scelta migliore. E' in grado di coprire le necessità nostre, per quelle degli "altri" adotteremo altre soluzioni.

[francobattaglia]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 9/1/2006, 13:05)

Caro prof. Battaglia.

1. Di quei 6 miliardi che cita oltre 4 sono di terzo mondo. Pensare che il nucleare dia risposta queste persone è del tutto illusorio, temo.

2. Malthus forse non aveva capito bene tutto, ma la problematica di fondo l'aveva intuita eccome.

1. vuol dire che - senza nuke e senza c. fossili - dovranno morire...

2. concordo. legga qui:

http://www.galileo2001.it/materiali/docume...1_battaglia.php

fb

---

CITAZIONE (fabiomas @ 9/1/2006, 12:45)

CITAZIONE (francobattaglia @ 9/1/2006, 08:35)

il tempo medio di completamento di una centrale nuke dal momentoin cui viene pensata è stato in giappone di 4 anni.

Scusi,
4 anni sono il tempo medio che si è avuto per la costruzione di tutte le centrali giapponesi o è il tempo che ci è voluto per costruire una centrale in particolare?

se considera il tempo di costruzione di ogni centrale giapponese lo somma su tutte le centrali e lo divide per il loro numero ottiene poco più di 4 anni, che è il tempo medio di costruzione di una centrale (qualcuna l'avranno costruita in 6 anni, qualche altra in 3, etc.).

fb

CITAZIONE (francobattaglia @ 9/1/2006, 14:53)

---

CITAZIONE (fabiomas @ 9/1/2006, 12:45)

CITAZIONE (francobattaglia @ 9/1/2006, 08:35)

il tempo medio di completamento di una centrale nuke dal momentoin cui viene pensata è stato in giappone di 4 anni.

Scusi,
4 anni sono il tempo medio che si è avuto per la costruzione di tutte le centrali giapponesi o è il tempo che ci è voluto per costruire una centrale in particolare?

se considera il tempo di costruzione di ogni centrale giapponese lo somma su tutte le centrali e lo divide per il loro numero ottiene poco più di 4 anni, che è il tempo medio di costruzione di una centrale (qualcuna l'avranno costruita in 6 anni, qualche altra in 3, etc.).

fb

Salve,grazie dell'informazione.

Un'altra domanda,lei in un altro post ha detto che una centrale nucleare da 1 GW occupa 30 ettari di terreno,perchè allora le centrali italiane hanno queste dimensioni?

Trino 272 MW 80 ettari
Caorso 870 MW 248 ettari
Latina 333(?) MW 120 ettari
Garigliano 160 MW 120 ettari

Grazie

[BrightingEyes]

CITAZIONE (francobattaglia @ 9/1/2006, 14:53)

1. vuol dire che - senza nuke  e senza c. fossili - dovranno morire...

2. concordo. legga qui:

http://www.galileo2001.it/materiali/docume...1_battaglia.php

Non avevo letto questo suo documento. Mi trova in completo accordo.

Sul fatto che debban morire.. certo è una possibilità senza adeguati apporti energetici. E' una cosa orrenda da pensare, ma le possibilità di una strage mondiale esistono e per diversi meccanismi (guerra, pandemia, crisi alimentare, etc).
Se i fossili finiscono (o più probabile se ce li accaparriamo tutti noi) e il nuke non riescono a usarlo (credo sia ragionevole pensare che molti paesi in via di sviluppo siano ben lontani dal poter costruire uno schifo di reattore) a mio parere restano ampi spazi per le rinnovabili. Solare e eolico in testa. Certo con profonde modifiche agli standard di qualità e rendimenti richiesti e con un occhio particolare a costi e facilità di realizzazione localmente.
Ovvio che con le rinnovabili il terzo mondo non può sperare di raggiungere lo standard di vita occidentale, almeno in tempi brevi, ma forse sopravvivere si e un concreto sviluppo in questo campo sarebbe un vero aiuto da parte dei paesi avanzati.

Grazie per la costanza che ha a rispondere a tutti questi messaggi comunque, saluti

CITAZIONE (francobattaglia @ 9/1/2006, 14:53)

1. vuol dire che - senza nuke  e senza c. fossili - dovranno morire...

2. concordo. legga qui:

http://www.galileo2001.it/materiali/docume...1_battaglia.php

fb

Caro francobattaglia,
si riconferma un abile manipolatore ancora una volta, sono in disaccordo totale quando definisce il lo sviluppo sostenibile come sviluppo durevole nel tempo, per me la sviluppo sostenibile significa sviluppo accettabile, non può essere altri significati. Partendo dai famosi 200w\m2, nel terzo mondo si arriva ad oltre 500w\m2, bisogna solo dare il tempo e le risorse affinchè il FV in senso stretto diventi competitivo, nel gergo capitalistico inteso come costo.


wpower

Caro Battaglia
In un tuo post sul 3D "Quando il giornalista imbelle 1" hai detto che una centrale nucleare mediamente in Italia richiederebbe 40 anni per essere costruita. E un dato realistico se pensiamo che dal momento dell'OK politico al completamento una piu' banale centrale a carbone di anni ne richiedera' ben 8 (sara' pronta, speriamo, il 26 Agosto 2008).
Non rimescoliamo le carte ancora per confondere, qui c'e' gente che i propri post e le risposte ricevute se le ricorda bene.
Qualcuno chiedeva cosa costa il nucleare a Kw in Giappone?
Quello e' un dato che non conosco ma conosco benissimo le bollette mensili con rates tripli rispetto all'Italia che e' gia' il doppio della Francia.
Forse ai giapponesi il nuke costa caro....

Inoltre caro Battaglia nella tua risposta specifica al sottoscritto parli del FV come mia alternativa.
Io parlo invece di energie alternative a partire dall'acqua, il vento, il suolo (L'HDR ti dice niente?) e forse anche il fotovoltaico che al momento vedo forse l'unico a livello individuale ma per quel motivo ancora troppo costoso con la tecnologia ed i risultati disponibili. Il nuke al contrario di molti non lo escludo ma purtroppo in Italia i tempi saranno giocoforza lunghissimi e prima che succeda qualcosa di anni ne passeranno tanti, forse troppi, in tanto tu e molti altri resterete a cullarvi col vostro petrolio e alla fine vi rimarranno solo le candele.
MetS

Edited by MetS-Energie - 9/1/2006, 23:55